[Ivan3891]

Здравствуйте, форумчане!
Необходимо, как можно скорее посчитать и спроектировать фундамент под осветительную мачту высотой 25м. Сейсмика 8 баллов. Сама мачта весит 1,4т плюс, возможно, еще 0,5т (грузоподъемность механического привода на нем). Ветровой район - IV. Мачта типовая МФ-25-М(500)-IV-6-ц, представлена на скриншоте. Вот тут вот, например: http://www.mos-opora.ru/produktsiya/...bilnoy-koronoy представлена таблица с фундаментом, где написано "25+2", т.е. минимум 2м должна быть высота фундамента, раз "анкерный закладной элемент" типовой (представлен на рисунке по ссылке). Сперва планировал применить обычный столбчатый фундамент (см. прилагаемый файл), т.к. вертикальная нагрузка небольшая. Однако, есть два НО, которые меня очень сильно смущают.:
1) Не опрокинется ли этот фундамент?!
2) Насыпные грунты слежавшиеся и достигают от 4 до 5м (ближе к 4м в данном месте).

Соответственно, возникает несколько вопросов:
1) Можно ли в данном случае опираться на насыпной грунт или нет? Ранее всегда старался проходить насыпные грунты и на них ничего не опирал.
2) Помогите просчитать фундамент на опрокидывание, сдвиг? Расчетное значение грунта для данного фундамента с опиранием на насыпной грунт у меня получилось R=600кПа. Если судить по модулю деформации, то Е=25МПа - для насыпного грунта, для следующего гравийного - Е=19МПа, для 3-го дресвяного - E=25МПа, для 4-го мергеля - 300МПа. Т.е. получается если в качестве фундамента будет все-таки столбчатый фундамент - то есть ли смысл опирать на 2-ой или 3-ий слои грунта? Напомню, мощность насыпного грунта 4м.
3) Можно, конечно, применить столбчатый фундамент на свайном основании. Однако, все равно надо куда-то уместить 2-метровый "анкерный закладной элемент". Как быть тогда в этом случае?

P.S! Дружу с Лирой, если есть лировцы.
P.P.S! Всё, как всегда, дали только сегодня, а сдать надо было еще вчера.
***
Заранее спасибо всем откликнувшимся!

[Sacha 63]

1) Нет.
2) R=60тн/м2 для насыпного грунта жутко многовато (ищите ошибку), при расчете необходимо проверить P<R; Pmax/Pmin>0,25; Pmin>0. В случае трапецевидной фигуры давления под подошвой опракидывание исключено. Опирать лучше на ИГЭ2 и далее. Сваи до 4метров включительно применять не рационально (книжица была о рациональном применении свайных фундаментов). Сдвиг в Вашем случае вряд ли возможен ветру противодействует - грунт засыпки + масса фундамента + трение по подошва.
3) Делать выше (h) ростверк.

P/S. В Вашем случае наиболее трудоемкий процесс определить усилие возникающее от мачты так как надо учесть пульсацию ветра и сейсмику и без расчетных программ сделать это крайне проблематично.

[slava217]

Сообщение от Sacha 63 P/S. В Вашем случае наиболее трудоемкий процесс определить усилие возникающее от мачты так как надо учесть пульсацию ветра и сейсмику и без расчетных программ сделать это крайне проблематично.

Самое интересное, что ветровая нагрузка может достигать приличных величин.

[Ivan3891]

Сообщение от Sacha 63 P/S. В Вашем случае наиболее трудоемкий процесс определить усилие возникающее от мачты так как надо учесть пульсацию ветра и сейсмику и без расчетных программ сделать это крайне проблематично.

Вес мачты, парусность, момент минимальный, момент максимальный, Qmin, Qmax и N производитель мачты приводит в своей таблице (внизу посмотрите, я их просто не обвел), так что мачту моделировать нет смысла, ее уже посчитали до меня перед производством. Мне лишь надо правильно посчитать фундамент.

Сообщение от Sacha 63 Сваи до 4метров включительно применять не рационально (книжица была о рациональном применении свайных фундаментов)

в сейсмике минимальная длина свай может быть как раз 4м, так что меньше их никто делать не собирается (в старом СНиП по "Свайным фундаментам", как сейчас помню, это п.11.11, в новом - другой пункт, но он есть).

Сообщение от Sacha 63 3) Делать выше (h) ростверк.

на 2м ростверк делать, где N=2.1т? Вам не кажется, что это перебор? И сперва вы говорите сваи - не рационально делать, а потом - делайте сваи.

[Sacha 63]

Сообщение от Ivan3891 в сейсмике минимальная длина свай может быть как раз 4м,

Речь идет не о длине свай, а о глубине на котором расположено более-менее пригодное для строительства основание (ИГЭ).

Сообщение от Ivan3891 на 2м ростверк делать, где N=2.1т?

Геометрия фундамента будет зависить от отношения M/W а не от N/A. Добиваясь трапецевидной эпюры давления Вам придется либо увеличивать массу фундамента (неэффективный путь), либо габариты (для увеличчения W), либо совмещать два этих способа так что мне это перебором не кажется.

Сообщение от Ivan3891 И сперва вы говорите сваи - не рационально делать, а потом - делайте сваи.

Первое - в условиях городской застройки (насколько я понимаю не в степи же мачту ставите) рациональность не самое основное требование (особенно когда кругом сети).
Второе - я не предлагаю Вам по сути ничего, я лишь высказываю Вам свое мнение, а уж прислушаться к нему либо игнорировать это лично Ваш выбор.

[GIP]

Для восприятия нагрузки для вашей мачты размера 2.4х2.4 недостаточно - отрыв подошвы фундамента.

При заглублении 2.4 требуется размер подошвы 4.2х4.2 для выполнения требования Pmin/Pmax > 0.25
При заглублении 2.4 требуется размер подошвы 3.3х3.3 для выполнения требования Pmin > 0

Армирование оголовка тоже недостаточное.

Посчитано для нагрузок при N=2.1т

Размеры даны без учета проверок фундамента по сеисмике на сдвиг.

[Ivan3891]

Сообщение от Sacha 63 1) Нет.

Обоснуйте документально, что на насыпных грунтах строить нельзя или же это опять сугубо ваше личное мнение, которое вы никому не навязываете?

Сообщение от slava217 Самое интересное, что ветровая нагрузка может достигать приличных величин.

И что?.. Мачты заводские, уже расчитаны под определенные ветровые нагрузки, с приведением максимальных усилий на фундамент.

Вы тему читаете, товарищи? Я хочу лишь узнать (вспомнить), как считать фундамент на опрокидывание и сдвиг!?. На кой мне сдалась эта мачта, которую заказчик зная марку, закажет ее и поставит. Усилия у меня все есть. Сейсмику одновременно вместе с ветром не считают! - так мне сказали в техподдержке Лиры еще давным давно, когда я начинал. А в данном случае больше будет нагрузка от ветра, которую надо считать в геометрической нелинейности. В моем же случае, она типовая для определенного ветрового района и уже посчитана перед производством. Так что мачта меня особо не волнует. Мне лишь надо разработать фундамент.

Сообщение от GIP Для восприятия нагрузки для вашей мачты размера 2.4х2.4 недостаточно - отрыв подошвы фундамента. При заглублении 2.4 требуется размер подошвы 4.2х4.2 для выполнения требования Pmin/Pmax > 0.25 При заглублении 2.4 требуется размер подошвы 3.3х3.3 для выполнения требования Pmin > 0 Армирование оголовка тоже недостаточное. Посчитано для нагрузок при N=2.1т Размеры даны без учета проверок фундамента по сеисмике на сдвиг.

А вот это уже ближе к теме. Где об этом можно почитать в норме? Хотелось бы знать полную методику расчета на отрыв и т.п.?

[Geter]

СП основания и фундаменты откройте. Все написано. Если лень читать - ищите картинки с эпюрами давления под подошвой.

[Ivan3891]

Сообщение от Geter СП основания и фундаменты откройте. Все написано. Если лень читать - ищите картинки с эпюрами давления под подошвой.

А я все думал какое же мне СП открыть и почитать?!. Конкретнее, насколько это возможно.

[Sacha 63]

Сообщение от Ivan3891 Обоснуйте документально, что на насыпных грунтах строить нельзя или же это опять сугубо ваше личное мнение, которое вы никому не навязываете?

Вам геологи указали значения удельного веса грунта, угла внутреннего трения, удельное сцепление для насыпного грунта? (Ответ НЕТ иначе он бы не считалься насыпным а был выделен в отдельный ИГЭ с определенными характеристиками). Согласно п.2.42 СНиП 2.02.01-83 (в результате применения которого на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" см. Распоряжение Правительства РФ №1047-р от 28.06.2010) окончательные размеры фундамента по R0 допускается принимать только для зданий и сооружений III класса ответственночти. Согласно ФЗ №384 статья 4 п.10 Ваша мачта вероятнее всего не относится к III классу ответственности. Отсюда возникает вопрос - на каком основании Вами принято окончательное решение по размеру подошвы фундамента и обеспечено ли требование ФЗ №384 Глава2 Статья 7, если обеспечено то как?

[GIP]

Сообщение от Ivan3891 Где об этом можно почитать в норме? Хотелось бы знать полную методику расчета на отрыв и т.п.?

расчет на отрыв не такой сложный - смотрите пример расчета вашего фундамента на отрыв

[Игорь В]

Програма BASE вам в помощь. Если не хотите нормативку читать посмотрите Сорочана, там и оглавление есть

[Ivan3891]

Сообщение от Sacha 63 Вам геологи указали значения удельного веса грунта, угла внутреннего трения, удельное сцепление для насыпного грунта?

Во-первых, геологи указали все, что нужно! См.вложенный файл "геология.jpg". Во-вторых, СНиП 2.02.01-83 больше не действует, а действует сейчас его актуализированная версия СП 22.13330.2011. Ну да Бог с ним, новый, как правило, дополняет старый и во многом повторяет его. В-третьих, я умею читать, а вы? Почитайте внимательно, что гласит пункт 2.42: "Предварительные размеры фундаментов назначаются по конструктивным соображениям или исходя из табличных значений расчетного сопротивления грунтов основания R(0) в соответствии с рекомендуемым приложением 3". И где тут сказано, что на насыпных грунтах строить нельзя? В-четвертых, я читал "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" как только он появился. И что-то не припомню там про запрет строительства на насыпных грунтах. А вы? В-пятых, вы пишете из того же п.2.42: "окончательные размеры фундамента по R0 допускается принимать только для зданий и сооружений III класса ответственночти." Это не совсем так! Продолжение пункта 2.42 гласит дословно так: "Значениями R(0) допускается также пользоваться для окончательного назначения размеров фундаментов зданий и сооружений III класса, если основание сложено горизонтальными (уклон не более 0,1), выдержанными по толщине слоями грунта, сжимаемость которых не увеличивается в пределах глубины, равной двойной ширине наибольшего фундамента, считая от его подошвы." И где тут наречие "только"? Возможно вы имели в виду п.2.13(2.5) Пособия к тому самому СНиП 2.02.1-83*, где сказано следующее:
"Нагрузки на основание допускается определять без учета их перераспределения надфундаментной конструкцией при расчете:
а) оснований зданий и сооружений III класса;
...
У меня все усилия на фундамент дает производитель мачты в своей таблице (посмотрите один из первых скринов с мачтой), так что давайте забудем о мачте и сосредоточимся на фундаменте!

Сообщение от GIP расчет на отрыв не такой сложный - смотрите пример расчета вашего фундамента на отрыв

Спасибо за ваш расчет. Хочу спросить вас, в какой программе вы считали мой фундамент на отрыв?

