[Stranger_]

Понимаю, что, наверняка где-то это обсуждалось на форуме (пока не нашёл). Но всё же хочу прояснить для себя такой нюанс: если в штампе чертежа стоит моя фамилия, но за меня расписался кто-то другой, то я несу какую-либо ответственность за этот чертёж? И ещё: теоретически, если моя подпись будет отсканирована и вставлена в штамп буду ли я нести ответственность? Просто видел, что некоторые подписывают свои чертежи электронной подписью.

[РастОК]

Только при наличии оригинальной (не печатной) подписи.

[Injener-81]

На чертежах подпись признается только собственноручная. Насчет ответственности ответ не столь однозначный:
1) Ваши должностные обязанности должны быть документально оформлены;
2) Являетесь ли Вы работником, принимающим решения. Если Вы рядовой конструктор и после Вас ставит подпись гл. конструктор, то, скорее всего, ответственность за неправильные решения будет нести он;
3) Если Вам не дали задание в письменной форме, всегда можно сослаться на устное распоряжение сверху. Но лучше, наоборот. Когда дают необоснованные указания, попросить оформить их в письменном виде. Если последует отказ, значит Вас хотят подставить. Такая практика сейчас распространена. Выход: чтобы не потерять работу и не подставляться, надо постараться это распоряжение записать на диктофон.

[Бармаглотище]

Сообщение от Injener-81 ...надо постараться это распоряжение записать на диктофон.

На сколько я знаю, магнитофонная запись не принимается судом. Только видео. Хотя могу и ошибаться.

МММ, сканированная подпись вообще ничто. Эдак я могу выпустить чертеж, где Разраб. будет Усама Бин Ладен, Провер. - Путин, Гл. констр. - Саркози, а нормоконтр. - Обама. И подписи их будут. Сканированные и наложенные.

Если за вас подписался другой человек - вы тоже не при делах.
Ибо можно заполнить штамп по вышеукзанному образцу, а подпишутся алкаши из ближайшей рюмочной.

[Саша1983]

лично я особо не парюсь по поводу ответственности, основанной на моей подписи. Когда будем сидеть у прокурора (гл. конструктор, ГИП, директор, эксперт, заказчик, подрядчик), то каждый получит в соответствии с занимаемой должностью. А если подставляют регулярно - увольняться

[nlo740]

Отсканируйте свою подпись и ставьте направо налево, ну или пусть кто нить другой ставит - это незаконно.
Сядут Директор, ГИП, руководитель проекта, их подписи выше - оригинальны. А скан - я не я и лошадь не моя.
Есть правда специальные проги для законных электронных подписей, но это уже другая история.

[РастОК]

Единственное, что не забывайте как конструктор - ответственность за ВАШИ решения несёте так или иначе ВЫ...

[zebs]

Сколько уже можно это обсуждать есть документ ПОЛОЖЕНИЕ о главном инженере (главном архитекторе) проекта СНиП 1.06.04-85 ( документ действует с 15.07.1985 только, что еще раз проверил)
В соответствии с этим документом ГИП или ГАП, смотря на кого приказ оформлен, отвечает за качество чертежей. Если нет приказа отвечает по закону генеральный директор.

4.1 Главный инженер (главный архитектор) проекта несет установленную законом ответственность за технико-экономический уровень и архитектурные решения строящихся объектов, за качество, своевременную разработку и комплектность проектно-сметной документации, правильное определение сметной стоимости и очередности строительства, за достижение предприятиями проектных показателей в установленные сроки, а также за выполнение всех обязанностей, возложенных на него настоящим Положением.

P.S. Фундаментально это так. Гип(Гап) должен знать проект весь и все разделы, но он физически не может сделать все, по-этому раздается работа конструкторам и проектировщикам, а он просто проверят и несет ответственность.
Вы как исполнитель можете понести наказание внутри конторы, премию не дадут вам например.
Что я написал это все по закону, а в суде как Вы все прекрасно понимаете, прав кто больше занесет, но свои права надо знать.

[Владимир.]

Сообщение от Injener-81 На чертежах подпись признается только собственноручная.

Кем признается? И на каких чертежах?

Сообщение от zebs 4.1 Главный инженер (главный архитектор) проекта несет установленную законом ответственность

Сообщение от zebs Вы как исполнитель можете понести наказание внутри конторы, премию не дадут вам например.

Именно так.

[Бармаглотище]

Сообщение от Владимир. Кем признается? И на каких чертежах?

судом (следователем, прокурором, ....).
На любых.

[zebs]

Организация работы главных инженеров проекта и главных архитекторов проекта Консультации и разъяснения по применению требований СНиП 1.06.04-85 «Положение о главном инженере (главном архитекторе) проекта» - М., ЦНИИпроект, Вып. 1. - 1988, Вып. 2. - 1990.

1. Консультации и разъяснения по общим вопросам организации работы главного инженера (главного архитектора) проекта

Похожий вопрос.

2.16. Вопрос. Следует ли требовать от специалистов (главных специалистов) соответствующего раздела проекта подписи на листе общих данных о соблюдении в этой части действующих норм и правил или по каждой части проекта должна быть только подпись главного инженера проекта?

Ответ. В обязанности главного инженера (главного архитектора) проекта входит подтверждение в материалах проекта соответствующей записью, что проектно-сметная документация на строительство предприятий, зданий и сооружений разработана в соответствии с нормами, правилами, инструкциями и государственными стандартами. Действующие нормативные документы не устанавливают дополнительных требований о необходимости подписи специалиста (главного специалиста) - разработчика соответствующих проектных решений в составе раздела проекта на листе общих данных о соблюдении действующих норм и правил. Наличие такой подписи не освобождает главного инженера (главного архитектора) проекта от ответственности.

Сообщение от zebs Ответ.

Это кто такой ответ дал?

[zebs]

СПРАВОЧНИК ПРОЕКТИРОВЩИКА
Выпуск 3
Управляющий проектом
(менеджер проекта,
главный инженер проекта,
главный архитектор проекта)
Организация работы главных инженеров проекта и главных архитекторов проекта Консультации и разъяснения по применению требований СНиП 1.06.04-85 «Положение о главном инженере (главном архитекторе) проекта» - М., ЦНИИпроект, Вып. 1. - 1988, Вып. 2. - 1990.
(NormaCS пишет, что документ действует. Документ утвержден: Консультационный центр ЦНИОпроект-ИНВЕСТ.)

http://www.w.w.w.opengost.ru/iso/241...ta.-vyp.3.html

[Injener-81]

По сегодняйшей сложившейся судебно-правовой и законодательной практике ответственность исполнителей определяется должностными обязанностями (контракт), предполагаемым уровнем, неодходимой для этого, квалификации. Если поставили на должность работника, не соответствующей квалификации (образование, стаж) - за него будет нести ответсвенность директор. Если соответствующей - исполнитель. Директор своей подписью фиксирует лишь финансовую ответственность фирмы и не более. Сейчас, по-сравнению с документами 80 годов, сделан акцент на ответственность исполнителей. Почему и стала такой распространенной практика подстав наемных работников со стороны хозяев. По сути - из-за урезаний с ихней стороны сроков, прямого навязывания необоснованных безграмотных технических решений обогощаются хозяева. Если в результате возникают серьезные проблемы с реализованными проектами, стараются переложить их на исполнителей в судебном (и не только) порядке в виде регрессивных исков и т.д. Сейчас многочисленные Положения, зачастую, расплывчаты, противоречат друг другу и носят рекомендательный характер. В РФ уже много лет нет должной юридической экспертизы правовых документов.

[Vova]

Как все сложно....
На американских чертежах вообще нет живых подписей, а только инициалы компьютерными буквами, и ничего, выживают. И в Европе, здесь уже говорили, вроде нет живых подписей. И строк для простановки инициалов всего две: Drawn by XXX и Checked by YYY.
Всегда можно выяснить кто схалтурил, кто сделал чертеж, даже если последний был маленько недоделан и пришлось заканчивать другому и подписывать.

[Injener-81]

"Как все сложно....
На американских чертежах вообще нет живых подписей, а только инициалы компьютерными буквами, и ничего, выживают. И в Европе, здесь уже говорили, вроде нет живых подписей. И строк для простановки инициалов всего две: Drawn by XXX и Checked by YYY.
Всегда можно выяснить кто схалтурил, кто сделал чертеж, даже если последний был маленько недоделан и пришлось заканчивать другому и подписывать."

У нас тоже чертежи можно передавать Заказчику без подписей конкретных исполнителей. Но на архивных экземплярах оригиналы подписей ставятся обязательно.

[kifa]

Это если есть архив, а не навалено на стелажах как попало

[zebs]

Сообщение от Injener-81 В РФ уже много лет нет должной юридической экспертизы правовых документов.

Два последних президента вроде юристы, а юридической экспертизы правовых документов до сих пор нет. Это как?

[Stranger_]

Мне тут начальник рассказал: можно написать такую бумагу, что я не согласен с принятыми проектными решениями и т.д. и подписать у него. Таким образом, если начнется суд, то эта бумага послужит своеобразной страховкой. Единственное, я задумался, может ли такая бумажка быть признана судом?

Сообщение от МММ Мне тут начальник рассказал:

Но если ты не согласен и подписался под чертежом, то ты как бы согласным стал

[Pavel_GGS]

Сообщение от МММ Мне тут начальник рассказал: можно написать такую бумагу, что я не согласен с принятыми проектными решениями и т.д. и подписать у него.

ну так это отягчающее для начальника обстоятельство : был начальник не согласен, и при этом выдал документацию и принял у вас объяснительную бумагу, а значит по злому умыслу начальник нанес вред в случае чего какой начальник подпишет такую бумагу ?

[Stranger_]

Сообщение от Pavel_GGS какой начальник подпишет такую бумагу ?

Если он уверен, в своих проектных решениях, то почему не подписать?
Вопрос ведь был другой: имеет ли такая бумага юридическую силу?

[Rigid $ Hinged]

И строк для простановки инициалов всего две: Drawn by XXX и Checked by YYY.

В нашей конторе, в проектах для Европы всего две строчки: (Designer) - расчетчик и (Draftsman) - инженер. Никаких подписей, только сокращения вроде I.IVANIOV

[Vova]

Сообщение от Rigid $ Hinged В нашей конторе, в проектах для Европы всего две строчки: (Designer) - расчетчик и (Draftsman) - инженер.

А где находится ваша контора?

[Доктор ТуамОсес]

Сообщение от МММ Понимаю, что, наверняка где-то это обсуждалось на форуме (пока не нашёл). Но всё же хочу прояснить для себя такой нюанс: если в штампе чертежа стоит моя фамилия, но за меня расписался кто-то другой, то я несу какую-либо ответственность за этот чертёж? И ещё: теоретически, если моя подпись будет отсканирована и вставлена в штамп буду ли я нести ответственность? Просто видел, что некоторые подписывают свои чертежи электронной подписью.

Да ладно тебе. Ты слышил чтобы у нас хоть раз (кроме чернобыля) хотя бы одного инженера посадили?

Хотя у нас были тысячи техногенных катастроф из-за ошибок проектировщиков. Последняя на ГЭС к Красноярске. И чо та я на слышал, чтобы там кто-то "сел на нары" из инженеров
---------------------
Так что, чувак, "не парься" по этому поводу

[Rigid $ Hinged]

Сообщение от Vova А где находится ваша контора?

