[а_л]

Доброго времени суток - уважаемые знатоки!
Я не архитектор, не проектировщик и не строитель.
Поэтому, пожалуйста - сильно не пинайте, если что не так или не правильно спрошу.

Есть задача - привести помещение в порядок, немного доработав его до нужного состояния.
Поэтому сейчас, до начала работ, приходится все тщательно планировать.

Собственно - задача такая:
Посреди помещения стоят четыре деревянные колонны, высотой 9 метров, колонны поддерживают балки на которых лежит скат крыши.
Колонны опираются на специально сделанный под каждую колонну фундамент и прикреплены к нему снизу пластинами, наверное эти пластины приварены к закладным.
Высота помещения позволяет устроить в его средней части второй этаж. Прибавка площади значительна - поэтому это важно.
Пока что склоняюсь к мысли сделать внутри помещения каркас из сварных металлоконструкций - колонны и фермы.
Нагружать существующие деревянные колонны весом конструкции помещений второго этажа опасно, да и наверняка нельзя. Дополнительно считаю необходимым продублировать деревянные колонны металлическими до самого верха - сделав опору ската крыши и на них тоже. Поскольку возраст здания значителен - лет 40-50.
Для того, чтобы исключить ненужные пересечения элементов конструкции и подпереть крышу именно в тех местах, где она опирается на деревянные колонны придумал "одеть" на деревянные колонны сварные металлические, поставив их на тот же фундамент, что и деревянные.
Чтобы деревянная колонна оказалась внутри металлической.
Т.е. есть мысль - сварить колонну на месте, сразу формируя каркас вокруг деревянной.
Очень допускаю, что моя идея - полный бред...
Покритикуйте, пожалуйста и подскажите.

Заранее благодарю.

[vv_77]

Сообщение от а_л Т.е. есть мысль - сварить колонну на месте, сразу формируя каркас вокруг деревянной. Очень допускаю, что моя идея - полный бред...

Все равно, что курить на заправке.

[Tyhig]

Если вдруг это и возможно нормативно, в чём я сомневаюсь, это будет очень дорого и очень сложно. Потребуется усиление фундаментов, т. е. их освободить от нагрузок временными колоннами, выкопать, раздолбать, набетонировать дополнительные полфундамента... Потом чтобы всё не загорелось (даже если вдруг можно так делать) потребуются специальные меры пожарной безопасности, очень строгие и дорогие. Например укрыть или пропитать колонны чем-нибудь.
А учитывая, что всё строят низкоквалифицированные рабочие ближнего зарубежья под руководством неграмотных и жадных прорабов, то оно всё и невозможно наверное.

По идее можно попробовать сварку заменить болтами.
Но опять же останется геморрой с монтажом... Разрулить можно, но сложно.
В любом случае проектировать вам это всё будет проектировщик КМ, а вы такого найдите, чтобы он вам такой геморрой сделал. Думаю любой откажется... Ну или за большие деньги любая прихоть... Но вы же жадный заказчик скорее всего... Так что вопрос с фантазиями решится сразу, как только вы найдёте исполнителя.

Скорее всего дешевле и проще окажутся отдельные колонны на новых отдельных фундаментах внутри здания.
Или хотя бы не вокруг существующих колонн, а рядом на расстоянии 400-500 мм...

[Ворчун]

Сообщение от а_л Одеть деревянную колонну в сварную

Так это же каша из топора

Сообщение от Tyhig Скорее всего дешевле и проще окажутся отдельные колонны на новых отдельных фундаментах внутри здания.

А само здание - на другой площадке.

[а_л]

Спасибо всем ответившим.

Сообщение от Tyhig Потребуется усиление фундаментов,

Для решения - можно или нет использовать существующий фундамент колонн для устройства на нем-же дополнительных колонн проектировщик предлагает исследовать существующий фундамент, раскопав с одной, а если понадобится - с двух смежных сторон, прилегающий к фундаменту грунт на глубину залегания фундамента. Для осмотра и промеров. Буду раскапывать.

Сообщение от Tyhig чтобы всё не загорелось (даже если вдруг можно так делать) потребуются специальные меры пожарной безопасности

Для защиты деревянных колонн и балок от возгорания, как временную меру - можно применить цементную побелку?