Я вот, не без помощи друга, провел свой ручной расчет столбчатого фундамента на отрыв с размерами 3,3х3,3м по подошве и высотой 3м. Тоже не проходит. ((( Я так понимаю, относительный эксцентриситет должен быть менее 1/6 (0,167), так? Можно ли делать относительный эксцентриситет хотя бы 0,25 для мачт или нет?

P.S! Ищу книги и нормы по этому поводу...

[parabellum762]

Сообщение от Ivan3891 Сейсмику одновременно вместе с ветром не считают! - так мне сказали в техподдержке Лиры еще давным давно, когда я начинал.

Если я правильно понимаю СП "Нагрузки и воздействия", сейсмику считают без ветра потому что ничтожно мала вероятность максимально сильного землетрясения именно во время урагана.
Поэтому и берут сейсмику + постоянные нагрузки.
В данном же случае постоянная нагрузка ничтожно мала по сравнению с ветровой, расчет сейсмики вместе с 1.4 т собственной массы даст гарантированно заниженный результат. 25и метровая стойка не только во время урагана - она в любой день основные нагрузки испытывает от ветра....
Нет?

[Ivan3891]

Сообщение от Sacha 63 R=60тн/м2 для насыпного грунта жутко многовато (ищите ошибку)

Посчитал расчетное сопротивление грунта под подошвой фундамента, согласно п.5.6.7, формулы (5.7) вручную на этот раз. Получилось R=40.14т/м2 - для фундамента с подошвой 3,3х3,3м и высотой 3м с опиранием на все тот же насыпной грунт. В первый раз считал по какой-то программулине, взятой с этого ресурса. В этом вы правы, что была ошибка.

Сообщение от parabellum762 Если я правильно понимаю СП "Нагрузки и воздействия", сейсмику считают без ветра потому что ничтожно мала вероятность максимально сильного землетрясения именно во время урагана. Поэтому и берут сейсмику + постоянные нагрузки. В данном же случае постоянная нагрузка ничтожно мала по сравнению с ветровой, расчет сейсмики вместе с 1.4 т собственной массы даст гарантированно заниженный результат. 25и метровая стойка не только во время урагана - она в любой день основные нагрузки испытывает от ветра.... Нет?

Могу ошибаться в этом вопросе, но я думаю так: я всегда смотрю по максимальным перемещениям, в данном случае, горизонтальным. При расчете монолитного ж/б каркаса, ветер никогда не даст столько усилий, сколько даст это сейсмика. Поэтому я ветер зачастую не учитываю. Что касается мачты, то тут наоборот, на обучении был такой пример и он же есть в Лира-САПР 2012: "Пример 8. Расчет мачты в геометрически нелинейной постановке", тут ветер даст больше перемещений, чем от сейсмических колебаний. В моем же конкретном случае, мачта маркируется даже МФ-25-М(500)-IV-6-ц, т.е. специально уже идет для IV ветрового района. К тому же максимальные усилия производитель мачты в уровне верха фундамента приводит сам. На них и считаю.


На опрокидывание посчитал, вроде как: нашел ошибку у себя - неправильно был посчитан вес фундамента, а точнее не учтен вес грунта. Фундамент с подошвой 3,3х3,3м и высотой 3м прошел впритык. Осталось только теперь правильно заармировать его. Кто знает как? Интересует ручной расчет, а непрограммный (в программе уже R посчитал ).

Осталось только правильно заармировать его.

[GIP]

Сообщение от Ivan3891 Во-вторых, СНиП 2.02.01-83 больше не действует, а действует сейчас его актуализированная версия СП 22.13330.2011

Откуда такая информация ? Просветите.

Сообщение от Ivan3891 Хочу спросить вас, в какой программе вы считали мой фундамент на отрыв?

Программа

Сообщение от Ivan3891 Я вот, не без помощи друга, провел свой ручной расчет столбчатого фундамента на отрыв с размерами 3,3х3,3м по подошве и высотой 3м. Тоже не проходит.

В вашем расчете ошибка - вы при расчете эксцентриситета не учли вес грунта на свесах фундамента, поэтому он получился большой. Да, вы это сами и обнаружили.

Рекомендую принять размер фундамента 3.6х3.6х3(h), при этом будет выполняться только требование Pmin>0. Также не забывайте, что при расчете нагрузку к фундаменту нужно прикладывать не только перпендикулярно граням, но и под 45 градусов, что дает наихудшию комбинацию. Для выполнения требования Pmin/Pmax>=0.25 размеры будут 4.5х4.5.

Сообщение от Ivan3891 Можно ли делать относительный эксцентриситет хотя бы 0,25 для мачт или нет?

Решение о МАХ допустимом отрыве принимайте самостоятельно согласно требованиям СНиП и СП.

Сообщение от Ivan3891 Посчитал расчетное сопротивление грунта под подошвой фундамента, согласно п.5.6.7, формулы (5.7) вручную на этот раз. Получилось R=40.14т/м2 - для фундамента с подошвой 3,3х3,3м и высотой 3м с опиранием на все тот же насыпной грунт

Данные по геологии не очень полные, что влияет на погрешность расчета Rгр, но в вашем случае главный критерий это отрыв, напряжения под подошвой небольшие.

Сообщение от Ivan3891 Интересует ручной расчет

Пример расчета смотрите во вложении

[Ivan3891]

Сообщение от GIP Сообщение от Ivan3891 Во-вторых, СНиП 2.02.01-83 больше не действует, а действует сейчас его актуализированная версия СП 22.13330.2011 Откуда такая информация ? Просветите.

Проверил на normacs.ru, оказалось, что действует еще. Я не прав! Прошу меня извинить!

Сообщение от GIP Программа

Никогда не слышал о такой программе. Интересная. Да и если верить ценам, то смешные они у них какие-то.
Надо будет поговорить с начальством на эту тему, чтоб купили что-то подобное.

Сообщение от GIP Рекомендую принять размер фундамента 3.6х3.6х3(h)

А меньше разве не проходит? Вручную я сделал лишь один расчет на отрыв. У меня прошло 3,3х3,3м - подошва, высота 3,1м (3,0м - впритык, но тоже прошло). Что касается других расчетов, то не могу утверждать, что все пройдет. Относительный эксцентриситет менее 1/6, отношение Pmin/Pmax получилось где-то 0,586 (пишу из дома, поэтому не помню точно). Pmin<0, правда. Хотелось бы просто понять, почему такая рекомендация?

Сообщение от GIP Также не забывайте, что при расчете нагрузку к фундаменту нужно прикладывать не только перпендикулярно граням, но и под 45 градусов, что дает наихудшию комбинацию.

Надо будет еще раз внимательно поискать про это, потому как не помню такого. И как ее прикладывать под углом 45 градусов (с помощью косинуса что ли)?

Сообщение от GIP Пример расчета смотрите во вложении

За пример отдельное спасибо! Всегда интересно посмотреть и узнать о новых программах и их возможностях, тем более "о почти бесплатных"! Эта программа сертифицирована для России? Как к ней относятся на экспертизе?

[GIP]

Сообщение от Ivan3891 Хотелось бы просто понять, почему такая рекомендация?

Сообщение от Ivan3891 И как ее прикладывать под углом 45 градусов (с помощью косинуса что ли)?

На мачту действует ветровая нагрузка, значит ветер может дуть в любом направлении, следовательно, если вы приложите нагрузку под углом в 45 градусов в плане, то разложением нагрузки получите нагрузки на грани фундамента для этого случая - этот вариант самый неблагоприятный, отсюда и размер 3.6х3.6

Сообщение от Ivan3891 Эта программа сертифицирована для России? Как к ней относятся на экспертизе?

не один раз отдавал эти расчеты на экспертизу и всегда оформлял их как расчет, выполненный вручную...ни слова экспертам о программе ...и все ...некоторые при виде толстенных распечаток (14стр. по каждой марке мелким шрифтом) с расчетами даже не решаются их смотреть...(иногда )

[Ivan3891]

Сообщение от GIP если вы приложите нагрузку под углом в 45 градусов в плане, то разложением нагрузки получите нагрузки на грани фундамента для этого случая - этот вариант самый неблагоприятный

А под углом 45 градусов разве подошва фундамента не будет больше, чем под углами 0 и 90 градусов?

Сообщение от GIP не один раз отдавал эти расчеты на экспертизу и всегда оформлял их как расчет, выполненный вручную...ни слова экспертам о программе ...и все ...некоторые при виде толстенных распечаток (14стр. по каждой марке мелким шрифтом) с расчетами даже не решаются их смотреть...(иногда )

Надо будет тоже так попробовать!..

А что насчет насыпных грунтов, можно на них опирать подошву фундамента или нет?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Ivan3891 А что насчет насыпных грунтов, можно на них опирать подошву фундамента или нет?

А чего же нельзя-то.

[GIP]

Сообщение от Ivan3891 А под углом 45 градусов разве подошва фундамента не будет больше, чем под углами 0 и 90 градусов?

я и писал, что под углом 45градусов подошва больше получается

Сообщение от Ivan3891 А что насчет насыпных грунтов, можно на них опирать подошву фундамента или нет?

можно , если расчетом докажите и нет строгих запретов в нормативке. В вашем случае тем более - уплотните основание перед устройством фундамента и уйдите ниже фактической глубины промерзания

[Lev_37]

Ivan3891!
Прилагаю прогу в EXCEL по расчёту внецентренно нагруженного фундамента.
Расчёт выполнен по вашим исходным данным с использованием СП 22.13330.2011 п.п. 5.6.26...29. Устойчивость на опрокидывание определена при допущении отрыва фундамента на длине меньше 1/4 длины подошвы.
Жду реакцию!

[Ivan3891]

Сообщение от GIP я и писал, что под углом 45градусов подошва больше получается можно , если расчетом докажите и нет строгих запретов в нормативке. В вашем случае тем более - уплотните основание перед устройством фундамента и уйдите ниже фактической глубины промерзания

Нет, вы меня не поняли. Под углом 45 градусов в плане к квадрату длина подошвы будет больше, чем под углами 0 и 90 градусов. Вопрос был в том, что по-моему ручному расчету на отрыв (если я его правильно провел) прошли размеры 3,3х3,3м подошвы при высоте фундамента 3м. Вот и я спросил, зачем брать больше, а именно, 3,6х3,6м?
Про запреты не припомню в нормах. Уплотнение будет обязательно. А нормативная глубина промерзания у нас всего 0,5м.

Сообщение от Lev_37 Прилагаю прогу в EXCEL по расчёту внецентренно нагруженного фундамента. Расчёт выполнен по вашим исходным данным с использованием СП 22.13330.2011 п.п. 5.6.26...29. Устойчивость на опрокидывание определена при допущении отрыва фундамента на длине меньше 1/4 длины подошвы. Жду реакцию!

Где вложение? Не увидел никакого файла.

[Lev_37]

Сообщение от Ivan3891 Где вложение? Не увидел никакого файла

Это моя оплошность и невнимательность. Прошу прощения.
Файл прилагаю.

[Ivan3891]

Сообщение от Lev_37 Это моя оплошность и невнимательность. Прошу прощения. Файл прилагаю.

В вашем Excel-файле не учтен вес фундамента выше планировочной отметки земли. Посмотрите внимательно. У вас фундамент на 30см выше планировочной отметки земли и где эта нагрузка далее учтена в формуле, я не увидел.

Сами создавали расчет Excel?

[Lev_37]

Сообщение от Ivan3891 Сами создавали расчет Excel?

Моё упущение. Добавьте к весу фундамента 0.9*0.9*0.3*2.5=0,6т.
Прогу создал самостоятельно.
Вопросы?

[Ivan3891]

Сообщение от Lev_37 Расчет выполнен по условиям СП 50-101-2004, раздел 5 п.п. 5.5.26…5.5.30

у вас файле.
На самом деле должно быть: п.п. 5.6.26…5.6.30.