Начальство - Швеция. Головной офис по проектированию и первый завод - Люксембург, заводы с проектными отделами - Чехия, Венгрия, Польша, Россия.

[zebs]

Сообщение от Доктор ТуамОсес ы слышил чтобы у нас хоть раз (кроме чернобыля) хотя бы одного инженера посадили?

А Трансвааль-парк, Канчели то посадили, а потом правда амнистировали.

[Studentik]

Здравствуйте.
Про электронную подпись одного отдельно взятого инденера вроде выяснили. У меня в проектной организиции (Электроэнергетика) все намного "интереснее". Архивных копий с оригиналом подписей синими чернилами нету и не было На чертежах передаваемых заказчику ставятся подписи нарисованные в AutoCade полилиниями.
Кто и какую будет нести ответсвенность в данном случае? Получается, что эту документацию вообще нельхя передавать в производство работ и это уже не совсем документ будет?

[ShaggyDoc]

Кто и какую будет нести ответсвенность в данном случае?

Кто: Руководство организации, создавшей такой бардак.
Какую: В соответствии с действующим законодательством, т.е. в зависимости от последствий.

Но, "в случае чего", руководители постараются обеспечить доказательства, что именно Studentik лично, вопреки их указаниям и должностным инструкциям, и организовал втихаря этот бардак "по указке из-за...", "с целью подрыва...", "по предварительному сговору...", "с использованием технических средств..." и так далее. И докажут это запросто, так как именно здесь всякие "из-за" и вербуют неокрепшие души.

Законодательно последствий для проектировщика не предусмотрено, если не докажут обратного, что его проектное решение, выполненное не в соответствии с действующими НТД, привело к "аварии" с человеческими жертвами и большими материальными убытками. Даже если и докажут, тяжело будет доказать умышленность в его действиях. Да и тогда эксперты тоже должны будут "сидеть", т.к. они проверяли "правильность" технических решений. Прецеденты были разве, чтоб кто-то сидел за проектные ошибки в нынешней истории... взять в совокупности последние лет так десять?
Offtop: За аварию на СШ ГЭС посадили кого-нибудь?
Offtop: Вот, к примеру, самолет упал или громкий подозреваемый в тюрьме умер - кого-то за это сажают?

[shifr]

Сообщение от VVapan4ik взять в совокупности последние лет так десять?

http://wek.ru/obshestvo/61664-obrush...-prigovor.html

Сообщение от shifr http://wek.ru/obshestvo/61664-obrush...-prigovor.html

Но прецедентным один случай назвать сложно... тем более, если в большой стране проектируется много чего, да и аварии не такое уж и редкое явление... Хотя в целом - судя по количеству аварий можно и сказать, что проектируют и строят все же хорошо, неже ли плохо. Думаю вряд ли сам проектировщик пойдет заведомо на нарушение НТД в угоду Заказчику. Других причин нарушать НТД у него просто нету. По незнанию... да, может быть... Но это, опять же, очень маленький процент в общей массе аварий, т.к. принятие совокупных и определяющих надежность решений идет от более опытных, нежели от "студентов".

[Valery Brelovsky]

Сообщение от shifr http://wek.ru/obshestvo/61664-obrush...-prigovor.html

По ссылке.
В Пермском крае в пятницу вынесен приговор по громкому делу об обрушении крыши бассейна Дельфин в городе Чусовой. Инженер-строитель Алексей Швецов получил 4 года лишения свободы, сообщает Newsinfo. Кроме того, он лишен права заниматься профессиональной деятельностью в области строительства и обследования строительных конструкций на 3 года. Согласно версии следствия, проводя техобслуживание здания бассейна "Дельфин", специалисты "УралПромЭксперта" сфальсифицировали данные о работоспособности несущих конструкций строения. По данным следователей, собственник не провел должного ремонта, в результате чего произошло обрушение крыши.

Я не помню этого дела, но в данном случае речь идёт о строительсте и обследовании, а не о ответственности проектировщика. По мне мало вероятна глобальная ошибка инженера могущая привести к обрушению крыши моста. Заметим что мосты как то не обрушаются и судя по этому экслуатация на более высоком уровне. А крышу с эксплуатацией попустили. Вот у нас в доме подпорная стенка высотой на два этажа около 6 метров и длинной метров 7-8. Она типа примыкает к дому. В месте примыкания она стала отгибаться и каждый год трещина растёт сейчас в вехне части 10-15 см. Вторая трещина косая начинается начинается от стыка на высоте 1,5-2 метра и уходи на дальний угол. Вот такая ситуация уже лет 15. Вот здесь могут быть виноваты проектировщики, но и строители не исключены. По мне в этой ситуации нужно не прозевать продать квартиру, что бы востановление этого не лягло на мой карман. Хотя сегодня можно былобы и усилить конрофорсом слабую часть, но домком на это пока не решается. Я пару раз сказал все посмотрели поохали и дружно забыли. Вот всё в одном флаконе проек, строительство и экспуатация.

[kulvazab]

Несколько лет назад было так: прокуратура или менты до суда имели полное право держать подозреваемого до 18 месяцев в КПЗ. По неофициальным данным народ там годами проживал. А на суде Вам пожмут ручку, признают невиновным и отпустят. Ну, может, извинения "принесут". Вы выйдете оттуда с:
выбитыми зубами,
вшами,
гангреной,
сифилисом,
недержанием мочи,
хроническим гастритом,
туберкулёзом.
С беззубой улыбкой и с дыркой в трудовой книжке длиной в полтора года - удачи в поиске работы на вакансию инженера! Вот поймёт ли кадровичка на собеседовании, глядя в Вашу анкету...

Несёт ли ответственность проектировщик (за не свою подпись)? Да, не, отмажется, конечно.

[Injener-81]

Я сам попадал в историю, когда из меня хотели в сговоре с соответствующими органами сделать крайним. Выручила только осторожность с подписями и личный профессионализм. Молодым надо не расслабляться и не попадаться на "развод" в виде уговоров и сиюминутной выгоды. Лучше знать законодательство.

Прецедентов мало от того видимо, что сами юристы, судьи и прокуроры очень и очень плохо сферу проектирования знают... Сколько не общался с юристами, они максимум Гражданским кодексом более менее владеют... и то, применяют его вразрез Градостроительному... Я уж не говорю о других НТД... Они вообще для них темный лес... И как в этом случае вынести верное решение - кого посадить, а кого нет? Обычно сам, кто проектирует и делает расчеты, доказать может что, почему и как... С другой стороны доказать вину проектировщика или оправдать его тоже достаточно просто можно - нужно лишь только произвести альтернативный расчет и сравнить цифры.

[kulvazab]

Сообщение от VVapan4ik доказать вину проектировщика или оправдать его тоже достаточно просто можно - нужно лишь только произвести альтернативный расчет

Вот привлекли они (юристы) "альтернативного проектировщика" в качестве эксперта. Он "произвёл и сравнил". И громогласно сделал вывод, что автор проекта - барбос. И что? А если он - ещё больший барбос, чем автор?
В качестве недавнего примера: летом 2012 года судились стоители и пректанты: кто виноват, что арки расыпаются. Заказчик обратился к нам. У нас никто это не делал (но деньги взяли). Ваш покорный слуга делал поверочный расчёт распора кирпичной арки в одной заслуженной конторе на Рязанке. Из выводов следовало, что автор кое-что недоучёл. И заказчик наехал на проектировщика. Я считал каменные конструкции первый раз в жизни. Вот вам и эксперты.

Сообщение от kulvazab Вот привлекли они (юристы) "альтернативного проектировщика" в качестве эксперта. Он "произвёл и сравнил". И громогласно сделал вывод, что автор проекта - барбос. И что? А если он - ещё больший барбос, чем автор?

Ну ладно, сказки не рассказывайте... Если те еще большие борбосы вынесут такое решение, то их решение легко можно будет оспорить и обвинить их в некомпетенции теми же расчетами и при том публично пусть даже и на этом форуме.

Сообщение от kulvazab В качестве недавнего примера

И что же вы этим хвалитесь?

Сообщение от kulvazab Ваш покорный слуга делал поверочный расчёт распора кирпичной арки... первый раз в жизни... но деньги взял

[kulvazab]

Я этим не хвалюсь. Мне за это, знаете, даже немного стыдно. А деньги "ВЗЯЛИ". Начальство взяло! Оно только этим там и занимается. Устают страшно.
Не я взял, а они взяли. Мне там вообще 40 рублей в месяц платили.
А в кирпиче там, у этих экспертов, как никто не понимал, так и не понимает. И не собирается.

[ShaggyDoc]

Прецеденты были разве, чтоб кто-то сидел за проектные ошибки в нынешней истории... взять в совокупности последние лет так десять?

В раньшей истории - были. Сам работал с двумя ГИПами, которые отсидели за проектные ошибки. Сейчас это трудно - надо, чтобы на проектировщиков доказательно свалили вину. Современные безграмотные строители на это уже не способны. А их ошибки (на каждой стройке есть достойные БСК) на виду.

но в данном случае речь идёт о строительсте и обследовании, а не о ответственности проектировщика.

Проектировщики выкрутились - свалили на обследователя. Но там не только обследователь, еще экспертиза фигурировала. Это был 2007 год, а в следующем году в П87 изменили понятие "проектная документация". В результате экспертиза престала проверять РД и, соответственно, нести ответственность.

Да и тогда эксперты тоже должны будут "сидеть", т.к. они проверяли "правильность" технических решений.

Нет, не будут. К авариям приводят ошибки в рабочей документации ("дьявол кроется в деталях"), которую экспертиза теперь не смотрит. К тому же все, включая форумчан, норовят избежать экспертизы, забывая, что она поможет предотвратить ошибки. А в случае чего - и защищать. Хотя бы из-за себя.

Прецедентов мало от того видимо, что сами юристы, судьи и прокуроры очень и очень плохо сферу проектирования знают

Прецедентов мало? Но статьи-то в УК есть. Они знают этот кодекс, а Градостроительный им не надо особо знать. Решение будут принимать на основании экспертиз, иногда многократных. Сам когда-то в суде экспертом выступал.

Легче будет, если какого-нибудь "свободного ГИПа" решат использовать в качестве прецедента? Вот вроде-бы по коррупции - "где посадки?", а ведь их достаточно много за последние годы, хотя бы в Челябинской области, да и у нас тоже. Конечно, хотелось бы кого-нибудь повыше рангом...

[kulvazab]

Сообщение от ShaggyDoc Вот вроде-бы по коррупции - "где посадки?

Сообщение от ShaggyDoc хотелось бы кого-нибудь повыше рангом...

ShaggyDoc, когда начнётся - меня ефрейтором возьмёте?
Перфоратор, бинокль и сварочный аппарат имеются. Пулемёт надыбаем.

Сообщение от ShaggyDoc Легче будет, если какого-нибудь "свободного ГИПа" решат использовать в качестве прецедента?

Формально я сейчас ответственность не несу и нигде не расписываюсь, т.к. у меня нет права подписи хотя бы из-за того, что я нигде не числюсь.
Может законодательство изменится и все проектировщики в "тень" уйдут... кто знает? Никто же не захочет сидеть за чужие ошибки... Да и ГИПа же хотят "подставить" сейчас законодательно, чтоб он один нес персональную ответственность за весь проект...