Сообщение от Tyhig По идее можно попробовать сварку заменить болтами. Но опять же останется геморрой с монтажом...

Есть предложение от проектировщика смонтировать внизу, до установки в вертикальное положение, противоположные стенки (решетки) колонн, потом они поднимаются и соединяются между собой остальными деталями. Сваркой или болтами - по Вашему предложению.

Сообщение от Tyhig Скорее всего дешевле и проще окажутся отдельные колонны на новых отдельных фундаментах внутри здания

Я уже думал над тем, что внутри помещения можно выгнать стены, на которые опереть второй этаж и легкие колонны для дополнительной поддержки крыши. Но эти стены требуют изменения первоначально задуманной планировки первого этажа. Это плохо. Поэтому подробно рассматривать вариант со стенами я буду только если вариант с колоннами окажется критически неосуществимым - технологически или финансово.

Сообщение от Tyhig Но вы же жадный заказчик скорее всего...

Я не жадный, а экономный...
Думаю, что неприязнь друг к другу из-за желания какой-либо стороны оптимизировать расходы не в ущерб качеству результата является лишним, даже мешающим, элементом в общении и сотрудничестве. Независимо от того, происходит это в реальном или виртуальном пространстве.

[Tyhig]

Кстати, деревянные элементы необходимо регулярно осматривать, обслуживать, защищать о гниения, заново красить, защищать огнезащитой...
Это у вас будут делать нанороботы через щели в новой колонне или маньяки-гинекологи в ночную смену ?

Руководство по эксплуатации строительных конструкций производственных зданий 1995

3.7. В деревянных несущих конструкциях первые годы эксплуатации и далее через каждые 5 лет следует производить подтягивание болтовых, винтовых соединений и хомутов, подбивку клиньев, шпонок и колец, а также добивку гвоздей, в случае необходимости с забивкой дополнительных гвоздей, руководствуясь при этом нормами проектирования деревянных конструкций. Подтягивание соединений, добивку имеющихся или забивку дополнительных гвоздей следует производить после предварительного плотного обжатия элемента с помощью сжимов; до обжатия конструкция должна быть разгружена по проекту или в соответствии с рекомендациями специализированной организации. При появлении разуплотнений или трещин в древесине в соединениях конструкций, прогрессирующих в течение более 30 дней после подтягивания соединений или добивки (забивки) гвоздей, необходимо принять меры по предотвращению обрушения конструкции и обратиться в специализированную организацию.

3.25. В деревянных конструкциях необходимо содержать в исправном состоянии устройства для их вентилирования (каналы, решетки, щелевые плинтусы и т. п.), принимая меры для дополнительного вентилирования и просушки древесины в случае ее увлажнения. В частности, необходимо обеспечить вентиляцию пространства под дощатыми полами и паркетными полами с черновым полом по лагам. Отсутствие вентиляции допускается для дощатых полов по лагам, утопленным в песчаном слое по железобетонному настилу.

Т. е. эксплуатация деревянных колонн будет затруднена.

Никакой взаимной неприязни.
Ваше дело ничего не знать, жмотиться и хотеть воздушные замки, дело проектировщика вас осадить и сделать железобетонный бункер. Где-то между тем и этим истина.

Проектировщик, который ТАК ложится под заказчика либо очень низкого уровня, голодный и у него нет выбора, либо просто низкого уровня.
Либо разводит вас на аванс, а потом сделает нормально посидя с вами пару дней и поназачёркивая ваши мечты.

Сами понимаете, редко когда к проектировщику обращается заказчик и говорит "Мне тут нужен сарай, вот задание от технологов, все изыскания, через неделю приду и согласую эскиз и потом ничего менять не буду, делай что хочешь, долго, дорого, но очень качественно и красиво".
Обычно то бывает как-то наоборот...
Само собой заказчик в итоге терпит убытки, о которых и не догадывается, но думает, что славно сыкономил.

[а_л]

Сообщение от Tyhig защищать о гниения, заново красить, защищать огнезащитой...

Сообщение от Tyhig 3.7. В деревянных несущих конструкциях первые годы эксплуатации и далее через каждые 5 лет

Написано, наверное, правильно. Да и без написанного мне известно.
Но Вы и сами знаете - занимаются этим не многие. Если вообще кто-либо занимается.