Я не особо силен в Excel'e, многие "условия" в его языке программирования мне не знакомы. Например, это: =ЕСЛИ(D19/(D3/2)>1/6;0;(D12+D10)/D6-D14/D7)

Сообщение от Lev_37 Устойчивость на опрокидывание определена при допущении отрыва фундамента на длине меньше 1/4 длины подошвы.

Я же считал, чтобы относительный эксцентриситет был менее или равен 1/6, т.е. без допущения всякого отрыва.

[Lev_37]

Сообщение от Ivan3891 На самом деле должно быть: п.п. 5.6.26…5.6.30.

Пункт 5.6.30 для рассматриваемого случая не нужно рассматривать.

Сообщение от Ivan3891 Я же считал, чтобы относительный эксцентриситет был менее или равен 1/6, т.е. без допущения всякого отрыва.

В соответствии с п.5.6.27 для мачты освещения допускается отрыв фундамента не более 1/4 длины подошвы при условии, что максимальное давление меньше 1.2*Rдоп.

Сообщение от Ivan3891 =ЕСЛИ(D19/(D3/2)>1/6;0;(D12+D10)/D6-D14/D7)

Расшифровка этого выражения: если отношение ексцентриситета к половине длины подошвы больше 1/6, то минимальное напряжение равно нулю, иначе вычисляется минимальное давление (больше 0).
Нужно брать в руки руководство по EXCEL и внимательно изучить. В жизни инженера пригодится.

[Ivan3891]

Сообщение от Lev_37 Пункт 5.6.30 для рассматриваемого случая не нужно рассматривать.

Это понятно. ))) Я к тому, что у вас в Экселе вторая цифра стоит "5" в этих пунктах, а должна быть "6".

Сообщение от Lev_37 В соответствии с п.5.6.27 для мачты освещения допускается отрыв фундамента не более 1/4 длины подошвы при условии, что максимальное давление меньше 1.2*Rдоп.

А ничего что в четвертом абзаце этого пункта, про который вы говорите, сказано: "Для фундаментов бескрановых зданий с подвесным транспортным оборудованием допускается..."??? А у меня ведь сооружение.

[Lev_37]

Сообщение от Ivan3891 А у меня ведь сооружение.

Для подпорных стен допускается отрыв подошвы до 1/4 подошвы, под фундаментами надземных эстакад до 1/3, для дымовых труб высотой до 300м и водонапорных башен - треугольная эпюра при Rmin=0.
Осветительная мачта менее ответственное сооружение чем подпорная стенка и эстакада технологических трубопроводов.
Можно спать спокойно.

[uksus]

Сообщение от Lev_37 Прогу создал самостоятельно.

В exele косяки:
1) вес фундамента и грунта очень приблизительный получается, надо разделять, т.к. на всю глубину кубик из бетона не рационально делать ==> не удобно использовать
2) момент сопротивления в разных направления должен быть разный, квадратный фундамент не рационально делать, лучше вытягивать в сторону опрокидывающего момента (в случае квадратного фундамента все правильно, но догда смысл давать длину и ширину подошвы) ==> не удобно использовать, т.к. моменты и гор. нагрузки с двух направлений не приложить.

[Ivan3891]

Сообщение от uksus В exele косяки: 1) вес фундамента и грунта очень приблизительный получается, надо разделять, т.к. на всю глубину кубик из бетона не рационально делать ==> не удобно использовать

Вообще-то в нормах сказано, что надо принимать 2т/м3 усредненный вес грунта вместе с фундаментом. Лень искать только, где именно. Поэтому, если вы абсолютно уверены в своих словах, - сошлитесь на действующую норму, а я сошлюсь на другую!

[uksus]

Сообщение от Ivan3891 Вообще-то в нормах сказано, что надо принимать 2т/м3 усредненный вес грунта вместе с фундаментом.

Грунт обратной засыпки можно максимум уплотнить до 1,6т/м.куб., а вы пригружаете 2т/м.куб, хотя должны 2,5т/м.куб., т.к. заливаете куб до уровня земли. Разброс большой в пригрузе получается, даже не знаю на какую тут норму сослаться.
P.S. Можно просто расширить ваш макрос для случая со столбчатым "грибовидным фундаментом", т.к. его по данному файлу считать нельзя.

[Ivan3891]

Сообщение от uksus Грунт обратной засыпки можно максимум уплотнить до 1,6т/м.куб., а вы пригружаете 2т/м.куб, хотя должны 2,5т/м.куб., т.к. заливаете куб до уровня земли. Разброс большой в пригрузе получается, даже не знаю на какую тут норму сослаться. P.S. Можно просто расширить ваш макрос для случая со столбчатым "грибовидным фундаментом", т.к. его по данному файлу считать нельзя.

Эксель не мой. 2,0т/м3 - это усредненная плотность бетона и грунта - это есть в нормах, откройте и посмотрите, прежде чем говорить.
Что касается самой мачты, то ее, к сожалению, так и не построили в нашем городе, т.к. администрация зажала денег. Но это уже совсееееееем другая тема для обсуждений.

[uksus]

Сообщение от Lev_37 Прогу создал самостоятельно. Вопросы?

Правда хотел просто поделиться опытом и указать на упущения. Следующий раз подумаю, прежде чем говорить.

[Ivan3891]

2 < 2.5 (т/м3), а следовательно, идет в запас! Еще раз повторю, 2 (т/м3) - это усредненная плотность бетона и грунта и это есть в нормах. А вы говорите, что надо брать больше значение, - это неверное утверждение!

[uksus]

Сообщение от Ivan3891 идет в запас

в случае с кубом бетона до верха - да запас, в случае грибовидного фундамента - наоборот. Часто ли вы примените неэкономичный куб бетона взамен столбчатого грибовидного?

[мозголом из Самары]

Тут наибольшее допущение которое идет в запас это не учет работы фундамента по боковой поверхности.
Так при расчете мачты М=18 т*м N=2 т по обычной методике при ограничении соотношения давления 0,25, получился фундамент 3,3х3,3 метра глубиной заложения 2.
При учете бокового давления и постановки ригеля фундамент получился 1,8х1,8 глубиной 3,2 м( по серии)

[Podpolie]

Остается всего лишь вопрос, как нестандартную анкерную группу, диаметром свыше 300мм и больше, засобачить в типовой грибок с размерами столба грибка 400х400см))); и проверить это сечение на прочность и трещиностойкость на внецентренное сжатие.
И еще как быть с ветром подходящим под 45градусов к столбу? Дуть, то может с любого румба.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Podpolie И еще как быть с ветром подходящим под 45градусов к столбу? Дуть, то может с любого румба.

При ветре под 45 дело значительно ухудшается

[uksus]

Сообщение от Podpolie Остается всего лишь вопрос, как нестандартную анкерную группу, диаметром свыше 300мм и больше, засобачить в типовой грибок с размерами столба грибка 400х400см))); и проверить это сечение на прочность и трещиностойкость на внецентренное сжатие.

Спроектировать свой монолитный фундамент, просчитав его.

Сообщение от мозголом из Самары Тут наибольшее допущение которое идет в запас это не учет работы фундамента по боковой поверхности.

а вот тоже интересно, в серии учитывается только площадь ригеля или еще и площадь бокового профиля фундамента. А еще вопросы: по графикам серии берется порядковый номер грунта из таблицы СНиП ОиФ, хоть серия и действующая, но вот интересно это допустимо в настоящее время?

[Podpolie]

Сообщение от uksus еще вопросы: по графикам серии

Можно и по графикам - ЛЭП не рисую, а кто проектирует линии пользуются по сей день. Под связь и прочие считаю всегда отдельно, программки в EXCEL, быстро.

[мозголом из Самары]

Сообщение от uksus в серии учитывается только площадь ригеля или еще и площадь бокового профиля фундамента.

Как я понял и площадь боковой поверхности

Сообщение от Podpolie Под связь и прочие считаю всегда отдельно, программки в EXCEL, быстро.

Раз заикнулись про программки, то тогда и делитесь

[st2008]

О какой серии пишите?

[Владимир Арк]

Уважаемые форумчане. Я совершенно случайно обнаружил этот форум и интересующую меня тему. Очень хотелось бы узнать мнение специалистов по поводу фундамента и самой вышки. Развеять мои сомнения или указать пути исправления ошибок. Для установки радиолюбительских антенн имеется сварная вышка(примерно такая, как на рисунке) Размер основания 1500*1500, Высота 21000, Верхняя часть 700*700 На верху установлена смотровая площадка 1000*1000. Нижняя часть вышки (6 метров) сварена из уголка 90*90 с укосинами из 63 уголка. Следующие 6 метров-уголок 75, укосины из 63. Затем 63 уголок с укосинами из 50 уголка. Вес вышки примерно 1.3 т. На вышке антенна будет установлена весом около 100 кг и ветровым сопротивлением 2 кв.м. Фундамент залит 2*2*2 Закладная сварная из арматуры 14мм. Анкерные шпильки М30 по две на угол. Почва- глина. Хотелось бы узнать ответ не сложными формулами а конкретными цифрами. Интересует расчет на опрокидывание.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Владимир Арк Почва- глина. Хотелось бы узнать ответ не сложными формулами а конкретными цифрами. Интересует расчет на опрокидывание.

Offtop: 50% будет, 50% - не будет....

[forass]

...

[Podpolie]

Фундамент "вышки", по российским проектным нормам, не устойчив. Оприкодивающий момент где то от 15 до 30т*м. Упадет, не упадет описано в посте 46 (50-50%) - на авось. Лишнего барахла на верх, на макушку, не вешайте))) - особенно спутниковой тарелки диаметром этак 1.2-2.4м - без расчета. Тарелка и с 2-3-х метров сигнал со спутника снимает.

[Владимир Арк]

О спутниковой антенне речь не идет. Планируется вот такая. А то что бывает два варианта( упадет или не упадет) это я и без форума знаю.

[Podpolie]

Что бы спать спокойно: ваша проблема решается просто - поверочный расчет. Исходные данные: чертеж башни; фундамента; регион стр-ва (для ветра, гололеда и т.п.) ну мелочевка в виде внешнего вида антенн (хотя бы торговый паспорт). Проверяется как металлоконструкции башни, так и фундамент. Цена вопроса не шибко - обговаривается. Сооружение не под облака (сейчас под 125м фундамент считаю на 10 баллах сейсмики). По результам рекомендации. Если нужно: проект усиления.

[Dansds]

Так все таки ответа нет, нужно ли проектировать мачту освещения с выполнением условия Pmax/Pmin>0.25...

[мозголом из Самары]

Сообщение от Dansds нужно ли проектировать мачту освещения с выполнением условия Pmax/Pmin>0.25...

Я бы сказал, что лучше проектировать с Pmax/Pmin>0.25. Есть много плюсов
1. Можно пройти экспертизу
2. Она не упадет и тд.....

[Shakaluka]

Коллеги, добрый день. Небольшой подъём темы, хочу утвердиться в своих рассуждениях. Ну или, наоборот, разувериться.

Насколько актуально соблюдение требования Pmax/Pmin>0.25 и Pmin>0 для рекламного щита, фундамент которого опирается на практически не деформируемое основание? Ведь в таком случае достаточно совершить проверку на опрокидование, чтобы собственный вес фундамента, грунта на уступах и конструкции с постоянными и длительными нагрузками давал удерживающий момент больший, чем момент опрокидывания, относительно одной из граней фундамента? При рассмотрении условно жесткого фундамента, стоящего на условно жестком основании частичный отрыв ведь физически не возможен, не так ли?

Или я заблуждаюсь? Спасибо за комментарии.

[Николай Г.]