[Injener-81]

ГИПа при проектировании можно сравнить с прорабом при производстве строительно-монтажных работ. Понятно, что государству проще сконцентрировать ответственность на одном лице. Но при этом никто не вправе запретить ГИПу ссылаться на ошибки (или халатность) других работников, т.к. ГИП не может (и не должен) все знать и проверить (исправить) на уровне соответствующих специалистов. Особенно, это касается расчетной части проектов. Я здесь не имею в виду откровенные "ляпы".

[kulvazab]

Сообщение от Injener-81 государству проще сконцентрировать ответственность на одном лице

Значит, прогрессивная часть инженерного корпуса сейчас должна срочно заняться задачей: придумывать новые, необычные и эффективные методы убегания из тюрьмы. В широком смысле слова. С этапа, пересылки, поселения, КПЗ, тюрзака, лагеря...

Сообщение от VVapan4ik Никто же не захочет сидеть за чужие ошибки..

Ну вот, спросил знакомого прокурора прецеденты были ли на его памяти, чтоб привлекли проектировщиков к уголовной ответственности за проектные ошибки?
Ответ прозвучал - нет.

[zebs]

Сообщение от VVapan4ik Да и ГИПа же хотят "подставить" сейчас законодательно

Что значит сейчас? Это и в СССР было, что ГИП отвечает. Если не хотите отвечать не идите работать на эту должность, в строительстве ой как много разных, и более оплачиваемых специальностей.
И про обрушение крыши бассейна Дельфин. В другом источнике новостей написали что.
Единственным виновным в трагедии оказался главный инженер фирмы «Уралпромэксперт» Алексей Швецов, который, по мнению суда, «поправил» отчет о состоянии несущих конструкций «Дельфина», из-за чего собственник бассейна -- Чусовской металлургический завод (ЧМЗ) -- вовремя не узнал, что эксплуатация бассейна опасна.
http://www.metallpress.ru/content/43996.html

Чтобы не подставили эксперт должен подписывать каждый лист заключения или брошюровать с ленточкой, печатью и подписью, что бы ничего не подменяли.

Вообще меня умеляет момент заказчика. Ему дали положительное заключение, что все ОК, а он и руки сложил. На какой срок действует экспертиза конструкций? А то так можно и через 5 лет ремонт не делать и заключением экспертным этим по губам судьям водить, что он тут не причем.

[Injener-81]

"Ну вот, спросил знакомого прокурора прецеденты были ли на его памяти, чтоб привлекли проектировщиков к уголовной ответственности за проектные ошибки?
Ответ прозвучал - нет."

Умные люди учатся на чужих ошибках. Не надо зря наговаривать на прокурора.

Сообщение от Injener-81 Не надо зря наговаривать на прокурора.

Никто и не наговаривает - он же сказал неофициально и не под присягой. Я лишь спросил, помнит ли он. Мне показалось, что ответ был искренним, вот и все. И я не призываю в с вязи с этим кому-то расслабляться... и делать халтуру.

Что значит сейчас? Это и в СССР было, что ГИП отвечает.

Сейчас по-другому. Если бы было иначе, еще раз повторяю, не было бы и попыток законодательно "навесить" ему персональную ответственность за все проектные решения с вытекающими последствиями... Дорастете до ГИПа, будете знать разницу. Разница просто существенная.
В нынешней законодательной ситуации проектировщика засадить не просто сложно, а архисложно. А заставить проектировщика (не фирму, где работает) выплатить еще и ущерб - это вообще нереально. Не смотря на это, опять же

я не призываю в с вязи с этим кому-то расслабляться... и делать халтуру

[ShaggyDoc]

Прокуроры они такие. Они - прокуроры. Им нужна команда - "фас". Беззакония творится много, но прокуроры не реагируют. Потому что правосудие у нас выборочное. А когда поступает директива - "усилить", тогда и начинается.

В строительстве и в проектировании безобразий сейчас много. Они накапливаются и через несколько лет неизбежно будет все больше аварий. После того, как "дорожная карта" ЕгоНичтожества поработает. Потом спохватятся, отменят, но за последствия кого-то надо будет наказать, чтобы народ видел. Вот тогда и начнут реагировать, в виде кампании. К этому надо быть готовым, а не успокаивать себя, что "прецедентов нет". Не забывая, что "рыба гниет с головы, но чистят ее с конца". И на всякую мелочь револьверы статьи найдутся.

PS. Был на острове в устье Оби - там законсервированный лагерь. Хоть сейчас заполняй. А на дверях, среди прочих, таблички "Прорабы", "ГИПы", и прочие должности. Для прорабов, конечно больше. Их всегда среди контингента было наравне с бухгалтерами. Для ГИПов одного отсека хватит.

[Бармаглотище]

Сообщение от zebs Вообще меня умеляет момент заказчика. Ему дали положительное заключение, что все ОК, а он и руки сложил. На какой срок действует экспертиза конструкций? А то так можно и через 5 лет ремонт не делать и заключением экспертным этим по губам судьям водить, что он тут не причем.

1.) В нормативах (если не ошибаюсь, РД) прописано, когда производить первое обследование конструкций, когда - последующие.
2.) В отчете содержится такой раздел - "План компенсирующих мероприятий". Табличка там, с перечислениями дефектов (если память не изменяет) и мероприятий по их устранению/компенсации. А также - сроки, в течении которых эти мероприятия должны быть выполнены.
Т.е., если эксперт написал, что "Трещины в несущих конструкциях. Делать то-то и то-то. выполнить в течении месяца", а рухнуло через неделю - то при чем тут заказчик? Ему эксперт месяц гарантировал своей подписью на отчете.
Или если эксперт написал - состояние конструкции работоспособное (а по факту - аварийное) и через месяц все завалилось... Дальше, думаю, можно не продолжать.

Сообщение от ShaggyDoc Был на острове в устье Оби - там законсервированный лагерь. Хоть сейчас заполняй. А на дверях, среди прочих, таблички "Прорабы", "ГИПы", и прочие должности. Для прорабов, конечно больше. Их всегда среди контингента было наравне с бухгалтерами. Для ГИПов одного отсека хватит.

Это шутка?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Sergey Valerevich Это шутка?

Шутка только про надписи на табличках. На самом деле просто номера.

Сообщение от ShaggyDoc Шутка только про надписи на табличках.

Именно надписи меня и удивили. В законсервированный лагерь легко верится.

[zebs]

VVapan4ik Я уже Вам документ официальный приводил, кто за что отвечает.

Сообщение от zebs 2.16. Вопрос. Следует ли требовать от специалистов (главных специалистов) соответствующего раздела проекта подписи на листе общих данных о соблюдении в этой части действующих норм и правил или по каждой части проекта должна быть только подпись главного инженера проекта? Ответ. В обязанности главного инженера (главного архитектора) проекта входит подтверждение в материалах проекта соответствующей записью, что проектно-сметная документация на строительство предприятий, зданий и сооружений разработана в соответствии с нормами, правилами, инструкциями и государственными стандартами. Действующие нормативные документы не устанавливают дополнительных требований о необходимости подписи специалиста (главного специалиста) - разработчика соответствующих проектных решений в составе раздела проекта на листе общих данных о соблюдении действующих норм и правил. Наличие такой подписи не освобождает главного инженера (главного архитектора) проекта от ответственности.

Если Вы считаете, что ошибка в проекте конструктора ( к примеру, в разделе КМ расчет неверен профиля сечения и все рухнуло через 3 года) и ГИПа не посадят так как он вырос из проектировщика ОВ и ничего не знает по этому разделу, прошу привести ссылку из правовых документов (Рас мы живем в правовом государстве) что ГИП не виноват.

P.S. Любое уголовное дело можно перевернуть с ног на голову, лишь бы адвокат был хороший . Смотрели "Адвокат дьявола"?

[Injener-81]

За конструкционную безопасность проектов в проектных конторах отвечают главные конструктора (или специалисты, на которых эти функции возложены). У нас сколько Положений, столько разных аксиом. При судебном разбирательстве в первую очередь смотрят должностные обязанности каждого работника. Сейчас главным нормативным документом в отношениях Заказчик - Подрядчик является ГК РФ. Все остальное - производное или отраслевые уточнения специфики взаимоотношений. Если так рассуждать, то, вообще, за все отвечает директор фирмы, хотя это далеко не так. Директор отвечает за финансово-имущественную сторону и за те нарушения законодательства, которые были выявлены при разбирательстве: должностные обязанности, договора, оплата труда, софт, обеспечение процесса проектирования, т.е. общая организация работ.

Сообщение от zebs Я уже Вам документ официальный приводил, кто за что отвечает.

Ну где же видете, что он отвечает по вашей ссылке?

Сообщение от zebs В обязанности главного инженера (главного архитектора) проекта входит подтверждение...

Уже не одно и тоже.
"Клятву" ГИПа знаете? Там тоже нет таких слов "несу ответственность такую-то и такую-то за то-то и за то-то...".
Ну эт чисто казуально...
Что касается

Сообщение от zebs ГИПа не посадят

Посадят. Но прежде нужно будет доказать, в чем был непосредственный смысл и размер его вины. Чисто то, что ГИП поставил свою подпись - это еще не автоматическое признание им своей вины. Смысл самой "подписи" надеюсь вам рассказывать не нужно.

[kulvazab]

Всё, нарисованное и изложенное здесь, соответствует всему, действующему сейчас. В подтверждение слов своих пишу прозвище рода своего, мне от отца доставшееся. Это же и есть смысл клятвы ГИПа. А в чём ещё смысл подписи? Завод план не выполнил, но главный инженер очень переживал?
VVapan4ik, фамилии "Картошкины", "Морковкины"... частенько возникали, когда оступившийся человек, идя на каторгу и не желая позорить свой род, говорил на следствии другую фамилию. Значит, он имел стыд. А стыд "имел" его. Das ist gut.

Сообщение от kulvazab А в чём ещё смысл подписи?

Да сейчас вообще ни в чем. Сейчас строй другой. Во времена СССР была такая необходимость, т.к. было все "колхозное и ничье", а расстреливать сажать нужно было кого-то за "провинность".
Сейчас же при частной, капиталистической форме взаимоотношений, в соответствии с нынешним законодательством, физическое лицо вне юридического лица не может заниматься проектной деятельностью. Вот и парадокс. Как в этом случае переложить всю ответственность с юридического лица на физическое? Да и СРО еще есть к тому же... Оно же тоже хочет прибыль иметь, а не по убыткам расплачиваться... Вот и получается, то, что получается...
Что ж вы все так ГИПа посадить хотите, кровожадные?

Сообщение от kulvazab Завод план не выполнил, но главный инженер очень переживал?

А что, такое довольно часто... Договора начальство заключит с нереальными сроками... а потом носится... над душой у подчиненных стоит... сделать же само ничего не может... Вот и переживает, конечно, отвечать же ему... "некупленным внедорожником"

[kulvazab]

Сообщение от VVapan4ik Сейчас строй другой

Это что такое?

Сообщение от VVapan4ik Что ж вы все так ГИПа посадить хотите, кровожадные?

Хотим. Хочу.
Шурик, а, может, не надо? Надо, Федя, надо!
В чём заключается смысл написания ГИПом своей фамилии на главном листе раздела? При:

Сообщение от VVapan4ik при частной, капиталистической форме взаимоотношений

То есть стоимость клятвы ГИПа равна стоимости бычка от папиросы в помойном ведре? Потому что сейчас "капиталистическая форма взаимоотношений"?