Сообщение от Tyhig Это у вас будут делать нанороботы через щели в новой колонне или маньяки-гинекологи в ночную смену ?

Именно вторые.

Сообщение от Tyhig 3.25. В деревянных конструкциях необходимо содержать в исправном состоянии устройства для их вентилирования (каналы, решетки, щелевые плинтусы и т. п.)

За это - спасибо.

Сообщение от Tyhig Ваше дело ничего не знать, жмотиться и хотеть воздушные замки, дело проектировщика вас осадить и сделать железобетонный бункер. Где-то между тем и этим истина.

Мое дело - знать как можно больше, дело проектировщика - учитывая мои мнения и пожелания, предложить мне конструкцию, соответствующую всему, чему там надо. И я за это заплачу - не торгуясь. Но проект будет оптимальным - никаких рюшечек и бантиков, только необходимые элементы.

Вы, наверное, привыкли считать всех своих клиентов жлобами - ну так это Ваше право...
Я же тут о другом спрашивал.

[vv_77]

Сообщение от а_л Для защиты деревянных колонн и балок от возгорания, как временную меру - можно применить цементную побелку?

Можно. Только от возгарания не поможет.

[мы виталич]

технологически - никаких проблем, при учете некотрых ньансов:
1. проверить несущую способность фундаментов
2. дерево и сталь не буду тработать совместно (в силу разных) - таким образом необходимо обеспечить полную передачу усилий на новые колонны (ну и их несущую способность ест-но)
3. в связи с вышесказанным:
разработать улы и технологию работ обеспечивающую требование 2 для подошвы и верха колонны
и, боюсь, без временного раскрепления и переопирания (если делать на советь - не обойтись)
4. учесть несколько моментов:
технология проведения работ (защита от возгорания + обеспечение точности монтажа а то, знаете-ли - сварка колонны по всей длинне, на площадке...)
дополнительные геморои с расчетам узлов примыкания балок 2-го этажа (колонная будет представлять собой сварной короб - не самая классическая компоновка сечения для небольших строений)
и устойчивости сечения

а так - мин нет, при необходимости и не такие вещи делаются, а если специалист действительно классный - даже считаются
только в итоге, думается мне - проще выполнить переопирание и банально заменить колонны стальными
...и, что самое смешное - дешевле, как банально по металлу, так и по трудозатратам

[а_л]

Сообщение от vv_77 Только от возгарания не поможет

Почему?
Ведь контакта искр от сварки с деревом уже не будет. А после монтажа пусть осыпается.

[мы виталич]

ну, мб, если сумеете обеспечить побелку толщиной в сантиметр ...если интерес конкретный - хай ваш проектировщик уточнит по нормативам огнезащиты

зы ах да - забыл дописать
так как характеристики осадок стали и дерева в разных конкретных условиях эксплуатации/нагружений - могут сильно различаться
то при замене части конструкции на металл в оставшихся деревянных конструкциях (существующие фермы, допустим)
может произойти перерасперделение усилий
с малопредсказуемы результатом
расчету, если и поддается - с большим трудом, тут скорее опыт...

[Огурец]

Как можно что-то обсуждать без чертежей, хотя бы эскизов? Жесть...

[а_л]

Сообщение от Огурец Как можно что-то обсуждать без чертежей, хотя бы эскизов?

А какие нужны эскизы?
Могу попробовать нарисовать.

[Огурец]

План нужен и разрез. Ещё проще - фото.

[а_л]

Фото есть, но не уверен, что сняты необходимые ракурсы.
1. Вид прямо со входа.
2. Левая сторона_от входа.
3. Правая сторона_от входа.
4. Колонны и вход
5. Колонны и вход_
На третьей фотографии прямо - за кирпичной стеной и на пятой за стеной слева - чужая территория.