Сообщение от Shakaluka Pmax/Pmin>0.25

это вроде для зданий с кранами 15т и выше и башен (тут подумать что за щит такой), ну и когда грунты дрянные

Сообщение от Shakaluka Pmin>0

А это для все остальных с кранами

Сообщение от Shakaluka условно жесткого фундамента, стоящего на условно жестком основании

Фактически же это не так, большой отрыв увеличивает краевое напряжение, выходим за Rпред, и в лучшем случае просто недопустимый крен, а там получите большие напряжения, сдвиг и опрокидывание как результат экономии 1 м3 бетона.

[Shakaluka]

Если мы говорим о столбчатом фундаменте из железобетона, который стоит на скальном основании. Или пускай это будет деревянный игрушечный кубик на бетонном полу. Ведь не будет существовать никакого промежуточного состояния: или равновесие (Момент опрокидывания меньше удерживающего момента) или механизм (Момент опрокидывания больше удерживающего момента).

Ведь в момент, когда кубик получает мизерный отрыв от пола - его центр тяжести начинает приближаться к точке опрокидывания. А это значит, что момент удерживающих сил неуклонно падает. Следовательно утверждение выше верно. Или он спокойно лежит всей плоскостью на столе или укатывается кубарем в сторону.

[UnAtom]

Сообщение от Shakaluka Если мы говорим о столбчатом фундаменте из железобетона, который стоит на скальном основании. Или пускай это будет деревянный игрушечный кубик на бетонном полу. Ведь не будет существовать никакого промежуточного состояния: или равновесие (Момент опрокидывания меньше удерживающего момента) или механизм (Момент опрокидывания больше удерживающего момента). Ведь в момент, когда кубик получает мизерный отрыв от пола - его центр тяжести начинает приближаться к точке опрокидывания. А это значит, что момент удерживающих сил неуклонно падает. Следовательно утверждение выше верно. Или он спокойно лежит всей плоскостью на столе или укатывается кубарем в сторону.

Не стоит быть таким категоричным. Фундамент спокойно может частично оторваться от подошвы и потом вернуться на место в горизонтальное положение. Это может случиться при относительном равенстве удерживающего и опрокидывающего моментов.
Чтоб такого не происходило, вводятся соотношения Мопр<1,3Муд или Мопр<1,5Муд.
Кроме того не забудьте про п.7.3 СП 20.13330
"7.3 При проверке конструкций на устойчивость положения против опрокидывания, а также в других случаях, когда уменьшение веса конструкций и грунтов может ухудшить условия работы конструкций, следует произвести расчет, принимая для веса конструкции или ее части коэффициент надежности по нагрузке Гаммаf=0,9, если иное значение не указано в нормах проектирования этих конструкций.
При этом следует учесть также случай пониженных значений кратковременных нагрузок."

[Shakaluka]

Да, условно нейтральное положение при очень непродолжительном действии опрокидывающих нагрузок возможно, запас в 1,3 или 1,5 брать разумно, я согласен. Так же благодарю за напоминание и ссылку на пункт СП, это я учитываю всегда.

Вы принципиально согласно со мной, что для очень жестких оснований соблюдение требований Pmax/Pmin>0.25 и Pmin>0 не требуется?

[ProjectMaster]

Для подобного столба на мой взгляд наиболее рациональным решением может оказаться устройство фундамента типа "столб в грунте". Расчет производится по формуле (289) "Пособию по пректированию оснований зданий и сооружений (к СНИП 2.02.01-83)". М.: Стройиздат, 1986

Фундамент очень удобен, особенно при массовом строительстве - приехали, пробурили и залили. В день можно делать несколько таких фундаментов.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Shakaluka Вы принципиально согласно со мной, что для очень жестких оснований соблюдение требований Pmax/Pmin>0.25 и Pmin>0 не требуется?

Где в СП 22.1330 сказано про жесткость основания?
"для сооружений башенного типа (труб, домен и других), а также для всех видов сооружений при расчетном сопротивлении грунта основания R < 150 кПа размеры фундаментов необходимо назначать такими, чтобы эпюра давлений была трапециевидной, с отношением краевых давлений pmin/pmax ≥ 0,25"
Зачем что то выдумывть????

[UnAtom]

Сообщение от Shakaluka Вы принципиально согласно со мной, что для очень жестких оснований соблюдение требований Pmax/Pmin>0.25 и Pmin>0 не требуется?

Для фундамента под рекламный щит нигде не видел, чтоб считали расчётное сопротивление, осадки, глубину промерзания и т.д. Единственным необходимой расчётной процедурой для такого фундамента считаю выполнения неравенства удерживающего и опрокидывающего моментов. Следовательно и соблюдение "ваших" неравенства считаю лишними.

Сообщение от ProjectMaster Для подобного столба на мой взгляд наиболее рациональным решением может оказаться устройство фундамента типа "столб в грунте". Расчет производится по формуле (289) "Пособию по пректированию оснований зданий и сооружений (к СНИП 2.02.01-83)". М.: Стройиздат, 1986 Фундамент очень удобен, особенно при массовом строительстве - приехали, пробурили и залили. В день можно делать несколько таких фундаментов.

Что-то вы фантазируете. У Shakalukи фундамент под рекламный щит - это "крайне" временное сооружение, иногда даже незаконно устанавливаемое. Поэтому его и делают легко монтируемым/демонтируемым. К тому же использовать кроме крановой ещё и буровую технику весьма недешево, а иногда и невозможно. У вас есть примеры использования для подобных конструкций такого решения?

[wvovanw]

UnAtom, на мой взгляд это вы фантазируете.

Сообщение от мозголом из Самары "для сооружений башенного типа (труб, домен и других), а также для всех видов сооружений при расчетном сопротивлении грунта основания R < 150 кПа размеры фундаментов необходимо назначать такими, чтобы эпюра давлений была трапециевидной, с отношением краевых давлений pmin/pmax ≥ 0,25" Зачем что то выдумывть????

поддерживаю

[мозголом из Самары]

Сообщение от UnAtom Для фундамента под рекламный щит нигде не видел, чтоб считали расчётное сопротивление, осадки, глубину промерзания и т.д.

Зато как ветер 15-20 м/с они начинают падать, на машины, людей, хотя до расчетного ветра который ок 30 м/с в СП еще очень далеко.

[wvovanw]

мозголом из Самары, рекламные щиты - это даже по-хлеще башен, учитывая парусность сооружения.

[UnAtom]

Сообщение от wvovanw Зато как ветер 15-20 м/с они начинают падать, на машины, людей, хотя до расчетного ветра который ок 30 м/с в СП еще очень далеко.

Откуда такая уверенность, что именно 15-20 м/с ветер был (замеряли?), и это порывы или "среднее" значение?
И если уж они падают, то что из этого следует, по-вашему?

Расчёт "стандартных" рекламных конструкций достаточно описан в нормах (по нагрузкам) и в многочисленных примерах, которыми пестрит интернет.

[Shakaluka]

Друзья, давайте попробуем отвлечься от рекламного щита, который я зачем-то привел как пример в своём первом посте. Я веду речь исключительно о теоретическом случае, совершенно не важно о какой конструкции речь. Так же не важно какие нагрузки действуют на конструкцию. Я вообще ничего не проектирую, я безработный, бывший почтальон, например.
Вы все, конечно, правы, проектировать надо по закону. Но на форуме вообще так принято, когда находят недосказанность в нормативах или ошибки и знают как должно быть на самом деле - ругают нормотворцев и систему. А когда не знают как должно быть на самом деле - отсылают к СП как к библии.

Исходные данные только такие: очень жесткий фундамент на очень жестком основании. Работают ли в таком случае на самом деле законы распределения давления под подошвой из СП? Происходит ли отрыв? Существует ли промежуточное состояние фундамента?
Если коллеги не хотят попробовать ответить на эти вопросы, и подсказать, то не нужно скатываться к рассуждениям типа "делай по СП, злыдень, а то в наше время щиты падают, потому что проектировщики плохие, дилетанты одни, фантазируют тут, понимаешь..." Этого не надо. Спасибо.

[Искромэн]

Недавно пришлось столкнуться с проектированием мачты на скале, тоже думал по этому поводу, но так и не пришел к заключению и пришлось делать по СП.
А мысль на самом деле хорошая, допустим кубик положить в кисель и попробовать его опрокинуть - получится с легкостью, а если то же самое но на столе - усилий приложить надо больше. В СП же это не учитывается, поэтому приходится рассматривать "стол" как "кисель".

[мозголом из Самары]

Сообщение от Искромэн Недавно пришлось столкнуться с проектированием мачты на скале, тоже думал по этому поводу, но так и не пришел к заключению и пришлось делать по СП. А мысль на самом деле хорошая, допустим кубик положить в кисель и попробовать его опрокинуть - получится с легкостью, а если то же самое но на столе - усилий приложить надо больше. В СП же это не учитывается, поэтому приходится рассматривать "стол" как "кисель".

Господа вы как нормы читаете?
Есть проверки по 1 и 2 предельному состоянию. расчет "киселя" и "стола" должны вестись по нормам ( аналог киселя -текучий грунт, стола- хороший грунт, например скальный).
Сейчас идет обсуждение о избыточности запаса, заложенного в нормах, но в тех же нормах заложена возможность превышения нагрузок в какой то момент, 30 лет без урагана, а на 31 пришел и все сдул. Да возможно не будет этого ветра и 50 лет, а возможно он будет завтра, и если пришибет кого то вы будете прокурору ( человеку в пагонах) объяснять почему решили отступить от действия норм, интересно будет посмотреть как у вас получится.

Сообщение от UnAtom Откуда такая уверенность, что именно 15-20 м/с ветер был (замеряли?), и это порывы или "среднее" значение?

В новостях говорят, например в Москве парывы были допустим 20 м/с
у нас в Самаре ветер 0,38кПа а это (380/0.43)^0.5=29.7 м/с осреднен за интервал 10 мин + пульсация увеличиваящая нагрузку почти в 2 раза, учитывающая порывы ветра + коэф надежности 1,4, вот и вопрос почему щиты падают при порыве 20 м/с и можно ли расчет вести не по нормам, так как все так делают?

[UnAtom]

Сообщение от Shakaluka Исходные данные только такие: очень жесткий фундамент на очень жестком основании. Работают ли в таком случае на самом деле законы распределения давления под подошвой из СП? Происходит ли отрыв? Существует ли промежуточное состояние фундамента? Если коллеги не хотят попробовать ответить на эти вопросы, и подсказать, то не нужно скатываться к рассуждениям типа "делай по СП, злыдень, а то в наше время щиты падают, потому что проектировщики плохие, дилетанты одни, фантазируют тут, понимаешь..." Этого не надо. Спасибо.

Вот так нельзя ставить условия. Как раз таки должна быть конкретика в каждом отдельном случае.
Во-первых. Если основание несжимаемое, то расчёт по деформациям вообще не актуален. То есть весь раздел 5.6 из СП 20.13330 и конкретно п.5.6.27 (который, как вам уже говорили, относится либо к кранам и трубам, либо к слабому грунту) можно игнорировать. Какие ещё здесь могут быть вопросы?
Остаётся раздел 5.7 - Расчёт по несущей способности, цель которого, как мы знаем, обеспечение прочности и устойчивости основания, а также недопущение сдвига и опрокидывания фундамента. С прочностью и устойчивостью наверное понятно (Рмакс ≤ Nnp), то есть ваше "несжимаемое основание" должно быть ещё и прочным. Остаётся сдвиг и опрокидывание. Чтоб посчитать по сдвигу нужно знать соответствующие характеристики "несжимаемого основания", а про опрокидывание я писал выше и настаиваю, что именно эту проверку нужно делать как основную для фундамента, подобного под тому, который идёт под рекламный щит.
Ну и ещё добавлю, что чтоб пользоваться нормально СП 20.13330 нужно делать инженерно-геологические изыскания и по-хорошему сажать фундамент на "нормальный" грунт, а не на растительный, техногенный и т.д., для которых не нормируется определение Ф-М характеристик кроме R, по-моему.