[Injener-81]

Судя по комментариям и количеству участвующих в этой теме, не все так однозначно и понятно. Хотя от этой темы напрямую зависит судьба проектировщика. Время сейчас такое. Не выгодно хозяевам жизни, чтобы работники конкретно знали цену вопроса собственной свободы. Я, лично, знаю людей, которые за копеечную зарплату отсидели приличные сроки.
Все правильно - капитализм со всеми вытекающими из этого последствиями.

[kulvazab]

Вот 100 лет назад тоже все так же примерно "думали". Но слинять удалось 1-2% от всех этих думателей. Около 90% этих элитных мыслителей быстро прекратили свой земной путь. Им не удалось слинять. 1-2% остались здесь и тряслись всю оставшуюся жизнь (Киса Воробьянинов). Судьба оставшихся думиков до сих пор неизвестна.

Сообщение от Injener-81 капитализм со всеми вытекающими из этого последствиями

Хотетели капитализма хочут капитализма - они его получат.

[zebs]

Сообщение от VVapan4ik Что ж вы все так ГИПа посадить хотите, кровожадные?

Никто никого посадить не хочет, хотят люди разобраться. Я всегда слышал и читал Снип про их ответственность. А сейчас мне говорят, что у них безответственность и подпись их ничего не значит. Я хочу узнать "правила игры", хочется реально познакомится с судопроизводством по этому вопросу. С конкретными примерами дел с комментариями экспертов и т.д. У меня может личный вопрос стоит работать ГИПом или можно в другой области работать. А то вот мнения разделись, я так понимаю, что проектировщики говорят, что виноват ГИП и ошибки проектировщиков все на ГИПа ложатся (не компетентен - разбирайся, тебе за это надбавки платят и т.п.) ГИПы говорят, что подпись их освобождает от ответственности и они не разбираются, что подписывают.

P.S. Случай забавный знаю, есть отдел "размножения" чертежи печатают и серят ксерят, а потом некоторые выдающиеся персонажи, благодаря ген.дир, поднялись по карьерной лестнице и стали ГИПами. Как вам такое. Так скажите они отвечать будут за что-нибудь (приказ на объекты о назначения ГИПа есть) или они ответят только за качество ПСД хорошо распечатанной и собранной в тома.

[kulvazab]

Сообщение от zebs ГИПы говорят, что подпись их освобождает от ответственности и они не разбираются, что подписывают

Да в нашей конторе уборщица отвечает больше, чем такие ГИПы! У неё хотя бы спросить можно, куда можно окурок бросить, и где сегодня пепельница. И она ответит на вопрос, не залезая в Интернет. И без юриста.

Сообщение от zebs А сейчас мне говорят, что у них безответственность и подпись их ничего не значит

Безличное предложение. Без подлежащего. "Говорят", в Москве кур доЯт, а мы пришли - и сисек не нашли.

[zebs]

Сообщение от kulvazab Безличное предложение. Без подлежащего. "Говорят", в Москве кур доЯт, а мы пришли - и сисек не нашли.

Сообщение от VVapan4ik "Клятву" ГИПа знаете? Там тоже нет таких слов "несу ответственность такую-то и такую-то за то-то и за то-то...". Ну эт чисто казуально...

1.13. Вопрос. Почему в СНиП 1.06.04-85 соотношение обязанностей, ответственности и прав главного инженера проекта не уравновешено: одни обязанности и ответственность и никаких реальных прав?

Ответ. В СНиП 1.06.04-85 обязанности и права главного инженера (главного архитектора) проекта определены исходя из объективно необходимых функций по организации разработки проектно-сметной документации и технического руководства проектно-изыскательскими работами на протяжении всего периода проектирования, строительства, ввода в действие объекта и освоения проектных мощностей, которые должны быть осуществлены для решения главных задач проектирования - обеспечения высокого технико-экономического уровня проектируемых объектов и качества проектно-сметной документации, повышения производительности труда и сокращения расхода материальных ресурсов при их строительстве и эксплуатации, снижения доли строительно-монтажных работ и стоимости объектов, улучшения градостроительных и архитектурно-планировочных решений.

Учитывая многообразие особенностей проектирования и строительства объектов различных отраслей народного хозяйства и отраслей промышленности, а также возможных форм организации разработки проектно-сметной документации и технического руководства проектно-изыскательскими работами в СНиП 1.06.04-85 нормированы лишь те права, которые определяют нижний уровень компетенции главного инженера проекта и не могут быть отменены руководством проектной организации. Проектная организация вправе предоставить главному инженеру проекта дополнительные права.
Например, предоставить главному инженеру (главному архитектору) проекта право:
- принимать решения и вести переписку по техническим вопросам проектирования и строительства закрепленных объектов за своей подписью;
- при осуществлении авторского надзора давать от имени проектной организации указания, обязательные для организаций заказчика и подрядчика о прекращении производства работ, выполняемых с нарушением требований проекта и нормативных документов;
- заключать соглашение о договорной цене работ по созданию (передаче) научно-технической продукции;
- подписывать от имени проектной организации задание на проектирование

ОТВЕТСТВЕННОСТЬ
В случае невыполнения обязанностей или не использования своих прав, нарушения правил трудового распорядка несет ответственность в виде потери льгот, гарантий, компенсаций, доплат, премий, надбавок и других преимуществ, действующих в проектной организации, либо несет ответственность в соответствии с действующим законодательством Российской Федерации.

[Injener-81]

"СНиП 1.06.04-85
4.1 Главный инженер (главный архитектор) проекта несет установленную законом ответственность за технико - экономический уровень и архитектурные решения строящихся объектов, за качество, своевременную разработку и комплектность проектно - сметной документации, правильное определение сметной стоимости и очередности строительства, за достижение предприятиями проектных показателей в установленные сроки, а также за выполнение всех обязанностей, возложенных на него настоящим Положением."
Тех законов, которые определяли ответственность ГИПов уже давно нет - страна другая.
Кто сейчас в проектной конторе даст права ГИПу, перечисленные в данном СНиПе?
При любом разбирательстве - налицо дисбаланс прав и обязанностей. Поэтому, если нет необходимых прав - нет ответственности и, в судах, по этой причине, сложно подтянуть ГИПа на статью. Все определяется реальными должностными обязанностями. Данный документ безнадежно устарел и не соответствует формуле: хозяин (частный капитал) - наемный работник. Да ГИП в сегодняшних условиях, в большинстве своем - формальная необходимость и вероятный "козел отпущения".

[kulvazab]

Сообщение от Injener-81 страна другая

Это какая такая другая?
"Сейчас строй другой". (Находчивей Мюнхгаузена нет).

Сообщение от Injener-81 Данный документ безнадежно устарел

Ну, так покажите новый надёжный документ (про ГИПа и ГАПа). Уже 22,5 года как СССР похоронили, не пришла ли пора что-нибудь более свеженькое придумать? (Кроме как ругать Советский Союз и смотреть НТВ и ТНТ).
Стальные конструкции - СНиП 1981
Положение о ГИПе - СНиП 1985
Автомат Калашникова - 1947
ЖБК - СНиП 1984
Ууууууу, проклятое советское прошлое... До сих пор задерживает процесс прогресса.
В конце 1960-х проклятый Советский Союз вышел на первое место в мире по производству цемента (обогнав США), а теперь демроссия цементом даже себя не обеспечивает. Вынуждена импортировать (умная такая).
При проклятом СССР наша станция взлетела, а демроссия её похоронила и радостно затопила под аплодисменты друзей.
Убывает со скоростью около 1 млн чел в год. Без войны. Рекордистка!
Картошку из Египта импортируем, а морковку - из Израиля.
35 лет назад 3-комнатная квартира стоила около 50-70 средних зарплат, а теперь то же самое стоит около 300-500 зарплат.
Дальше продолжать?

[yrubinshtejn]

kulvazab

Про телеканалы мне очень понравилось.А то я уже думал у меня с психикой чтото произошло-необоснованный дискомфорт испытываю,а многим окружающим гляжу нравится.

О чём можно говорить когда "не профильные" кадры занимают ключевые посты.Ну ведь не власть их поставила,а "барин".Потому что "кумовство" процветает.Потому что "барин" тоже "не профильный".Ответственность если и вешать на ГИПов то вместе с теми кто их назначает.Я уверен что такая модель способна расставить всех по своим местам.
Но единственное в таком случае ГИП будет получать з/п ниже "родственничка" занимаемого должность ниже.Т.е. прямой путь к рабству.Хотя по наблюдениям так сегодня уже и происходит.

[kulvazab]

Значит, надо искать "барина".
(Если этот барин вообще существует, надо бы его найти)

Сообщение от yrubinshtejn "сокращенцы" из "военки" обрели должности и рулят

Да не рулят они ни черта! Они - чьи-то дети. Если б они сами рулить попробовали так, как они это себе представляют, их бы давно... Но их не трогают. Значит, кто-то не велит. Значит, Папа у них есть.
Если б я позволил бы себе учудить хотя бы процент от того, что эти дети чудят, я бы даже до 2000 г. не дожил бы. Меня бы и многих других похоронили бы ещё в 1996-1998. А их не хоронят (почему-то).
Есть у них папаня, есть.

[yrubinshtejn]

Рука руку греет.Так было,есть и будет, пока не наладится конкуренция.
А конкуренция может быть нормальонй только при моделе описанной европейскими коллегами.Один из примеров обсуждаемых здесь на форуме-подтверждение соответствия занимаемой должности.Второй пример-стимул для руководителя.Чтобы он был заинтересован не "своих" протежировать,а за дело переживать.Ну и обязательное разделение ответственностей.
Это когдато настанет.Вот когда-вопрос.Я думаю когда в стране спадёт импорт и будем нуждаться в собственном производстве и воспроизводстве кадров как следствие.

[kulvazab]

Сообщение от yrubinshtejn будем нуждаться в собственном производстве

Это уже ими достигнуто: достаточно обрезать поставки нам продовольствия хотя бы на один месяц - и привет: получаем автоматически 1918 год. Поволжье и т. д. покажутся летним сном Дюймовочки. Добрая модель, описанная европейскими коллегами.

[Бармаглотище]

Тут даже не продовольствие - пожрать-то найдем чего..
Медикаменты.
Инсулин, к примеру, где брать будете?

Правда, есть и ответный ход - перекрыть трубу и осуществлять поставки газа при помощи ракет средней и большой дальности.

[Pete]

Сообщение от Бармаглотище Правда, есть и ответный ход - перекрыть трубу и осуществлять поставки газа при помощи ракет средней и большой дальности.

Которые разучились летать...

[Бармаглотище]

Сообщение от Pete Которые разучились летать...

чейто? = ))
Летают-летают.
И топольки летают, и тушки летают (160 которые).

Хотя для европы и искандеров хватит, доставят груз в нужную точку.. = ))

[yrubinshtejn]

Бармаглотище

Вот и получаем в подарок от Союза таких спецов.
Всё время за чужой спиной отечественных специалистов прятались которые были сосредоточены в центральных пунктах страны,пока сам СССР не рассыпался.
Зачем вспоминать стратегическое боевое оружие в то время когда речь ведём об элементарных вещах?Специалистами местного предприятия ферма не может быть расчитана,балка подобрана, да что там говорить-болтовое соединение не могут расчитать. И здесь приходят на помощь "топольки" и "Сушки".
А европейские коллеги-они всё это специально создали-потому что они враги.И не учите нас-мы сами очень грамотные.Кинематический анализ схемы с помощью СКАДа и Лиры проводим,потому что по другому не умеем.