[playgamer]

Сделал бы так:
1) Новые фундаменты под мет. или ж/б колонны (например, 4 шт.), размеры - по расчету. На некотором расстоянии (например, около 1 м) от существующих стоек.
2) Перекрытие (варианты):
а) деревянное - по мет. балкам,
б) ж/б - монолитная безбалочная плита,
в) ж/б - монолитная плита потоньше, по мет. или ж/б балкам.
Опирание перекрытия - исключительно на новые колонны.
3) Колонны 2-го яруса обвязать балками и подвести под деревянное покрытие с последующим переопиранием. После передачи нагрузки от покрытия, деревянные стойки можно убрать.

[Дмитрий063]

если это в деревне то может что то и выйдет, при условии неузаконения данной постройки. если потом нужно узаканивать - недоказуемо все.....
2й этаж для чего? склад?

[мы виталич]

омг, а разговоров-то...
судя по внешнему виду, если там таки есть фундаменты - то их должно хватить ...убедится что они есть - всетаки надо
меняйте стойки на стальные и дело с концом. сечение - по расчету
зачем тут огород-то городить: кровля - наилейчайшая, деревянных ферм - нет
делается все на раз-два:
- подперли, связи перевязали
- колонну убрали,
- оголовок обработали
- колонну поставили, связи восстановили

при наличии нормальной бригады делов-то на 2-3 суток работы...
(может не за 1 раз - зависит от того - надо оголовок бетонировать или так узел получится сделать)

2 этаж - дерево по стальным балкам

зы изобретают тут, космические корабли ...ппанимашь
а для узаканивания - проектировщик же есть:
акты осмотра фундамента приложат + перерасчет несущей способности фундамента + проект реконсрукции + ппр, итого - все 4 листа
+ ведерную бутыль хорошего деревенского самогона
и все согласуется
и что характерно - стоять будет не хуже прежнего (правда и не лучше, но тут уж - селяви)

[jola]

Посмотрел фотографии и возникает ряд вопросов.
1. Назначение помещений (первого и второго будущего этажа)
2. Если нужно будет утеплять скаты, то проще крышу и несущую систему разобрать и сделать заново.
3. Если делать офисы, то проще деревянную конструкцию разобрать и собрать заново из легких утепленных панелей на деревянном или стальном каркасе.
4. А окна на втором этаже будут?

комментарии к п 1. Назначение помещений (первого и второго будущего этажа)
У пожарных могут возникнуть вопросы:
1. Было одноэтажное здание, станет двухэтажное, проверить высоту эвакуационных выходов проемов
2. Были одни площади пожарного отсека, станут больше, это может потянуть за собой требования к огнестойкости конструкций
3. Было одно назначение здания, а станет другое, это может потянуть за собой требования к огнестойкости конструкций
4. Если совмещенное складское помещение с офисным (контора), то здесь тоже есть нюансы с точки зрения пожарной безопасности.

[мы виталич]

люди вы о чем - какие офисы - это сарай-склад
...второй этаж под "доски под крышей хранить, чтобы не повело" для всего иного - проще заново построить

[Tyhig]

Offtop: Разные офисы бывают...

[jola]

Если просто доски хранить, то проще сделать высокие стелажи на полу стоящие, придумать как доски туда затараканивать. А если городить 2-й этаж, то Вам уже ответили (подпереть, завести новые колонны, восстановить связи).

[а_л]

Сообщение от Дмитрий063 если это в деревне то может что то и выйдет, при условии неузаконения данной постройки. если потом нужно узаканивать - недоказуемо все.....

У нас тут, конечно, не столицы - но тоже люди живут.

Согласен и понимаю - проектировщики чувствуют себя комфортно - лишь создавая что-либо с нуля на ровном и свободном от всех и вся месте. Идеальный вакуум - так сказать. Вакуум настолько - что даже заказчиков в нём как бы и нет. Возможно - нет и жестких строительных норм - СНиПов, ДБНов и прочей .....тени.
Но все мы прекрасно знаем и понимаем - так не бывает.
Суровая действительность, дефицит и дороговизна площадей в востребованных местах, невежественные и жадные заказчики, неграмотные строители - всё это наяву но как в страшном сне - лишают их души возможности развернуться, творческий полет неукротимой мысли оканчивается - практически не начавшись.
- "Но что-же делать и как работать?" - недоумевая постоянно спрашивают они...
- "c'est la vie" - отвечаем мы... И вместе идем дальше.
От себя могу лишь от имени всех заказчиков попросить прощения у уважаемого общества за разного рода неудобства.
Ну шо робыть... Кому щас легко...