Сообщение от мозголом из Самары В новостях говорят, например в Москве парывы были допустим 20 м/с у нас в Самаре ветер 0,38кПа а это (380/0.43)^0.5=29.7 м/с осреднен за интервал 10 мин + пульсация увеличиваящая нагрузку почти в 2 раза, учитывающая порывы ветра + коэф надежности 1,4, вот и вопрос почему щиты падают при порыве 20 м/с и можно ли расчет вести не по нормам, так как все так делают?

Ну так падают, потому что неправильно рассчитывают и проектируют их (если вообще проектируют) и основным фактором падежа, как я считаю, является несоблюдение условия "Мопр<1,3Муд или Мопр<1,5Муд" (ну и неправильное определение нагрузок для этих моментов). Что касается давлений под подошвой и эпюрой их распределения, то предположу прямую их зависимость от условия недопущения опрокидывания.
Конечно, может быть ещё виноваты болты или сечения, но в этой теме не про них.

[Виkтор]

Сообщение от Shakaluka Друзья, давайте попробуем отвлечься от рекламного щита

Сообщение от Shakaluka Исходные данные только такие: очень жесткий фундамент на очень жестком основании. Работают ли в таком случае на самом деле законы распределения давления под подошвой из СП? Происходит ли отрыв? Существует ли промежуточное состояние фундамента?

При такой постановке задачи, действительно, не смысла выполнять проверку по деформациям, несущей способности грунта (например, скольжение фундамента по цилиндрической поверхности). Насчет сдвига еще можно подумать.
Что же касается опрокидывания, то исходные данные позволяют воспользоваться (даже студенту 2 курса) азами теории механики, в которой отброшены такие вещи, как прочность, жесткость, принципы сопромата (Сен-Венана, независимости действия сил и т.д.) - см. вложение. Это из учебника Яблонского.
Что же касается реальной ситуации (например, рекламный щит), то тут уже нужно вести расчет по деформациям (треугольная и трапецивидная эпюры давления гарантируют "неопрокидывание" по деформациям, т.к. нет отрывающих усилий. Насчет трегольной с отрывом не уверен, нужно СП22 смотреть, вроде для подобных конструкций допускается эксцентриситет. Ну и остальные необходимые проверки по 1 и 2 ГПС, в зависимости от конкретных исходных данных

[Shakaluka]

Да, у нас это называли "задача на заклинивание трамвайной двери", вроде. В ранних версиях Яблонского она была, кажется, пока двери были не автоматические А может и не было.

Произвел численный эксперимент. Создал два фундамента с подошвой 6х6 метра, толщина плиты 1 метр. Размер квадратного КЭ 0,5х0,5 метра. В область центра тяжести плиты приложил сжимающую силу 250 тонн и момент 500 тонн*метр. Указанные силы приложил к 4-м центральным элементам, условно моделируя опирание стойки размером 1х1 метра. Так же приложен собственный вес. В каждый узел КЭ прикрепил геометрически нелинейный односторонний элемент связи. В одном фундаменте жесткость связи условно принял 20 тонн/метр, в другом 20000 тонн/метр. Так же примерно в 1000 раз отличаются модули деформации "скалы" и рядового грунта основания. Далее провёл геометрически нелинейный пошаговый расчет в ПК ЛИРА. И вот что вышло:

1. Фундамент с жесткостью односторонних пружин 20 тс/м.

Реакции односторонних связей распределяются по ширине фундамента равномерно. Следовательно эпюра давления под подошвой в сечении всегда представят собой треугольник. Линия с нулевыми деформациями расположена на расстоянии около 1 метра от края фундамента, противоположного направлению вращения момента.

2. Фундамент с жесткостью односторонних пружин 20000 тс/м

Реакции односторонних связей распределяются не равномерно, наверное, из-за близости жестокостей бетона и "скалы". Эпюра давления сложная, и она не однозначно растет от центра к краю и не похожа на треугольник. Так же она отличается по ширине фундамента, основной отпор даёт фундамент близь своей оси. Но однозначно везде отрыв зафиксирован на большем участке подошвы, нейтральная линия уходит правее в направлении действия момента.

Блин.

[UnAtom]

Если я правильно понял, то:
Мопр =500 тм
Муд =(250+6*6*1*2,5*0,9)*6/2=993 тм.
Муд/Мопр=993/500=1,986=2.
Вроде всё нормально должно быть с устойчивостью.
5-я картинка - пояснения.

Повторил вашу задачу (как понял, конечно), результаты получил следующие:
1-я картинка С1=20 т/м3
2-я картинка С1=20000 т/м3
3-я картинка С1=200000 т/м3
4-я картинка С1=2000000 т/м3
Эпюры даны по центру фундамента, к краям как у вас значения уменьшаются.

[Виkтор]

Сообщение от Shakaluka Блин.

Сообщение от Shakaluka Исходные данные только такие: очень жесткий фундамент на очень жестком основании.

При этом, насколько я понял, вы "играли" только жесткостью основания (С1), при этом жесткость фундамента была, видимо, задана характеристиками бетона какого-то класса. Что не соответствует вашим исходным с условно абсолютно жесткими телами

очень жесткий фундамент

[Shakaluka]

Спасибо большое за участие и уделённое время. Делаю вывод, что методика СП безоговорочно справедлива для ситуаций, когда жёсткость фундамента много больше жёсткости основания под ним. Ну, следовательно для компактного столбчатого фундамента и грунтов отличных от скальных она работает всегда. При росте жёсткости основания или снижении жёсткости фундамента нагрузка передаётся все более неравномерно и локально. Как показал UnAtom, при очень низкой жесткости фундамента относительно основания, весь отпор стремится воспринять участок основания, к проекции которого фактически приложена нагрузка на фундаменте.
При абсолютно жёстких материалах основания и фундамента, выходит, действительно не будет никаких отрывов до самого того момента, пока система не превратится в механизм.
Одного не понимаю, вы даёте выдержку из книги, там рассмотрен случай "б". Но ведь такая ситуация не возможна, если только такое положение тела не было исходным?

[мозголом из Самары]

Фиг с ним с этим рекламным щитом малой массы, а возьмите водонапорную башню где масса сосредоточена с верху, наклоните ее в бок, получите дополнительный момент N*e про который тут никто и слова не сказал.
Потом почему вы считаете что поворот произойдет относительно угла??? В реальности грунт сомнется и ось вращения будет ближе к центру и М уд ваш будет меньше.
Если память не изменяет отрыв 1/3 подошвы при эксцентриситете 1/3 длины подошвы. При опрокидывании эксцентриситет уд силы 1/2 L кооф запаса 1,3, вес 0,9 итого 1/2 /1,3*0,9 =0,346 почти 1/3

[Искромэн]

Если мне не изменяет память то в СП говорится что для таких сооружений отрыв недопустим

[Виkтор]

К тому же

Сообщение от Shakaluka Я веду речь исключительно о теоретическом случае, совершенно не важно о какой конструкции речь.

Сообщение от Shakaluka фундамент на очень жестком основании

Поэтому и рассматривают точку опрокидывания как в учебнике Яблонского - см вложение из #69

[gogaru]

Сообщение от Shakaluka В область центра тяжести плиты приложил сжимающую силу 250 тонн и момент 500 тонн*метр. Указанные силы приложил к 4-м центральным элементам, условно моделируя опирание стойки размером 1х1 метра.

Попробуйте момент разложить на пару сил, тогда картина опрокидывания станет более ясной. Либо толщину плиты увеличить, хотя замечание к жесткости фундамента уже было.

[gorbun]

При ажт основании опрокидывание произойдет при е>L/2 (смотрите формулу в СП22 при эпюре давления с частичным отрывом) - точка равнодействующей силы выходит за грань фундамента.
Мы такие мачты проектируем с частичным отрывом (e<L/4). Если брать норму как для антенн связи и считать на нескальных грунтах, то у вас в первую очередь фундамент не пройдет по крену. Какой уж там отрыв...
В сейсмике, к слову, допускается отрыв трети подошвы (e<L/3)
По сути это осветительный столб, даже без натянутых проводов. Ничего ему ни от крена, ни от частичного отрыва подошвы не сделается...

[Sergey012019]

Ivan3891, Здравствуйте ),как вы просчитали для Столбчатого фундамента G фундамента и G грунта!?!

[МИНЗДРАВ]

В пособии к снипу написаны условия ,обязательная формула (249) п.11.8. Если одно из условий не выполняется, как тогда фундамент считать?

[Sergey012019]

мозголом из Самары, Здравствуйте,можете помочь с расчётом столбчатого фундамента?!,а то совсем помощи не откуда .......

[мозголом из Самары]

Сообщение от Sergey012019 мозголом из Самары, Здравствуйте,можете помочь с расчётом столбчатого фундамента?!,а то совсем помощи не откуда .......

а вопрос то в чем? Если что то надо пишите в личку

[100рож]

Всем добрый день.
Нужно запилить столбчатый фундамент на естественном основании под прожекторную мачту заводского изготовления. Нагрузки на фундамент (вроде как расчётные, получены от производителя): N = 2,5 тс, М = 22,92 тс м, Р = 1,77 тс. С расчётом по 2ГПС вроде как всё понятно, размеры подошвы (3,6х3,6 м) подобрал с учётом отсутствия отрыва при pmin/pmax > 0,25 пока только на ветер перпендикулярно фундаменту. Толщина подошвы пока 0,6 м. Размеры подколонника 1,2х1,2 м. Высота фундамента 2,4 м, глубина заложения подошвы 2,25 м. Расчёт делаю в эксельке, файл приложил.
Проблема возникла при расчёте подошвы по 1ГПС: при таких нагрузках эксцентриситет без учёта веса фундамента и грунта (а именно так и писано в Пособии по проектированию фундаментов под колонны и Сорочане) e0 = 10,87 м, c0 = l/2 - e0 = -9,07 м < 0. Соответственно, и момент в сечении подошвы по грани подколонника (формула (45) в Пособии) получается отрицательным. Нутром чую, что не учитывать вес грунта в данном случае - неверно, но обосновать не получается. Возможно, что-то ещё не учитываю. Коллеги, кто считал такие фундаменты, помогите, пожалуйста советом.

[eilukha]

Сообщение от 100рож формула (45) в Пособии

- в каком пособии?

[100рож]

Сообщение от eilukha - в каком пособии?

По расчёту фундаментов под колонны. Вроде написал в первом сообщении. Уточнил в исходном посте.

[eilukha]

Сообщение от 100рож а именно так и писано в Пособии по проектированию фундаментов под колонны и Сорочане)

- думаете кто-то будет искать/угадывать нужную строчку? Не обманывайтесь. Скрин давайте, Вам же надо.

[Tyhig]

Сообщение от 100рож Нагрузки на фундамент (вроде как расчётные, получены от производителя)

Ошибка 1.

Сообщение от 100рож Толщина подошвы пока 0,6 м.

Сообщение от 100рож размеры подошвы (3,6х3,6 м)

ошибка 2

Сообщение от 100рож глубина заложения подошвы 2,25 м

Уточнить по СП 22 по глубине промерзания.

Сообщение от 100рож Проблема возникла при расчёте подошвы по 1ГПС: при таких нагрузках эксцентриситет без учёта веса фундамента и грунта (а именно так и писано в Пособии по проектированию фундаментов под колонны и Сорочане) e0 = 10,87 м, c0 = l/2 - e0 = -9,07 м < 0. Соответственно, и момент в сечении подошвы по грани подколонника (формула (45) в Пособии) получается отрицательным.