[Бармаглотище]

Можно вашу мысль поподробнее, "для тупых"?
А то не очень уловил - кто за кем прятался, каким боком топольки соотносятся с балками на ваших местных предприятиях.. а также как на все это влияет кинематический анализ схемы в скаде.. = ((

Ууу в какую степь вас понесло... тополя... тушки... картошка... маркошка...

Сообщение от kulvazab Хотим. Хочу. То есть стоимость клятвы ГИПа равна стоимости бычка от папиросы в помойном ведре? Потому что сейчас "капиталистическая форма взаимоотношений"?

Да. ГИП же должен знать, за что он сядет, если сядет. Или вы хотите, чтоб он в качестве "подарка" свои подписи направо и налево ставил? Не нужен ГИП, обходитесь без ГИПа, в чем проблема?

Сообщение от zebs Никто никого посадить не хочет, хотят люди разобраться. Я всегда слышал и читал Снип про их ответственность. А сейчас мне говорят, что у них безответственность и подпись их ничего не значит. Я хочу узнать "правила игры", хочется реально познакомится с судопроизводством по этому вопросу. С конкретными примерами дел с комментариями экспертов и т.д.

Любой ГИП, если он не хочет конечно сидеть... сам свою защиту тщательнейшим образом формирует своими взвешенными действиями, которые подчас и неведомы окружающим... Вряд ли с чистосердечностью он вам эти свои методы и секреты так прям прилюдно раскроет... Да и образ мышления у него несколько иной, нежели взять того же главспеца или ведущего... По книжкам этому не учатся. До этой "планки" или доходят сами своей проницательностью и любознательностью или не доходят.

[Injener-81]

"Да. ГИП же должен знать, за что он сядет, если сядет. Или вы хотите, чтоб он в качестве "подарка" свои подписи направо и налево ставил? Не нужен ГИП, обходитесь без ГИПа, в чем проблема?" "Любой ГИП, если он не хочет конечно сидеть... сам свою защиту тщательнейшим образом формирует своими взвешенными действиями..."

Так может поступать только человек, свободный в своих действиях. Только кто же ему эту свободу даст? На сегодняшнее время должность ГИПа, вне желания хозяев, обязательная при проектировании. При этом, в силах хозяев на эту должность поставить человека, которым можно дирижировать, держать его в качестве купленного барана. А все остальное - это собственное убаюкивание.

[yrubinshtejn]

VVapan4ik

У меня складывается впечатление,что "современный ГИП"-это менеджер живущий на "откатах".Есть финансовая возможность отдать работу на сторону-он считается успешным,нет такой возможности-он "свободный ГИП".
Пока ГИП функционирует в таком формате как покупка работы на стороне-он считает что "свою защиту тщательнейшим образом формирует своими взвешенными действиями, которые подчас и неведомы окружающим".Как только руководство начинает понимать смысл или другими словами "окружающие начинают подчас становиться вЕдомые о тщательнейшей защите" происходит освобождение ГИПа от обязаностей.Пол конторы сидят без работы-потому что ГИП на сторону увёл работу.

VVapan4ik, я ошибаюсь?

Раскрой тайну покрытую мраком.Ну хотябы на немного.

Сообщение от yrubinshtejn я ошибаюсь?

Да, ошибаетесь. Глубоко при том. ГИП - это не Договоры. Это даже не давание подзатыльников нерадивым проектировщиком. Это даже не поклоны начальству и не шуры-муры с Заказчиком. Это процесс.
То, что у вас

Сообщение от yrubinshtejn складывается впечатление,что "современный ГИП"-это менеджер живущий на "откатах".

Ну их и ГИПами назвать сложно в полноте смысла. Или вы хотите равняться на таких "ГИПов"? Ну тогда устраивайтесь и работайте. Знание основ и процесса проектирования в их случае не нужно и даже вредно.

[yrubinshtejn]

2. ГЛАВНЫЕ ЗАДАЧИ И ОБЯЗАННОСТИ ГЛАВНОГО ИНЖЕНЕРА
(ГЛАВНОГО АРХИТЕКТОРА) ПРОЕКТА




2.1 Главными задачами главного инженера (главного архитектора) проекта являются обеспечение высокого технико - экономического уровня проектируемых объектов и качества проектно -сметной документации в соответствии с «Положением об оценке качества проектно-сметной документации для строительства», повышение производительности труда и сокращение расхода материальных ресурсов при их строительстве и эксплуатации, снижение доли строительно-монтажных работ и стоимости объектов, улучшение качества градостроительных и архитектурно -планировочных решений.



2.2 В соответствии с главными задачами на главного инженера (главного архитектора) проекта возлагаются обязанности:



2.2.1 Участие в работе комиссии по выбору площадки (трассы) для строительства, в подготовке задания на проектирование и в организации инженерных обследований для разработки проектно-сметной документации на реконструкцию и техническое перевооружение действующих предприятий, зданий и сооружений.



2.2.2 Участие в составлении комплексных планов-графиков выполнения научно-исследовательских, конструкторских и проектных работ для объектов, на которых будут применяться новые технологические процессы и оборудование с длительным циклом разработки, конструирования и изготовления.



2.2.3 Подготовка данных для заключения договора с заказчиком на выполнение проектно-изыскательских работ, в том числе о стоимости проектирования и изысканий и распределении ее между организациями и подразделениями -участниками разработки проекта, и составление графика разработки проектно-сметной документации.



2.2.4 Обеспечение формирования состава разработчиков проекта, разделение между ними заданий по разделам и частям проекта и объемов работ с соответствующим фондом заработной платы.



2.2.5 Контроль технического и экономического уровня принимаемых проектных решений и сроков разработки проектно-сметной документации.



2.2.6 Подготовка заданий субподрядным проектным и изыскательским организациям на выполнение поручаемых им работ и обеспечение этих организаций необходимыми исходными данными для проектирования; своевременное решение всех вопросов, возникающих у субподрядных организаций в процессе разработки проектно-сметной документации.



2.2.7 Выбор типовых и повторно используемых экономичных индивидуальных проектов, унифицированных объемно - планировочных, конструктивных и технологических решений, узлов, конструкций и изделий с целью широкого применения их при проектировании, не допуская необоснованной разработки индивидуальных проектов и проектных решений.



2.2.8 Координация проектно-изыскательских работ по всему комплексу проекта, обеспечение выдачи заказчику комплектной проектно-сметной документации в сроки, предусмотренные графиком к договору на выполнение этих работ, и систематический контроль за правильным расходованием средств на проектно-изыскательские работы.



2.2.9 Своевременное решение вопросов, связанных с проектированием и возникающих в процессе строительства, ввода в действие объекта и освоения проектных мощностей.



2.2.10 Обеспечение разработки необходимых вариантов для выявления наиболее целесообразных и экономичных проектных решений.



2.2.11 Обеспечение соответствия проектов заданию на проектирование и рабочей документации -утвержденному проекту.



2.2.12 Организация работы по проверке на патентную чистоту впервые примененных или разработанных в проекте технологических процессов, оборудования, приборов, конструкций, материалов и изделий.



2.2.13 Сокращение объемов проектно-сметной и другой технической документации.



2.2.14 Согласование документации, выполненной с обоснованными отступлениями от действующих норм, правил и инструкций, в части этих отступлений с органами государственного надзора и заинтересованными организациями, утвердившими их.



2.2.15 Подтверждение в материалах проекта соответствующей записью, что проектно-сметная документация на строительство предприятий, зданий и сооружений разработана в соответствии с нормами, правилами, инструкциями и государственными стандартами.



2.2.16 Участие в рассмотрении и согласовании генеральной подрядной строительной организацией проектно-сметной документации согласно порядку, установленному Госстроем СССР.



2.2.17 Защита проекта в вышестоящих организациях и органах экспертизы.



2.2.18 Осуществление авторского надзора за строительством.



2.2.19 Подготовка предложений руководству проектной организации и заказчику проектно-сметной документации о внесении в рабочую документацию изменений, связанных с введением в действие новых нормативных документов, с учетом фактического состояния строительства.

Это процесс.

Ты это рассказывай тем кто "хавает".

Присутствовал я при обучении "процессу" одного ГИПа старым. Учитель был с кандидатской степенью.
Учителю было 70 с лишним.Учитель очень нервничал когда уходил ученик с очередного урока,потому что учил против принципов и воли,осознавая весь бред затеянного не им же самим.
Скорее всего ученик изучил "процесс".Вот я только в одном уверен,что он тоже говорит "-Это процесс!" со всей ответственностью и поднимает указательный палец вверх.
Ученику должно быть сейчас немного меньше 30-ти лет или номинал.

Сообщение от yrubinshtejn Ты это рассказывай тем кто "хавает".

Вы не поняли и поэтому для вас это всего лишь забавная шутка.
Процесс - это есть тот извилистый путь ведения проекта от начала до конца с выраженным и предсказуемым результатом, с учетом конечно и безусловно и опыта. И это не этапы, о которых вы хотите сказать и которым можно научить хоть обезьянку. Процессу нельзя научиться. Его можно только понять. Понять самому. Учитель лишь способен дать направление именно с помощью выделения этапов, чему ваш "ученик" и учился. Вот на сколько он постиг процесс - еще не известно.

[yrubinshtejn]

VVapan4ik

То что ты признаёшь саму возможность обучаться ГИПству говорит о том,что ты вообще не в теме.

Извини.Не в обиду.

Сообщение от yrubinshtejn То что ты признаёшь саму возможность обучаться ГИПству говорит о том,что ты вообще не в теме.

Уууух... Ну кто ж говорит, что ГИПству обучают? Я? Прочитай мои пост выше еще раз... Я ясно вроде же выразился: "Обучить могут этапам хоть обезьянку". Но это не значит, что ученик, выучив этапы, автоматически становится ГИПом в полном смысле этого слова. За что вы извиняетесь? За ваше непонимание? Я ж, опять же, ясно сказал, что каждый доходит до понимания сам. Помочь я тебе тут ничем не могу.

[yrubinshtejn]

VVapan4ik

Да о каком понимании ты говоришь?
ГИП состоявшийся имеет в своём арсенале "набитые" шишки в проектной среде,проценты сторонников его мнений и проценты противников,портфолио состоящее из реализованных объектов по большей части страны,удачные и не совсем удачные проекты/решения.
Участие в проектах "набранных" к 30-ти-35-ти годам это начало пути карьеры.

То что ты приемлешь процесс обучения ГИПству завуалированно в твоей текстовке.

Почему ты не хочешь признать что ты ещё не состоявшийся ГИП,имеющий опыт от 2-х максимум 5-ти проектов под наблюдением "старших" товарищей?

Зачем спешишь?

Вопрос как к ГИПу.
Вот скажи пожалуйста,для эл.станции 4ГВт какой должна быть производительность ГРП?

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, сегодня в 06:22.(время вопроса)

Сообщение от yrubinshtejn То что ты приемлешь процесс обучения ГИПству завуалированно в твоей текстовке.