По части узаконивания вот совершенно свеженькая информация - читаем, вникаем, понимаем, удивляемся, возмущаемся, соглашаемся, вопсчем - как обычно на форумах...

[Огурец]

Унизительно и неприятно, что к нам это вполне вменяемое постановление не относится, так же, как и ликвидация техосмотре на Украине. Это что, под выборы такой подарок населению самостийной сделали?

[а_л]

А фиг его знает.
Тут много чего происходит малопонятного. Но с завидным постоянством.

playgamer: Новые фундаменты под мет. или ж/б колонны
Правильно я понимаю, что ж/б колонна (или любой ж/б элемент) при одинаковых прочностных параметрах будет габаритнее и тяжелее металлического?
Поскольку фундамент устраивается с учетом общего веса конструкции - при применении ж/б элементов он должен иметь бОльшую площадь?

playgamer: Колонны 2-го яруса обвязать балками и подвести под деревянное покрытие с последующим переопиранием. После передачи нагрузки от покрытия, деревянные стойки можно убрать.
Можно ли применить колонны, состоящие из двух частей так, чтобы вначале установить колонны от фундамента до перекрытия между первым и вторым этажом, а после монтажа несущих элементов перекрытия монтировать колонну выше - уже до конца вверх. После этого выполнить переопирание, перенести связи и убрать деревянные колонны?

мы виталич: судя по внешнему виду, если там таки есть фундаменты - то их должно хватить ...убедится что они есть - всетаки надо
Фундаменты есть, но сверху виден только их периметр - буду раскапывать, по крайней мере один.

мы виталич: и что характерно - стоять будет не хуже прежнего (правда и не лучше, но тут уж - селяви
Пущай стоит так-же - этого будет достаточно

jola: Посмотрел фотографии и возникает ряд вопросов.
1. Назначение помещений (первого и второго будущего этажа)
Первый этаж - два торговых, два складских, два производственных помещения, санузел, бытовая комната, фойе, коридор, котельная - но скорее всего газовщики заставят пристроить её снаружи.
Второй этаж - два офисных помещения.
Вобщем - ничего нового

jola: 2. Если нужно будет утеплять скаты, то проще крышу и несущую систему разобрать и сделать заново.
На данном этапе точно не известна высота помещения на 2-ом этаже. Может быть будут окна в скатах крыши. Тогда часть скатов придется утеплять.

[мы виталич]

...у, как все запущенно
1. ваша РЕКОНСТРУКЦИЯ под действие данного постановления не попадает
2. если второй этаж - обитаемый кровлю вероятно надо менять, тк утеплитель, в случае окон - однозначно
3. вам рисуется - согласования по всей программе, ибо:
- вы лезете в несущеи конструкции
- вы меняете назначение здания с хояйственного на общественное
и это правильно - ибо общественное здание не прошедшее проверки контролирующих - это нонсенс
(читайте ваше постановление внимательно, а не "вижу, что хочу")

[а_л]

Сообщение от мы виталич ваша РЕКОНСТРУКЦИЯ под действие данного постановления не попадает

мы виталич, не спорю, просто интересуюсь - почему?

Сообщение от мы виталич если второй этаж - обитаемый кровлю вероятно надо менять, тк утеплитель, в случае окон - однозначно

Возможно частичное утепление кровли?

Сообщение от мы виталич вам рисуется - согласования по всей программе, ибо:

Если нарисуется - придется согласовывать, а шо робыть... Но до этого ещё далеко.

Сообщение от мы виталич вы меняете назначение здания с хояйственного на общественное

Насколько я понимаю - отнесение зданий к тому или иному типу выполняется в соответствии с какими-то нормами.
Наверное при этом берется во внимание преобладающая площадь.
О подробностях пока могу только догадываться, но как просто пример:
Торговый центр относится к типу зданий общественного назначения потому, что почти вся (преобладающая) его площадь представляет собой торговые помещения, доступные любому человеку для посещения.
А можно-ли отнести к зданию общественного назначения помещение - 70% которого занимают складские и производственные площади, и только 30, а то и менее - площадь - доступная для клиентов?