ошибка 3
В ваших руках отрыв подошвы недопустим.
То же и нормы.
СП 22

для сооружений башенного типа (труб, домен и других), ... размеры фундаментов необходимо назначать такими, чтобы эпюра давлений была трапециевидной, с отношением краевых давлений 0,25.

Здесь что непонятно ?
А формула не сошлась так как устойчивость не обеспечена. У неё есть область применения.

Сообщение от 100рож (формула (45) в Пособии)

Ошибка 4.

Сообщение от 100рож Нутром чую, что не учитывать вес грунта в данном случае - неверно, но обосновать не получается.

Это потому, что вы СП 22 не читали.

[eilukha]

Сообщение от Tyhig отрыв подошвы недопустим

- причём отрыв в 1ГПС?

[Tyhig]

Сообщение от eilukha - причём отрыв в 1ГПС?

Он их просто путает. ГПСы.

Offtop: И вообще, потрясающие экстрасенсорные возможности открывают некоторые таблетки.

[100рож]

Условие pmax/pmin >=0,25 находится в разделе СП 22, посвящённом расчёту по деформациям, а это и есть расчёт по 2ГПС, если я ещё не свихнулся. Далее, согласно экспликации к формулам (5.11) и (5.12) того же СП 22, давления считаются от нагрузок, "определяемых для случая расчета основания по деформациям". Это, опять же, 2ГПС. Так что, не путаю я ГПСы и СП 22 читал. И Пособия, и Сорочана. А расчётная глубина промерзания 1,4 м.
И условие pmax/pmin >=0,25 при расчёте на нормативные нагрузки с учётом веса фундамента и грунта у меня выполняется. Вы, уважаемый, Tyhig, скачайте файлик и посмотрите вкладку "2ГПС", там всё видно. Речь не об этом.

Я споткнулся не на расчёте основания по 1ГПС, а на подборе арматуры в подошве. Точнее, на определении момента в сечении по грани подколонника. Именно по этому поводу и прошу совета.

Сообщение от eilukha - думаете кто-то будет искать/угадывать нужную строчку? Не обманывайтесь. Скрин давайте, Вам же надо.

Если Вы про скрин из пособия, то вот.

[Tyhig]

100рож, отрыв есть ?

В общем, отрыв есть.
Далее читайте выше.

[eilukha]

Там же есть случай с отрывом, по нему и считайте арматуру.

[jtdesign]

Несколько лет назад проектировали этих (фундаменты). Высота 30 м. И никаких лесенек.

[eilukha]

Сообщение от jtdesign И никаких лесенек

- кубик сплошной заливали?

[jtdesign]

Кубик.

[eilukha]

Можно не армировать и не опалубить.

[jtdesign]

А-га, но у нас так не получилось. Залез в хранилища, был кубик над подошвой и здоровая клетка арматуры внутри.

[eilukha]

Сообщение от jtdesign нас так не получилось

- проверяльщика у заказчика не было.

[drumbasser]

Сообщение от 100рож Я споткнулся не на расчёте основания по 1ГПС, а на подборе арматуры в подошве. Точнее, на определении момента в сечении по грани подколонника. Именно по этому поводу и прошу совета.

Споткнулись , надо встать и идти, я вам с удовольствием помогу.
Вы не можете понять почему в расчете арматуры фундамента момент идет от реактивного давления без веса фундамента и грунта на уступах? Потому что в противном случае вам нужно произвести следующее, посчитать реактивное давление по подошве от всех нагрузок включая вес на уступах , а потом минусовать обратный момент от веса на уступах и фундаментов, так как они оказывают разгружающее действие. При этом при расчете предельных давлений по подошве ситуация иная, там учитывается полный вес , потому что там система фундамент-грунт. А здесь система плита-грунт-пригруз.

[100рож]

Сообщение от drumbasser Споткнулись , надо встать и идти, я вам с удовольствием помогу. Вы не можете понять почему в расчете арматуры фундамента момент идет от реактивного давления без веса фундамента и грунта на уступах? Потому что в противном случае вам нужно произвести следующее, посчитать реактивное давление по подошве от всех нагрузок включая вес на уступах , а потом минусовать обратный момент от веса на уступах и фундаментов, так как они оказывают разгружающее действие. При этом при расчете предельных давлений по подошве ситуация иная, там учитывается полный вес , потому что там система фундамент-грунт. А здесь система плита-грунт-пригруз.

Не-не, это всё я как раз понимаю, в отличие от Tyhig, который всё ищет несуществующий отрыв. Я пытаюсь смотреть на ситуацию ширше: есть столбчатый фундамент, нагруженный малой вертикальной нагрузкой и большим моментом. Как подобрать арматуру в подошве, если по каноническим формулам момент получается отрицательным? А чтобы он стал положительным, длина/ширина подошвы должны быть около 25 м, что как-то не вяжется с моей картиной мира. Если учесть вес фундамента и грунта, то момент становится положительным и всё можно посчитать, но это противоречит самой методике расчёта. Залить бетонный куб, конечно, заманчиво, но хочется более элегантного решения.

[drumbasser]

Давайте так , мухи отдельно, котлеты отдельно) если вам нужно посчитать арматуру в зоне отрицательного момента, то вы можете сделать это на момент определяемый по формуле (38) того же пособия (он называется там обратным). Что касается предельных давлений под подошвой и эпюр давления, они должны соответствовать действующим нормам

[100рож]

Сообщение от drumbasser Давайте так , мухи отдельно, котлеты отдельно) если вам нужно посчитать арматуру в зоне отрицательного момента, то вы можете сделать это на момент определяемый по формуле (38) того же пособия (он называется там обратным). Что касается предельных давлений под подошвой и эпюр давления, они должны соответствовать действующим нормам

Дык получается, что без учёта веса фундамента и грунта у меня вся подошва в зоне отрицательного момента. Хотя, если убрать грунт, то откуда взяться обратному моменту? Нету его, просто вся конструкция ложится отдыхать... И стой это всё на поверхности земли, так бы и случилось. Но мать сыра земля держит все эти мачты и молниеотводы.
На всякий случай: проверка по формуле (35) с учётом фундамента и грунта у меня реализована и бетонного сечения достаточно для восприятия обратного момента.

[drumbasser]

Растянутая нижняя зона фундамента это положительный момент(43 формула), обратный момент(возможен в зоне отрыва подошвы) это тот который вы воспринимаете бетонным сечением(35 формула). В каком случае считать с пригрузом в каком нет, там тоже указано. Какой вопрос остается не закрытым?

[100рож]

Сообщение от drumbasser Растянутая нижняя зона фундамента это положительный момент(43 формула), обратный момент(возможен в зоне отрыва подошвы) это тот который вы воспринимаете бетонным сечением(35 формула). В каком случае считать с пригрузом в каком нет, там тоже указано. Какой вопрос остается не закрытым?

Попробую сформулировать задачу по-другому. Как при моих исходных данных сделать момент по формуле (45) положительным? Нагрузки неизменны, размеры и глубину фундамента можно менять.

[drumbasser]

Сообщение от 100рож Как при моих исходных данных сделать момент по формуле (45) положительным? Нагрузки неизменны, размеры и глубину фундамента можно менять.

Так если он у вас сейчас отрицательный то скорее всего вы неправильно выбрали эксцентриситет eo или назначили размеры подошвы. Формула 45 - при неполном касании подошвы фундамента с грунтом (при l/4 > e0,x > l/6) в направлении действия момента Mx , формула 44 -при трапециевидной и треугольной эпюрах давления грунта [при e0,x = Mx + Qxh)/N £ l/6] в направлении действия момента Mx. Есть же границы применения формул. Скиньте эпюру давления под подошвой фундамента без учета собственного веса и грунта на уступах

[Tyhig]

И даже находит.

Сообщение от 100рож Если учесть вес фундамента и грунта, то момент становится положительным и всё можно посчитать, но это противоречит самой методике расчёта.

Постоянные нагрузки (вес фундамента) всегда должны учитываться в сочетаниях. Пусть и с понижающими коэффициентами.
Как можно считать без них ? Этого требуют действующие нормы. Какой смысл вашего вопроса ?
Длительные (вес грунта) имеет смысл не учитывать, если возможна откопка, выветривание, разворовывание...

В пособии или опечатка или маразм. Или надо читать через строку, в шахматном порядке.

Зачем следовать пособию в простейшем месте ?
Зачем считать ступени по формулам пособия ? В екселе ? С учётом эпюры моментов ?
Зачем вообще это делать в екселе по пособию ?

Это консоль с заделкой. Эпюру давления принимаете по максимальной точке в углу фундамента в запас. Считаете 3 консоли. + Продавливание, наклонные трещины, трещиностойкость... Это для мелких фундаментов.

В вашем случае необходим расчёт в МКЭ. С учётом различной геологии в углах и т.п. Это же башня. Она может упасть. Вам совсем не страшно ?

[gorbun]

Сообщение от Tyhig В вашем случае необходим расчёт в МКЭ. С учётом различной геологии в углах и т.п. Это же башня. Она может упасть. Вам совсем не страшно ?

В объемниках, с учетом геомнелина и желательно ещё натурные испытания провести
Как же отцы то наши считали эти столбчатые фундаменты без компьютеров? И что самое поразительное - стоит и не падает )))

[100рож]

Сообщение от drumbasser Так если он у вас сейчас отрицательный то скорее всего вы неправильно выбрали эксцентриситет eo

А разве эксцентриситет выбирают?

Сообщение от drumbasser или назначили размеры подошвы.

Размеры назначил исходя из соблюдения условия pmax/pmin >=0,25 при действии всех нагрузок с их расчётными значениями для 2ГПС.

Сообщение от drumbasser Формула 45 - при неполном касании подошвы фундамента с грунтом (при l/4 > e0,x > l/6) в направлении действия момента Mx , формула 44 -при трапециевидной и треугольной эпюрах давления грунта [при e0,x = Mx + Qxh)/N £ l/6] в направлении действия момента Mx. Есть же границы применения формул. Скиньте эпюру давления под подошвой фундамента без учета собственного веса и грунта на уступах

Вот тут-то всё и начинается. При заданных нагрузках эксцентриситет получается 10,87 м. Само собой, С0 по формуле (5.13) СП 22 получается отрицательным и непонятно, как считать pmax. Ну что я по пятому разу всё объясняю?..
Границы применения формул понятны. Непонятно, что делать в "заграничных" условиях. И как впихнуть задачу в эти граничные условия.

Сообщение от Tyhig В пособии или опечатка или маразм

И в Сорочане тоже (см. вложение)? Получается, весь Государственный Ордена трудового красного знамени проектный институт Ленинградский Промстройпроект, а также д.т.н проф. Е.А. Сорочан сотоварищи - были просто сборищем маразматиков? Сильно, ничего не скажешь.

Сообщение от Tyhig Зачем следовать пособию в простейшем месте ? Зачем считать ступени по формулам пособия ? В екселе ? С учётом эпюры моментов ? Зачем вообще это делать в екселе по пособию ?

Ну как-то вот привык дорожить своим временем. Если я буду при каждом изменении исходных данных и для каждого фундамента делать расчёт на листочке, мне перестанут платить даже те скудные гроши, которые я сейчас зарабатываю. Эксель - отличный инструмент, позволяющий автоматизировать рутинные операции. Попробуйте, потом за уши не оттянешь.

Сообщение от Tyhig Это консоль с заделкой. Эпюру давления принимаете по максимальной точке в углу фундамента в запас. Считаете 3 консоли. + Продавливание, наклонные трещины, трещиностойкость...

Про эпюру давления см. чуть выше. Вместо обвинений в ереси лучше бы подсказали, как это давление найти при заданных нагрузках. Продавливание считаю, трещины не успеваю, но как только появится время - тоже загоню в эксель.