Ничего подобного. Если бы ты читал другие мои комментарии на эту тему в других топиках, разбросанных на форуме, то я везде высказывал только одну позицию - я против любого обучения кого-либо. Если кто-то и пытается учить ГИПству, то это уже не моя забота.

Сообщение от yrubinshtejn Почему ты не хочешь признать что ты ещё не состоявшийся ГИП

ГИПов состоявшихся не бывает, т.к. меняются условия, меняются проекты, меняются законодательная база и много чего еще, как в прочем и все в нашей жизни... Поэтому ему всегда нужно осмыслять суть вещей, постоянно развиваться... чтоб быть "в настоящем", решать возникающие в нем задачи. Поэтому я и говорю" ГИП - это процесс", а не статический идол. К этому пониманию я шел тоже не быстро. Да, каких-то вещей я до сих пор не понимаю и не знаю, с этим я не спорю. Поэтому и развиваться есть куда. И время тут не имеет значение. И я никуда не спешу. Все развивается закономерно.
Если вам самим интересно заниматься тем, о чем спрашиваете, то развивайтесь в этом направлении, обязательно какие-то истины вам тогда откроются, до которых может быть я еще не дошел.
P.S. Решили меня проверить? ) Я почем знаю, надо считать... ) На вскидку где-то 1,5 млн м3 в час. Вы не путаете? К примеру, реакторные блоки АЭС по 1 ГВту вырабатывают... А их у вас 4.

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik К примеру, реакторные блоки АЭС по 1 ГВту вырабатывают... А их у вас 4.

А какой производительности ГРП на АЭС устанавливаются?

Сообщение от yrubinshtejn А кокй производительности ГРП на АЭС устанавливаются?

На АЭС нет ГРП Там ядреное топливо

[yrubinshtejn]

VVapan4ik

Там ядреное топливо

ЯЭС?!

Верно.На АЭС газа нет.

[shifr]

Сообщение от VVapan4ik На АЭС нет ГРП Там ядреное топливо

Сообщение от yrubinshtejn Верно.На АЭС газа нет.

))) А на период строительства ?... Уголек жечь будете?...)))
Несёт ли ответственность проектировщик?)))

[Агамемнон]

Разговоры что-то пошли по кругу.
По "сужающейся" и "падающей" спирали.

Задам "правильный" вопрос - для "ГИПа" - в смысле не "бумажконосец" - есть место в постсоветской структуре отрасли?
Если есть - для скольких человек?

Говоря о "постсоветской структурой" я понимаю, в частности, исчезновении тех кадровых "кирпичиков" из которых "ГИПы" складывали свои пасьянсы.

Функционал "ГИПа", разумеется, не исчез - полностью во всяком случае - что-то убавилось, что-то добавилось, что-то трансформировалось - но "сумма компетенций" не обязана быть сосредоточена в одной персоналии и даже в одной "социальной роли".

ЗЫ:
ОК. Не хотел говорить...
Вообще есть ощущение/потребность что нужно прикрутить "публичность".
Мне нужно было, мне хотелось, у меня была в наличии воля - я потратил время и "нарисовал" для "публики" (в широком понимании) даже не одну "социальную роль" - одной мало было, неустойчиво - по сути нарисовал (переписал) существенный кусок "картины Мира" (ряд сопряженных концептов, некоторые из которых не очевидно связаны с отраслью - в связи с чем на этой площадке, например, они не представлены), в которой интересная мне "социальная роль" (пакет сопряженных ролей) имеет шанс на существование в интересный мне временной период и достаточно комфортное существование.

У "сообщества" "ГИПов" найдется кому проделать аналогичную работу? Личность или команда с соответствующей дерзостью, упертостью и "возможностями"?

Изложенный выше текст - в частности - содержит в себе в нераспакованном, неявном виде и ответ на реплику VVapan4ik на тему "учить/не учить".

Со стороны - с позиции "наблюдателя" - а я с позиции своего "пакета ролей" уже могу позволить смотреть на эволюцию ряда смежных специализаций невовлеченно, как посторонний - траектории эволюции "ГИПа" не выглядят оптимистично.
Без обид, плиз.

Сообщение от Агамемнон для "ГИПа" - в смысле не "бумажконосец" - есть место в постсоветской структуре отрасли?

Ну вы сами же и ответили

Сообщение от Агамемнон Функционал "ГИПа", разумеется, не исчез - полностью во всяком случае - что-то убавилось, что-то добавилось, что-то трансформировалось

А то, что

Сообщение от Агамемнон "сумма компетенций" не обязана быть сосредоточена в одной персоналии и даже в одной "социальной роли".

Я на это во всяком случае и не претендую. Каждый, считаю, должен заниматься своей работой и, соответственно, за нее и отвечать. Все грехи вешать на ГИПа тоже не правильно, но в этом направлении движутся наши законодатели... Значит будут и меняться правила игры самих ГИПов, если такая практика все же узаконится.
А что касается

Сообщение от Агамемнон Если есть - для скольких человек?

То могу ответить, что проектов много и разных делается даже сейчас в стране, во времена когда чувствуется "экономическая нестабильность" с ее побочными эффектами. Поэтому для Заказчика (не важно кто он, инвестор или хозяин фирмы, где работает ГИП) в первую очередь самому нужно определить, какие задачи он ставит перед ГИПом: срубить побольше и побыстрее бабла и спихнуть всю ответственность на ГИПа или все же доверить ГИПу управление проектом для того, чтобы получить "качественный" продукт не взирая на стоны и крики окружающих.

P.S. А с этим соглашусь... Да, для нормально эволюционирующего ГИПа, траектория развития в современных реалиях не выглядит оптимистично. Пока не выглядит. Может что и изменится, посмотрим.
P.P.S. А ощущение, что хотят "прикрутить" публичность, есть - мы об этом с тобой уже говорили. Не совсем ясны только мотивы. Хотя, в прочем, ясны.

[Агамемнон]

Ответ понимаю как "заниматься социальным конструированием" "сообщество ГИПов" не будет.
Ну и ладушки.
В принципе действительно можно какое-то время пожить в нишах формирующихся инерцией распада "мифа о ГИПе".
Причем достаточно мощный личностно "ГИП" вполне способен генерировать "социальное место" локально, навязывая свое представление о реальности в своей окрестности - даже при исчезновении такой специализации - это вопрос желания и воли.
Тем более что социальные мифы вообще живут долго.

Замечу только что специализация "управление проектом" пересекается но не совпадает со специализацией "ГИП" - и в достаточно короткий срок эта специализация съест специализацию "ГИП" - выбросив не вписывающиеся группы компетенций в другие специализации - к "главспецам" главным образом.
Таков "естественный" тренд.
Будет еще место - не для специализации, для роли - которую можно именовать "профессиональный посредник".

Сообщение от Агамемнон Ответ понимаю как "заниматься социальным конструированием" "сообщество ГИПов" не будет.

Ну подождите, вы торопитесь Еще даже не все высказались Даже я Не знаю еще, куда вы "нас" толкаете Конечно вам охота расчистить себе дорогу, через наши "трупы" Но тут естественный отбор, ничего не поделаешь

[Агамемнон]

Привычка...

[Eugene84]

Сообщение от МММ Несёт ли ответственность проектировщик?

Де юре - да. Де факто - приведите хоть один пример.
Если, упаси боже, что-то рухнет - найдут повод, чтоб свалить всё на прораба. Так что проектанты могут спать спокойно и продолжать рисовать несостоятельные проекты.
Столько должностей у всех участников строительства (заказчика, проектной организации, строительной организации), которые "несут ответственность", а всё равно начнут с прораба. И им же закончат.
Зачем нужен технадзор, если он "ночевать на объекте не обязан"?
А авторский надзор?

[kulvazab]

Eugene84, у меня около 6 лет "авторского надзора". Кинокомедия: когда надо измерить длину выпусков, прорабы у АН спрашивают рулетку. Когда надо было полазить по подвалу, прорабы спрашивали у АН: "Там же темно, фонарик надо".
Когда привозят арматуру и надо замерить её диаметр, снабженец берёт вашу (!) рулетку и с умным видом замеряет расстояние по наружным граням "колец". Когда говоришь, что надо мерить внутренний размер (и не рулеткой, а штангелем), слышишь вопрос: "А откуда Вы это взяли, где это написано?". В ответ приходится доставать ГОСТ 5781, который должен быть в кармане или в сумке. Если Вы позабыли взять с собой рулетку, штангель, чертежи, фонарик или ГОСТ 5781-82* на АН, над Вами будет ржать вся стройка. Но них самих, как правило, ничего этого нет.

[Injener-81]

«Когда говоришь, что надо мерить внутренний размер»…

Уважаемые Гуру, по ГОСТ 5781-82:

Номинальный диаметр арматурной стали периодического профиля (номер профиля) – это:
Диаметр равновеликого по площади поперечного сечения круглого гладкого стержня.

Номинальная площадь поперечного сечения- это:
Площадь поперечного сечения, эквивалентная площади поперечного сечения круглого гладкого стержня того же номинального диаметра.

[kulvazab]

Если мерить по "наружке" (по кольцам) - получите следующий диаметр. То ест вместо 36 получите 40 и т. д.. Если мерить по внутреннему - получите чуть меньше. Для этого процесса не надо быть железобетонным ГУРУ. Советский штангенциркуль в строймаге сейчас стоит 300-500 рублей. Купите данный прибор и один раз посетите стройку. Вопросы по определению "эквивалентных площадей" сразу прекратятся.
Без обид.

[Injener-81]

Сообщение от kulvazab Если мерить по "наружке" (по кольцам) - получите следующий диаметр. То ест вместо 36 получите 40 и т. д.. Если мерить по внутреннему - получите чуть меньше. Для этого процесса не надо быть железобетонным ГУРУ. Советский штангенциркуль в строймаге сейчас стоит 300-500 рублей. Купите данный прибор и один раз посетите стройку. Вопросы по определению "эквивалентных площадей" сразу прекратятся. Без обид.

http://steeldv.ru/gost_10884.html

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон У "сообщества" "ГИПов" найдется кому проделать аналогичную работу? Личность или команда с соответствующей дерзостью, упертостью и "возможностями"?

Нет.
Но желания есть.
Найду грамотных исполнителей на проектные работы (АР, ВК, ОВ, КЖ, КМ, ЭО).

Но "нет" не с точки зрения отсутствия вышеперечисленных характеристик "ГИПа",а с точки зрения нежелания "общества".А для "барина" в виде микроконторки-не подъёмно,а по сути даже не переварить осознанно.
Эта затея должна быть инициирована в первую очередь пониманием и как следствие потребностью общества,и во вторую (заметьте-во вторую) финансовой поддержкой,которая являясь второй по статусу должна быть обязательной.

Но и "кадровикам" (как одному из функционалов входящих в "пакет" обязанностей) "барины" не хотят платить.Высококвалифицированным разумеется и имеющим часть вышеперечисленных характеристик.Точнее возможно и платят,но единовременно-в режиме "Вы приведите,а мы выберем". Именно поэтому на рынке низкий уровень з/п и соответствующие квалификации "аля студент".

p.s. Услыхал недавно.
ПТУ будут расформированы как неэффективные и войдут в состав средне-технических образовательных учреждений (техникумов,колледжей).Подготовка кадров возлагается на потребителя.