[мы виталич]

Сообщение от а_л Насколько я понимаю - отнесение зданий к тому или иному типу выполняется в соответствии с какими-то нормами. Наверное при этом берется во внимание преобладающая площадь.

догадываетесь верно(насчет норм)\неверно(насчет площади)
в данном случае ваши как минимум помещения офисов (читай - 2ой этаж) подпадают по российским нормам под требования СНиП 31-05-2003
со всеми вытекающими... (скорее всего все строение придется устаканивать по нормам общественного здания)
вашей нормативки я не знаю ...но на то у вас и человек работает

[playgamer]

Сообщение от а_л Правильно я понимаю, что ж/б колонна (или любой ж/б элемент) при одинаковых прочностных параметрах будет габаритнее и тяжелее металлического? Поскольку фундамент устраивается с учетом общего веса конструкции - при применении ж/б элементов он должен иметь бОльшую площадь?

Собственный вес конструкции (ж/б колонны) практически не повлияет на возрастание нагрузки на фундамент - основной "вклад" внесут перекрытие над первым ярусом и покрытие. Рассчитав нагрузки, увидим, что фундамент под мет. колонну, или под ж/б, или деревянную не будет зависеть от материалла самой колонны, а только от грузовой площади перекрытий, на нее опирающихся. Площадь фундамента будет практически одинаковой.

Сообщение от а_л Можно ли применить колонны, состоящие из двух частей так, чтобы вначале установить колонны от фундамента до перекрытия между первым и вторым этажом, а после монтажа несущих элементов перекрытия монтировать колонну выше - уже до конца вверх. После этого выполнить переопирание, перенести связи и убрать деревянные колонны?

Именно так мною и предполагалось делать . Колонны можно делать за 2 раза, наращиванием.

[а_л]

Сообщение от playgamer Колонны можно делать за 2 раза, наращиванием.

Последующее наращивание колонны подразумевает устройство какого-то специального узла для соединения нижней и верхней частей?

[kulvazab]

Сообщение от а_л Возможно частичное утепление кровли?

а_л, у Вас там профнастил сквозь горбыль просвечивает, а на фронтоне кусочки неба виднеются. Ну, конечно, можете не утеплять, дело Ваше. Не знаю, может, у Вас там гнездование пролетающих пингвинов планируется. Или филиал карцера штрафного изолятора местной тюрьмы строгого режима?
По "средней полосе России" теплоизоляцию сейчас обычно делают 150-200мм толщиной. Плюс для неё какой-никакой каркас надо сварганить (Вы, надеюсь, не скотчем собрались её к обрешётке приклеивать?). Плюс какая-то подшивка. И не "возможно частично", а полностью, везде. После того, как Вы умудритесь это всё каким-то чудом прицепить к существующей кровле, не покалечиться и содрать аванс с заказчика, не ждите первого снега. Меняйте паспорт, прописку, имя , фамилию, отчество, цвет кожи, место жительства, гражданство и пол. Желательно ещё пластическую операцию лица у знакомого подпольного хирурга быстренько сделать. Если не успеете - Вам её сделают без врача и без наркоза. Пара добрых санитаров, монтировка, две минуты интенсивной терапии - и новый взгляд на жизнь одним оставшимся глазом (если очень повезёт).
Если уж совсем нечего жрать, а в тюрьму, больницу или на кладбище пока неохота - я б на Вашем месте устроил обыкновенный банальный поджог. Только смотрите, дело это деликатное... Тогда Вы получите то, что надо - чистое поле. А в чистом поле можно лепить более спокойно, не глядя на то, что крыша обвалится под Новый Год.

[а_л]

Вот читаю я эту хрень и думаю - бедняжка kulvazab, сколько человеку всего пережить пришлось. А всё по глупости собственной, да от слепоты...
...даже не жаль.

[playgamer]

Сообщение от а_л Последующее наращивание колонны подразумевает устройство какого-то специального узла для соединения нижней и верхней частей?

Если ж/б колонны - оставляете выпуски арматуры из колонн первого яруса. Если мет. колонна - перекрытие по мет. балкам опирается на нее сбоку (не сверху), оголовок доступен для последующей стыковки.
Возможны другие варианты...