Сообщение от Tyhig В вашем случае необходим расчёт в МКЭ. С учётом различной геологии в углах и т.п.

Сообщение от gorbun В объемниках, с учетом геомнелина и желательно ещё натурные испытания провести

Тов. gorbun уже ответил. Ни добавить, ни убавить. Обычный столбчатый фундамент и МКЭ? Микроскоп и гвозди, ей-богу.

Сообщение от Tyhig Вам совсем не страшно ?

Было б не страшно, не писал бы сюда.

Сообщение от gorbun И что самое поразительное - стоит и не падает

И чтоб у всех так стояло!

Пока самое очевидное - бетонный куб, как предложил eilukha, с конструктивным армированием верхней грани. Нет подошвы - нет проблем...

[Tyhig]

100рож, в десятый раз говорю, что в СП 22 нет различий между 1 и 2 ГПС по 0,25 давлений. 0,25 для 1 ГПС тоже надо выдержать.
????????????

[100рож]

Сообщение от Tyhig 100рож, в десятый раз говорю, что в СП 22 нет различий между 1 и 2 ГПС по 0,25 давлений. 0,25 для 1 ГПС тоже надо выдержать. ????????????

1. Где это написано? В п. 5.6.28 конкретно писано про то, какие нагрузки нужны для определения краевых давлений.
2. При учёте веса грунта и фундамента у меня это выдерживается и при расчётных нагрузках по 1ГПС, не переживайте.

Только не начинайте опять бодягу про грунт и фундамент при определении момента в подошве. Какой смысл прикладывать распределённую нагрузку, которая уравновешивается отпором грунта? По этой же логике не учитываются распределённые нагрузки при расчёте полов по СП 29.

[eilukha]

Сообщение от Tyhig 0,25 для 1 ГПС тоже надо выдержать.

- нет такого в нормах.

[drumbasser]

Сообщение от 100рож Вот тут-то всё и начинается. При заданных нагрузках эксцентриситет получается 10,87 м. Само собой, С0 по формуле (5.13) СП 22 получается отрицательным и непонятно, как считать pmax. Ну что я по пятому разу всё объясняю?..

Можно ваши нагрузки, размеры подошвы, глубину заложения. Просто чтобы по 5 раз не объяснять. У меня ощущение что с таким экцентр. у вас происходит опрокидывание фундамента, а вы это упорно игнорируете

[100рож]

Сообщение от 100рож Всем добрый день. Нужно запилить столбчатый фундамент на естественном основании под прожекторную мачту заводского изготовления. Нагрузки на фундамент (вроде как расчётные, получены от производителя): N = 2,5 тс, М = 22,92 тс м, Р = 1,77 тс. С расчётом по 2ГПС вроде как всё понятно, размеры подошвы (3,6х3,6 м) подобрал с учётом отсутствия отрыва при pmin/pmax > 0,25 пока только на ветер перпендикулярно фундаменту. Толщина подошвы пока 0,6 м. Размеры подколонника 1,2х1,2 м. Высота фундамента 2,4 м, глубина заложения подошвы 2,25 м. Расчёт делаю в эксельке, файл приложил. Проблема возникла при расчёте подошвы по 1ГПС: при таких нагрузках эксцентриситет без учёта веса фундамента и грунта (а именно так и писано в Пособии по проектированию фундаментов под колонны и Сорочане) e0 = 10,87 м, c0 = l/2 - e0 = -9,07 м < 0. Соответственно, и момент в сечении подошвы по грани подколонника (формула (45) в Пособии) получается отрицательным. Нутром чую, что не учитывать вес грунта в данном случае - неверно, но обосновать не получается. Возможно, что-то ещё не учитываю. Коллеги, кто считал такие фундаменты, помогите, пожалуйста советом.

Всё ж написал в самом первом своём сообщении. См. пост 83.
Да, если всё моё сооружение вытащить на поверхность и не обсыпать грунтом, всё опрокинется, тут даже считать не надо. Но грунт имеется и даже отрыва не происходит. Или опрокидывание возможно даже при отсутствии отрыва? Вообще, расчёт на опрокидывание - ещё один холивар, который я бы не хотел в очередной раз разжигать )))

[eilukha]

Сообщение от 100рож расчёт на опрокидывание - ещё один холивар

- расчёт на опрокидывание - ересь, такого расчёта нет в нормах, есть он только в учебниках для глупых и безответных студентов. Расчёт оснований по несущей способности автоматически гарантирует отсутствует опрокидывания. Может учитываться только деформативность основания, которая увеличивает момент из-за крена сооружения.

[Podpolie]

Мы почти неделю сидели без света и напруги поздней осенью в доме. Генератор я запускал, только по потребности - жрет собака как конь.
А все из за подхода на авось к вопросу устойчивости.
ЛЭП отреконструированная. Рухнула 4-х гранная опора ЛЭП - просто потеряла устойчивость вместе с фундаментами и грунтом засыпки. А все просто: оторвались провода и может быть ветерок помог. С соседом прокатились - посмотрели - красиво легла, фото где то в старом ноутбуке есть. У этих деятелей - Энергосбыт и ихних компашек строительных все нормы и расчетные случаи есть, столько альбомов - раздолбаи - проектировщики. Я к их фундаментам-грибкам привыкший - маленькая подошва и глубина заложения мелкая, а пролет по проводам серьезный.

[drumbasser]

В общем смысл такой, за пределом надо уже ручками) Равнодействующие эпюр возьмете по подошве с одной и с другой стороны подколонника. Дальше момент как расстояние от края подколонника до центра тяжести эпюр, соответственно, с одной стороны положительный , с другой отрицательный. Считать дальше было лень и так болею , голова плохо соображает.

[eilukha]

Неверно. Отрыв не так считается.

[drumbasser]

Сообщение от eilukha Неверно. Отрыв не так считается.

А я где то написал что тут речь про отрыв?) Если вы не можете отличить расчет предельного давления под подошвой , от расчета на прочность , я вам сочувствую, книжки в руки и вперед и логику главное , логику а потом уже оценки

[eilukha]

А расчёт чего там приведён? Если 1 ГПС - неверно, 2ГПС - то же неверно.

[drumbasser]

Сообщение от eilukha А расчёт чего там приведён? Если 1 ГПС - неверно, 2ГПС - то же неверно.

Там приведен расчет момента для подбора армирования в подошве фундамента который производится без учета веса фундамента и грунта на его уступах. Именно об этом спрашивал человек, что делать когда эксцентриситет выходит за границы изложенные в пособии. Ну вы хотя бы смотрите когда пишите два бессодержательных сообщения.

Ой, извиняюсь, ошибку нашел , к моменту забыл добавить Q*d, потому что момент по подошве берется, но суть верна

[eilukha]

Сообщение от drumbasser расчет момента для подбора армирования в подошве фундамента который производится без учета веса фундамента и грунта на его уступах

- в этом случае будет отрыв подошвы, равнодействующая давления грунта уйдёт ближе к краю и момент будет больше, чем по Вашей схеме. Поэтому Ваша схема неверна.

[drumbasser]

Сообщение от eilukha - в этом случае будет отрыв подошвы, равнодействующая давления грунта уйдёт ближе к краю и момент будет больше, чем по Вашей схеме. Поэтому Ваша схема неверна.

Да не будет отрыва подошвы. В первой части я рассчитал предельное давление под подошвой фундамента , там нет отрыва, эпюра в пределах норм. Во второй части, для расчета армирования вы берем реактивное давление без учета веса фундамента и грунта на его уступах. Вам ссылку привели из пособия в 90 сообщении(не умею на них делать ссылки). Вы равновесные системы выделите, в первом случае ,это фундамент + нагрузки + грунт на уступах < предельного давления. А во втором случае вы проверяете саму плиту, которая должна передать давление на это самое основание, но так как грунт на уступах и вес фундамента оказывает разгружающее воздействие , то считается без учета веса фундамента и грунта на уступах.

[100рож]

Сообщение от drumbasser В общем смысл такой, за пределом надо уже ручками) Равнодействующие эпюр возьмете по подошве с одной и с другой стороны подколонника. Дальше момент как расстояние от края подколонника до центра тяжести эпюр, соответственно, с одной стороны положительный , с другой отрицательный. Считать дальше было лень и так болею , голова плохо соображает.

А вот это уже кое-что!


Товарищ не предлагает считать отрыв. Если я правильно понял, предлагается сделать фундамент достаточно жёстким для восприятия отпора грунта, равного его расчётному сопротивлению. Ближайший аналог - расчёт опорных плит баз колонн, где за нагрузку принимается Rb материала фундамента (или подливки). А отрыв мы проверим условием pmin/pmax >0,25 с учётом всех нагрузок.
Только я бы считал не на R, а на 1,2R или даже на 1,5R из-за п. 5.6.26 СП 22.
Наверно, неплохо бы ещё основание на устойчивость посчитать в этом случае.

[drumbasser]

Просто если вы считаете армирование на предельное давление под подошвой , то вы закладываете перерасход , условно я вам на глубину 20 метров сделаю фундамента, вы будете плитной частью все давление от грунта на уступах воспринимать? Нет, вы должны взять только разницу между полным давлением и грунтом на уступах. Потому что грунт на уступах будет уменьшать момент оказывая разгружающее действие. Но при этом вы должны сделать так чтобы грунт мог принять предельное давление от фундамента и грунта на уступах. Так яснее?

Сообщение от eilukha - в этом случае будет отрыв подошвы, равнодействующая давления грунта уйдёт ближе к краю и момент будет больше, чем по Вашей схеме. Поэтому Ваша схема неверна.

пожалуйста, ну включите голову блин, ну посмотрите вы цифры,я их для кого писал считал ?

Сообщение от 100рож Только я бы считал не на R, а на 1,2R или даже на 1,5R из-за п. 5.6.26 СП 22.

вы обязаны посчитать все случаи по нормам, я для примера в одном направлении сделал.

Если вы посмотрите формулу 38 в пособии, то там абсолютно такая же логика. Казалось бы давление под подошвой в норме отрыва нет, но сечение плиты должно воспринять что? правильный ответ , оно должно воспринять момент уступы + вес , за вычетом момента от реактивного давления

[100рож]

Сообщение от drumbasser Просто если вы считаете армирование на предельное давление под подошвой , то вы закладываете перерасход

Сообщение от drumbasser Но при этом вы должны сделать так чтобы грунт мог принять предельное давление от фундамента и грунта на уступах

Вот это не совсем понятно. "Предельное давление" это R грунта или нет?

[eilukha]

Сообщение от drumbasser посмотрите вы цифры

- что их смотреть? По Вашей эпюре грунт на растяжение работает.

[drumbasser]

Сообщение от eilukha - что их смотреть? По Вашей эпюре грунт на растяжение работает.

серьезно ? а где там речь о грунте шла? или у вас момент действующий на фундамент в космосе растворяется? а ну точно мы же посчитали что отрыва нет, значит и плита в верхней зоне не растягивается, стоп, а как плита работает в той части где должен быть отрыв, но его нет, наверное как консоль, а что там вокруг нее. С одной стороны реактивное давление под подошвой, ок, а с другой чудо оказывается пригруз от грунта на уступах и веса фундамента и уже знак поменялся, как так ну полная неожиданность. А что прочности плиты должно хватит чтобы получить одностороннее давление на грунт? да нафиг надо) грунт на растяжение не работает , а вот плита на обратный момент да. вы слишком много пишите и очень мало думаете, без обид, считайте как вам нравится. А лучше откройте пособие, прочитайте 10 раз и осознайте. Его явно не дураки писали.

Сообщение от 100рож Вот это не совсем понятно. "Предельное давление" это R грунта или нет?

Правильно будет сказать расчетное давление не превышающее R.

Интересно почему главспецом никуда не берут? зануда я видимо.