[kulvazab]

Как-то один весёлый гендиректор/главный инженер сказал нам такую штуку: "Ну, если мне во всём разбираться, то нах зачем вы мне все тогда нужны?"
Вспоминается комедия Фонвизина 200 летней давности.
Там один человек спрашивал:
Ты кто?
Я - Ваш учитель географии.
А зачем нужна ваша география?
Ну, чтобы знать, где что находится: города, деревни, страны...
Так есть же ямщик!
Фонвизин назвал своё произведение "Недоросль".

[Доктор ТуамОсес]

Я считаю что каждый должен нести ответственность за результаты своего труда. Тогда мы жить лучше станем

[Eugene84]

Сообщение от Доктор ТуамОсес Я считаю что каждый должен нести ответственность за результаты своего труда.

Я тоже так считаю. Но как этого добиться, если при действующем законодательстве и сложившейся судебной практике уволить по статье недобросовестного работника (например, неграмотного конструктора) практически невозможно. Поэтому работодатели предпочитают "договариваться", мол давай ты сейчас заявление по-тихому напишешь и расстанемся. Приходит этот человек в другое место устраиваться - его берут. Почему оттуда ушёл? - Ну, так, сложилось... И всё, взяли.
Вот если бы было возможно по статье - другое дело. Допустил один серьёзный ляп - выговор. Второй серьёзный ляп - второй выговор и сразу приказ об увольнении по статье. Приходит в другое место устраиваться, а он уже "заклеймён". Запись-то в трудовой книжке не сотрёшь. Вот тогда бы люди относились к своей работе гораздо ответственнее. Дабы не получить это "клеймо" в трудовую.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Eugene84 Но как этого добиться

Вкладывать деньги.
Ведь в собственный автомобиль чтобы он служил деньжища вбухиваются.

[Pavel_GGS]

Сообщение от Eugene84 Вот если бы было возможно по статье - другое дело. Допустил один серьёзный ляп - выговор. Второй серьёзный ляп - второй выговор и сразу приказ об увольнении по статье.

А судьи кто ? под чьим чутким руководством дошло до ляпа ?

[Бармаглотище]

Сообщение от Eugene84 Вот если бы было возможно по статье - другое дело. Допустил один серьёзный ляп - выговор. Второй серьёзный ляп - второй выговор и сразу приказ об увольнении по статье.

Ути какой умный..
Вот сидит несчастный проектировщик второй категории, ломает голову, как бы ему узел хитровыдрюченный посчитать.
Подходит к главному конструктору, тот ему советует... И советует неправильно.
А проектировщику потом - у тебя ляп, пшел вон по статье.
На каждый чих подпись брать, чтоль? А работать когда? Так до выговора не доживешь, бегая и собирая подписи, раньше выгонят.

Я уже молчу, когда руководство в приказном порядке навязывает сомнительные решения. В устной форме, естественно.
Или когда сроки такие обозначают, что там не то что самому хотя бы по диагонали проверить - подумать-то некогда...

Вы там в теплице сидите, видать...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Eugene84 Вот если бы было возможно по статье - другое дело. Допустил один серьёзный ляп - выговор. Второй серьёзный ляп - второй выговор и сразу приказ об увольнении по статье. Приходит в другое место устраиваться, а он уже "заклеймён". Запись-то в трудовой книжке не сотрёшь.

Мечта работодателя, уволить так чтобы не устроился, и желание в отношении не самых худших, в своем роде рабство.
Увы когда последний раз увольнялся сам через это прошел

[yrubinshtejn]

Сообщение от Serge Krasnikov ... в своем роде рабство...

Совершенно с тобой согласен.Но ведь если даже и согласиться на "рабство"-так ведь ОНИ не несут обязательств и обещаний,что и ОНИ "больше так не будут".
Ну уволил ОН по статье.Человек вернулся.От него видимо ожидается "-Я больше не буду так больше".
И вот вопрос-как ТАК ты больше не будешь?
ТАК- это нести "ответственность" в самом полном смысле этого слово,за тех кому это положено - растить кадры и вопреки ИХ желаниям поступать,отвечать за произвотство,внедрять прогрессивные принципы работы и т.д.

Подожди немного.
У меня чутьё,что чтото должно поменяться в ближайшее время.
Лично я ожидаю качественную перепроверку квалификаций на соответствие.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от yrubinshtejn и вопреки ИХ желаниям поступать,

В том то и дело, что не сможешь поступать вопреки ИХ желания, а ведь работодатель не всегда прав, вернее он прав потому у него больше прав

Сообщение от yrubinshtejn У меня чутьё,что чтото должно поменяться в ближайшее время. Лично я ожидаю качественную перепроверку квалификаций на соответствие.

А кто будет проводить проверку, в милиции полиции такая проверка уже прошла а результат?
Впрочем аттестации это далеко не новость, просто возвращение на круги своя

[yrubinshtejn]

Сообщение от Serge Krasnikov просто возвращение на круги своя

Я ожидаю порядка и верю что его наведут.
То что произошло с "ведомствами" тоже уверен в пользе.Просто должно пройти время.
Посмотри на минобрнауки по эффективности ВУЗов.Те которые приняли как неэффективные-может они такими действительно стали не смотря на бренды?!Трясанули же,сумели?!Теперь они пусть подзадумаются.

Понимаешь в чём дело-другого ожидать не следует.Ну не будет по другому,потому что так не бывает в природе.
Денег то в бюджете тик-в тик,а это не всегда плохо.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от yrubinshtejn Посмотри на минобрнауки по эффективности ВУЗов.Те которые приняли как неэффективные-может они такими действительно стали не смотря на бренды?!Трясанули же,сумели?!Теперь они пусть подзадумаются.

Вы знакомы критерии эффективности, по которым признаются вузы не эффективными, их пять, часть из них (например финансовая деятельность) в вообще к образовательной деятельности не имеет никакого отношения, скорее больше заботит сколько рублей потратил ВУЗ и сколько сам заработал

[yrubinshtejn]

Сообщение от Serge Krasnikov например финансовая деятельность - в вообще к образовательной деятельности не имеет никакого отношения, скорее больше заботит сколько рублей потратил ВУЗ и сколько сам заработал

Мало кто знает какими способами и для каких целей должен формировать свой бюджет ВУЗ.
В ВУЗах тоже с кадрами не всё однозначно,как и во многих отраслях.
Много преподователей ушли в своё время по непрофильным направлениям,освободив тем самым должностные места не известно для кого.
В сегодняшних реалиях "школы" должны сами зарабатывать на ровне со всеми,но исключительно выполняя свои функции.
Я знаю точно одно-в ближайшее время произойдёт привод в соответствие специалистов согласно полученному образованию и практики.
Например был спортсмен,но получилось,что стал не спортсмен,а политик.Станет опять спортсменом-тренером,но с полномочиями.Это не плохо.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от yrubinshtejn В сегодняшних реалиях "школы" должны сами зарабатывать на ровне со всеми,но исключительно выполняя свои функции.

Это как раз поощряется, даже если в ущерб образовательной функции

Я знаю точно одно-в ближайшее время произойдёт привод в соответствие специалистов согласно полученному образованию и практики.

Навряд ли. Нынче все решают деньги.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Serge Krasnikov Навряд ли. Нынче все решают деньги.

Бюджет сокращён до минимума.Нет "свободных" денег. Всё.

в ущерб образовательной функции

Есть такой соблазн.Но это уже вопрос министерства и общественности.
Придумают как фкусы поубавить.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от yrubinshtejn Бюджет сокращён до минимума.

Причем тут бюджет. Ну например если в моей деятельности потребуется моя аттестация в РТН, за это будет платить работодатель, если я буду с ним конфликтовать, доказывать правоту, я просто не пройду аттестацию, вот и все.

[yrubinshtejn]

Если ты не пройдёшь аттестацию - организация не сможет существовать/выполнять свои функции.
Ты думаешь во время кризиса устояли те кто жил за счёт взяток и "кумовства".Не-а.Как раз наоборот.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от yrubinshtejn Если ты не пройдёшь аттестацию организация не сможет существовать.

Ну почему, организация сможет существовать, только часть (если я, конструктор, конечно один) работ, например проектных мы выполнять не сможем.
ЗЫЖ У предприятия свои разрешительные документы, часть из них связаны с моей квалификацией, часть - нет.

Ты думаешь во время кризиса устояли те кто жил за счёт взяток и "кумовства".Не-а.Как раз наоборот.

Во время какого кризиса, я пережил не один, я еще и перестройку пережил, это похуже будет

[yrubinshtejn]

Serge Krasnikov

Ну почему, организация сможет существовать

Внешнее функционирование организации не означает её безупречное положение.Бывает что она не может просто на просто обонкротиться.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от yrubinshtejn Внешнее функционирование организации не означает её безупречное положение.

Offtop: Ты наверное не обратил внимание на то что я не проектировщик, для нас конечная продукция не проект, для нас конечная продукция изделие, ну или оказанная услуга, а проект это так, мы можем работать и по проектам заказчика

[yrubinshtejn]

Тем ни менее одно другого не исключает.
Как раз то о чём и говорит Агамемнон вырисовывая модель "социального конструирования".

[Pavel_GGS]

Сообщение от Serge Krasnikov Причем тут бюджет. Ну например если в моей деятельности потребуется моя аттестация в РТН, за это будет платить работодатель, если я буду с ним конфликтовать, доказывать правоту, я просто не пройду аттестацию, вот и все.

так весь смак в том, что результат атестации надо вешать не на организацию, а на специалиста. не знаю как в РФ, но в РБ подтверждение квалификации имеет отношение к ФИО. И лишает этой атестации, организация выдавшая атестат по результатам стройнадзора или экспертизы, а не за счет тараканов в голове руководящего состава организации

[yrubinshtejn]

Сообщение от Pavel_GGS так весь смак в том, что результат атестации надо вешать не на организацию, а на специалиста. не знаю как в РФ, но в РБ подтверждение квалификации имеет отношение к ФИО.

Не однозначно.
При такой моделе пропадает "разделение" ответственностей. А это уровень зарплаты специалиста.

[Pavel_GGS]

Сообщение от yrubinshtejn Не однозначно. При такой моделе пропадает "разделение" ответственностей. А это уровень зарплаты специалиста.

как пропадает разделение? разделение ответственностей согласно должносных инструкций. просто работодатель не быкует по каждому поводу. И зарплата по факту больше т.к организация существует за счет специалистов, а не наоборот.
PS на моем предпоследнем месте работы:
приглашали на работу.
обещали одно.
заплатили меньше в 1,5раза чем устно договаривались.
спрашиваю почему ?
ну так все получают и никто не отстаивает договоренностей.
сказал что пойду писать заявление на увольнение.
сказили что уволят по статье в книжке.
культурно послал, и спросил : а меня когда на работу брали вы в книжку смотрели или по факту деятельности ?
через час исправили расчетный лист согласно договоренностей....