[eilukha]

Сообщение от drumbasser а с другой чудо оказывается пригруз от грунта на уступах

- то с грунтом, то без. Определитесь.

[100рож]

Сообщение от drumbasser Правильно будет сказать максимальное расчетное давление не превышающее R.

Вроде понятно: вместо pmax считаем на Rz = 1,2R. Осталось это в эксель запилить.

[drumbasser]

Сообщение от eilukha - то с грунтом, то без. Определитесь.

вы уже прочитали пособие так быстро 10 раз? Я просто только сырники успел погреть и чай налить.

Сообщение от 100рож Вроде понятно: вместо pmax считаем на Rz = 1,2R. Осталось это в эксель запилить.

да нет же, p это ваше краевое давление (по расчету формулы 5.11, 5.12, 5.15 СП 22) которое вы сравниваете с R -расчетным сопротивлением грунта основания
Pmax (5.15)< 1.5R
P(5.11, 5/12)<1.2R
Просто выполняете проверку по п. 5.6 СП.

Далее уже считаете по прочности как я выше описал.

[100рож]

Сообщение от drumbasser да нет же, p это ваше краевое давление (по расчету формулы 5.11, 5.12, 5.15 СП 22)

Так я не могу посчитать pmax по формуле (5.12), т.к. в неё и в (5.13) и (5.14) входит вес грунта с фундаментом. А если этот вес волевым решением исключить, то С0 по формуле (5.13) получается отрицательным. С этого ж всё и началось.
Считать момент от полного pmax и вычитать из него момент от веса грунта сверху консоли?

[drumbasser]

Сообщение от 100рож Так я не могу посчитать pmax по формуле (5.12), т.к. в неё и в (5.13) и (5.14) входит вес грунта с фундаментом. А если этот вес волевым решением исключить, то С0 по формуле (5.13) получается отрицательным. С этого ж всё и началось. Считать момент от полного pmax и вычитать из него момент от веса грунта сверху консоли?

Считаете по деформациям так как написано в СП , там p - с учетом веса грунта. ymtdA(это вес грунта и фундамента).

Сообщение от 100рож Считать момент от полного pmax и вычитать из него момент от веса грунта сверху консоли?

да , просто с одной стороны условно вы считаете от pmax минус вес фундамента и грунта на уступах, и там будет растяжение нижней грани плиты
а второе это pmin и минус вес фундамента и грунта на уступах. Вы армирование плиты условно считаете на разницу между полным давлением и пригрузом, и в вашем конкретном случае с одной стороны плита растянута снизу, а с другой стороны сверху. Но в других случаях (не в вашем),при большом N и маленьком моменте может получаться что эпюра одного знака и тогда считаете по большему.

[eilukha]

100рож, а:

Сообщение от drumbasser вы уже прочитали пособие так быстро 10 раз?

[100рож]

Сообщение от eilukha 100рож, а:

Не целиком, конечно, и не за сегодня, но интересующие меня моменты даже, наверно, больше 10 раз )))

[eilukha]

Короче, всё просто: давление под плитой ВСЕГДА определяется с весом грунта и фундамента. При определении момента в плите, из этого давления под плитой вычитают давление от веса фундамента и грунта, таким образом получают реактивное давление для подбора арматуры. Если оно получится с минусом, то получаем обратный момент.

[drumbasser]

Сообщение от 100рож Не целиком, конечно, и не за сегодня, но интересующие меня моменты даже, наверно, больше 10 раз )))

не переживайте , это было адресовано ему , но он зачем то отправил читать вас) учиться он не очень хочет, а вот комментарии дает )

[eilukha]

Сообщение от 100рож Не целиком, конечно, и не за сегодня, но интересующие меня моменты даже, наверно, больше 10 раз )))

- так нельзя, глаз замыливается.

[100рож]

Сообщение от drumbasser с одной стороны условно вы считаете от pmax минус вес фундамента и грунта на уступах

Ясно. Странно, что по формуле (45) Пособия посчитать не получается. И что в Пособии такой случай не рассматривается вообще.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от eilukha Короче, всё просто: давление под плитой ВСЕГДА определяется с весом грунта и фундамента. При определении момента в плите, из этого давления под плитой вычитают давление от веса фундамента и грунта, таким образом получают реактивное давление для подбора арматуры. Если оно получится с минусом, то получаем обратный момент.

У меня получился момент от pmax Мр=20,37 тс м, момент от веса грунта 11,66 тс м. Момент в сечении М=20,37-11,66=8,71 тс м, предельный момент Mult=RbtWpl=25 тс м. Получается, что и армирование не требуется

[drumbasser]

Сообщение от 100рож Ясно. Странно, что по формуле (45) Пособия посчитать не получается. И что в Пособии такой случай не рассматривается вообще.

там как раз рассматривается в п. 2.32 это и написано. P max (без учета грунта и веса фундамента). Просто не путайте p с учетом веса фундамента и грунта и p без .

[100рож]

Сообщение от drumbasser там как раз рассматривается в п. 2.32 это и написано. P max (без учета грунта и веса фундамента). Просто не путайте p с учетом веса фундамента и грунта и p без .

В п. 2.32 не приводится формула давления, сразу считаются моменты. Это сбивает с толку. У Сорочана, кстати, этот момент обыгран несколько иначе - там прямая ссылка на формулу N/A+M/W, без всяких упоминаний треугольных эпюр. И формула момента (6.35) какая-то более, что ли, понятная.

[drumbasser]

Сообщение от eilukha Короче, всё просто: давление под плитой ВСЕГДА определяется с весом грунта и фундамента. При определении момента в плите, из этого давления под плитой вычитают давление от веса фундамента и грунта, таким образом получают реактивное давление для подбора арматуры. Если оно получится с минусом, то получаем обратный момент.

нормально переобулись) получается 3 раза "неверно"=1 верно если читать внимательно

[eilukha]

Сообщение от 100рож У меня получился момент от pmax Мр=20,37 тс м, момент от веса грунта 11,66 тс м. Момент в сечении М=20,37-11,66=8,71 тс м, предельный момент Mult=RbtWpl=25 тс м. Получается, что и армирование не требуется

1. С обоих сторон момент вычисляется (pmax и pmin).
2. Не требуется - конструктивно значит, ф12 шаг 200 понизу. Сверху можно не ставить (если не требуется), либо тоже конструктивно.
3. Почему снизу обязательно ставить, а сверху нет - я не знаю.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от drumbasser переобулись

- в каком месте?

[drumbasser]

Сообщение от eilukha - в каком месте?

я вам цитату привел в каком месте, в моем расчете все было верно. А вам 5 сообщений и 4 часа понадобилось чтобы понять как "все просто", ну ничего , лучше поздно чем никогда)
и поменьше пустых сообщений, сначала думаем потом пишем.

Сообщение от eilukha Почему снизу обязательно ставить, а сверху нет - я не знаю.

экономия, но лучше заложить потому что
бетонные конструкции применяют "- в отдельных случаях в конструкциях, работающих на сжатие при расположении продольной сжимающей силы за пределами поперечного сечения элемента, а также в изгибаемых конструкциях, когда их разрушение не представляет непосредственной опасности для жизни людей и сохранности оборудования." кто будет определять представляет или нет ,скорее всего ГИП ну или прокурор)

[eilukha]

Сообщение от drumbasser Цитата: Сообщение от eilukha Почему снизу обязательно ставить, а сверху нет - я не знаю. экономия

- при экономии не ставили бы ни снизу, ни сверху, если бы бетона на изгиб хватало. Однако снизу всегда ставят.

[100рож]

Сообщение от eilukha - при экономии не ставили бы ни снизу, ни сверху, если бы бетона на изгиб хватало. Однако снизу всегда ставят.

Вот-вот. Поэтому:

Сообщение от drumbasser когда их разрушение не представляет непосредственной опасности для жизни людей и сохранности оборудования

С этой точки зрения расчёт на 1,2R представляется более надёжным

[drumbasser]

Сообщение от eilukha - при экономии не ставили бы ни снизу ни сверху, если бы бетона на изгиб хватало. Однако снизу всегда ставят.

растяжение верхней зоны не такой частый случай, поэтому в советском союзе для экономии материалов , на обратный момент не ставили, хотя при необходимости нужно было, об этом в пособии так же сказано, но пособие осталось в советских годах, а выжимку из современных норм,а именно СП 63, я привел выше.

Сообщение от 100рож С этой точки зрения расчёт на 1,2R представляется более надёжным

заказчик может с вами не согласиться, особенно когда вы ему не сможете это доказать . Все должно быть надежным в пределах норм.

[100рож]

Сообщение от drumbasser заказчик может с вами не согласиться

Само собой. Это я так, поржать...
Спасибо за помощь!

[eilukha]

Сообщение от 100рож Нагрузки на фундамент (вроде как расчётные, получены от производителя): N = 2,5 тс, М = 22,92 тс м, Р = 1,77 тс.

- ну это Вы зря. Если не указан тип нагрузки, следует считать эту нагрузку нормативной. Следует сделать запрос с точным указание какого типа нагрузка согласно классификации СП 20 (расчётная для 1 или 2 ГПС). Если точного ответа не поступит, то принять нагрузки нормативными. Для 1 ГПС момент и горизонтальную силу умножить 1,4 (ветер), а продольную на 1,05 (оборудование). Не надо брать ответственность на себя за неполноту исх. данных.

[Tyhig]

В обход идти, понятно, Не очень-то легко. Не очень-то приятно, И очень далеко ! ... И мы с пути кривого Обратно не свернем А надо будет снова Пойдем кривым путем !

Нагрузки на фундаменты вроде бы похожи на правду +- 30% для 3 района.
Очень похоже на расчётные нагрузки от пульсации.
Я бы принял что-то около 3,6х3,6 м с глубиной заложения 2,6 м. Это без запаса по 0,25, с грунтом по ступеням и с геологией.
Ну или что-то около 4,2х4,2 м с учётом добавления оборудования в будущем. Это ну 5% запаса. В общем, без веса грунта, бы я делал...
Без геологии делал бы больше 4,5 м + замена грунта на 0,5-0,6 м.
Болты М30 смотрятся очень стрёмно. Тонкие. Может и пройдут, но надо считать.

[gorbun]

Сообщение от eilukha Не требуется - конструктивно значит, ф12 шаг 200 понизу. Сверху можно не ставить (если не требуется), либо тоже конструктивно.

ф10 до размера подошвы 3м, свыше - 12
Или опять что то в нормах поменялось?

----- добавлено через ~5 мин. -----
А вообще читал тему, читал и так и не понял о чём спор...
Всю жизнь проектировали столбчатые фундаменты со ступенями 1:1 и голову не грели. Там никаких великих моментов не случалось. Тем более в невесомой мачте без отрыва подошвы.
А судя по обсуждению вы столбчатый фундамент под колонну сталепрокатного цеха считаете с пролетами по 40 метров и кранами по 500 тонн...

[eilukha]

Сообщение от gorbun 1:1

- ересь. Такое в армировании не нуждается.

Сообщение от gorbun ф10 до размера подошвы 3м, свыше - 12

- по мин. проценту армирования. ф12 шаг 200 - до высоты подошвы 600 мм проходит, ф10 шаг 200 - до высоты подошвы 400 мм .

[gorbun]

Сообщение от eilukha - ересь. Такое в армировании не нуждается. - по мин. проценту армирования. ф12 шаг 200 - до высоты подошвы 600 мм проходит, ф10 шаг 200 - до высоты подошвы 400 мм .

Именно по этому

Про диаметры - требование по конструированию столбчатых фундаментов

[eilukha]

Сообщение от gorbun требование по конструированию столбчатых фундаментов

- дедовские пособия нонче отвернуты, только СП 63 котируется.