[yrubinshtejn]

Сообщение от Pavel_GGS как пропадает разделение? просто работодатель не быкует по каждому поводу. И зарплата по факту больше т.к организация существует за счет специалистов, а не наоборот

Исключается конкуренция среди сотрудников/претендентов на должность перед работодателем.
Когда работодатель будет понимать что он делит ответственность выбирая среди специалистов-положение интереснее для всех участников процесса.
Для работодателя в плане развития его деятельности/бизнеса.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Pavel_GGS И лишает этой атестации, организация выдавшая атестат по результатам стройнадзора или экспертизы, а не за счет тараканов в голове руководящего состава организации

У нас все наоборот, все разрешительные документы на организации, включая тараканы в голове руководства, увы они(тараканы) непобедимы, последнее мое увольнение этому доказательство, я думаю так это и останется, деньги будут и дальше править.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Serge Krasnikov все разрешительные документы на организации

Я о том и говорю. Увольнение сотрудника должно происходить с редакцией разрешительных документов.
А не только отъём допусков у увольняемого специалиста.

[Pavel_GGS]

Сообщение от yrubinshtejn Я о том и говорю. Увольнение сотрудника должно происходить с редакцией разрешительных документов. А не только отъём допусков у увольняемого специалиста.

Вот это правильно. мы об одном и том же говорим

[Serge Krasnikov]

Сообщение от yrubinshtejn Увольнение сотрудника должно происходить с редакцией разрешительных документов.

Разрешительный документ действует до конца его действия , а дальше платиться следующий куш, специалист может даже не знать, что его туда внесли.
Вот вы говорите про редакцию разрешительного документа, кто по вашему будет "стучать" на работодателя чтобы отредактировать этот самый документ в СРО в РТН, работодатель сам на себя, или уволившийся сотрудник, типа как в военкомате, уволился, отметься, а если я на рынок торговать ушел, я все равно должен состоять на учете.

[yrubinshtejn]

Я может скажу не совсем логичную вещь,но я всегда (как правило) на стороне работодателя в лице директора.
Ни когда Директор(ГИП,ГАП,Гл.констр. и т.д.)=делящий ответсвенность сам не уволит специалиста (не заинтересован)-это я думаю любому понятно.А вот некоторые "личности" могут спровоцировать ситуацию,что чаще всего и происходит.
Поэтому я за то,чтобы все участники процессов осознавали положение в котором может оказаться организация и по чьей инициативе на самом деле.

Под ответственностью понимается весь (полный) спектр обязательств, а не только не соблюдение регламентов определённого направления.

[Pavel_GGS]

Сообщение от yrubinshtejn Под ответственностью понимается весь (полный) спектр обязательств, а не только не соблюдение регламентов определённого направления.

ну и самое главное : ответственность прямопропорциональна финансам. ну а точнее и логичнее : финансы согласно ответственности

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Pavel_GGS ну и самое главное : ответственность прямопропорциональна финансам.

Абсолютно никак не связано, договора идут с организацией, за ваши ошибки(кроме уголовных), вы отвечаете перед своей организацией, и ВАШе финансирование идет от организации, в противном случае вы должны быть участником договора.

[Pavel_GGS]

не. так должно быть связано

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Pavel_GGS не. так должно быть связано

Т.е. вы хотите долю в доходах

[gad]

Сообщение от Pavel_GGS надо вешать не на организацию, а на специалиста

Ну да. В Канаде есть так называемые "ордена инженеров" можете называть их профсоюзами(в каждой провинции свой). Только членство в этом "ордене инженеров" и дает печать, которая ставиться на документации и закрепляется за человеком. Т.е. ответственность и соответственно деньги идут на эту печать. Если из организации уходит инженер с печатью и нет подобной то данный раздел больше не может разрабатываться.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Serge Krasnikov Т.е. вы хотите долю в доходах

Всё правильно ты говоришь.Следует различать понятие "финансирование".
Есть личный доход специалиста,который не всегда гарантирует качественное положение организации на рынке, и доходы организации, формирующие качество.

[Pavel_GGS]

Сообщение от Serge Krasnikov Т.е. вы хотите долю в доходах

Просто когда знаешь сколько это стоит , процентная разбивка от общей суммы и куда оно уходит.... накипает от систематического недоложения в миску мяса
а как что происходит ( не глобальное) и т.п такое чувство что еще и должен остаешься

[Serge Krasnikov]

Сообщение от yrubinshtejn Всё правильно ты говоришь.

Сообщение от Pavel_GGS накипает от систематического недоложения в миску мяса

Ну так и надо было в самом начале говорить.

[Pavel_GGS]

Сообщение от Serge Krasnikov Ну так и надо было в самом начале говорить.

в начале не скажешь сразу. становление личности и понятие процесса происходит со временем.
Есть раздел 30 % от всего. Есть процент копеек с рубля. Когда ты руководишь по совместительству еще и группой конструкторов и увеличение их количества с константой по зарплате, то задаешь неудобные вопросы.

[Eugene84]

Сообщение от yrubinshtejn Вкладывать деньги.

Не понял, о чём Вы. Поясните?

Сообщение от Бармаглотище Подходит к главному конструктору, тот ему советует... И советует неправильно.

У "несчастного проектировщика" должна быть своя голова на плечах. Главный конструктор ему советчик, а не нянька. "Несчастному проектировщику" никто не мешает задуматься над словами главного конструктора и поставить их под сомнение.

Сообщение от Бармаглотище Я уже молчу, когда руководство в приказном порядке навязывает сомнительные решения. В устной форме, естественно.

Это самое руководство должно понимать, что от реализации сомнительных решений оно может потерять деньги. Offtop: И не купить себе "Порше Кайенн". Те деньги, которые потеряет организация, не идут ни в какое сравнение с зарплатами работников. Поэтому их никто не возместит.

Сообщение от Бармаглотище Или когда сроки такие обозначают, что там не то что самому хотя бы по диагонали проверить - подумать-то некогда...

То же самое: руководство должно понимать, что при обозначении таких сроков оно может потерять деньги.

Сообщение от Бармаглотище Вы там в теплице сидите, видать...

Ну а кто до недавнего времени бегал по стройке в 20-градусный мороз и в 30-градусную жару? Вы?
Очень неприятно, знаете ли, давать рабочим указания и слышать от них разные слова, смысл которых сводится к одному: "Будем делать не так, как прораб сказал, а так, как сами захотим."

[Pete]

Сообщение от Eugene84 То же самое: руководство должно понимать, что при обозначении таких сроков оно может потерять деньги.

Сроки, указанные в госконтракте...
Наивный...
Рассея давно "живет" в глубоком локауте.

[Агамемнон]

Сообщение от Eugene84 Главный конструктор ему советчик, а не нянька. "Несчастному проектировщику" никто не мешает задуматься над словами главного конструктора и поставить их под сомнение.

В таком возрасте и такая наивность.

Впрочем, в данном конкретном случае от незнания и непонимания того что такое "проектирование".

Сообщение от yrubinshtejn Как раз то о чём и говорит Агамемнон вырисовывая модель "социального конструирования".

Может нам сам Агамемнон расскажет более подробно, какая "модель социального конструирования" вырисовывается на его взгляд и за которой будущее?
Каркас "модели" легко можно сделать, но будет ли она работать? Нужно создавать законодательную базу буквально заново...

[Агамемнон]

Господа, "социальное конструирование" различается как "теория" - тогда это к профессору Дугину на факультет социологии МГУ - и как "практика".
Практикующий социолог - это "социальный инженер".
Яркий пример, кстати - покойный Глазычев - понятный здешней публике - поскольку архитектор, дизайнер, историк архитектуры и дизайна, автор книг по этой тематике, профессор МАРХИ ... ну и т.д.

Принципиально "социальное" проектирование от любого другого вида проектирования не отличается.
Но - разумеется - нужно:
1. подковаться в гуманитарной составляющей - психология, социология, философия, экономика - дабы избежать изобретения велоссипедов;
2. практиковать.

А как проектировать - от мутного прообраза "желательного будущего" и до введения здания в эксплуатацию - здешнюю публику учить ведь не нужно.

Лично для меня существует понятие "профессиональной среды" - и ее комфортный для меня образ.
И есть понимание что с точки зрения "профсреды" все специализации и отдельные специалисты все в одной лодке - это как общий проект относительно смежников - что приводит к выводу что и правила игры внутри "проектной среды" должны корреспондировать с правилами игры смежников на проекте.
Мы же - просто в силу профессиональной деятельности - лучше кого-либо умеем взаимодействовать и договариваться - и перешагивать через формальное начальство кстати - на проекте смежник это твой товарищ по "команде", а твое непосредственное начальство зачастую враг, подлежащий уничтожению. И это нам, проектировщикам, понятно.
Мне удивительно что этот профессиональный опыт никак не конвертируется на поле социальных игр в профсреде.

Сообщение от Агамемнон А как проектировать - от мутного прообраза и до введения здания в эксплуатацию - здешнюю публику учить ведь не нужно.

В том и дело. Не нужно. Поэтому сама роль обучения и должна сводиться к самому обучающемуся.
Нужно "делать". В смысле - производить продукт. Для этого и нужна основа в виде "постулатов". Новых "постулатов". Старые не очень-то и работают. С этим уже все, или, по крайней мере, большинство согласны. Но кто-то разве что-то хочет изменить? Изменения "сверху" не считаются. Тот, кто пытается произвести эти изменения, или лоббирует эти изменения в своих целях, или далек от реалей существующих проблем.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Но кто-то разве что-то хочет изменить?

Единственные кандидаты на "субъектность" в проектной среде - это носители "полного технологического пакета специализации". Других не может быть по определению.

Сообщение от VVapan4ik Тот, кто пытается произвести эти изменения, или лоббирует эти изменения в своих целях, или далек от реалей существующих проблем.

В моей специализации (пуле специализаций) есть такая известная структура как АВОК. На моих глазах происходило создание этой организации и ее развитие. Замах был революционный по тем временам.
Они сделали единственную ошибку - ее "владельцы" это были люди ОКОЛОпроектные - "политику" и "бюрократию" они понимали - но что такое "технологический пакет специализации" и что такое люди его контролирующие в принципе не понимали - не чувствовали - и в какой-то момент в раже экспансии они вошли в конфликт с этими людьми - после чего будущее для АВОК - потенциального монополиста в пуле инженерных специализаций в строительстве - закончилось.
Причем конфликт даже не перешел в явную какую-то форму. Для "владельцев" АВОКа - как мне кажется - этот конфликт вообще прошел незамеченным.
Просто несколько человек в режиме межличностного бла-бла-бла - даже не специально, в общем-то - сформировали и вербализовали свое "отношение" в форме "мнения".
И все.

Сообщение от Агамемнон Единственные кандидаты на "субъектность" в проектной среде - это носители "полного технологического пакета специализации". Других не может быть по определению.

Согласен. Но делать эти изменения "их" не пускают.

Сообщение от Агамемнон Мне удивительно что этот профессиональный опыт никак не конвертируется на поле социальных игр в профсреде.

Ну почему же? Конвертируется. Тот же ГИП в каждодневной своей деятельности этим как раз и занимается. Полномочия осуществлять такие "игры" у него есть. Позволить каждому "звену" до ГИП (главспеца, главного конструктора), играть в такие игры... ни к чему хорошему не приведет. Во-первых, это уже другая идеология, в отличие от чисто проектной, а во-вторых, сами социальные игры "такого рода" в этом случае будут тормозить сам процесс проектирования.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Согласен. Но делать эти изменения "их" не пускают.

"Бюрократия" никогда не пустит к рулю "элиту". Это аксиома.
Бессмысленно спрашивать "разрешение".

Сообщение от VVapan4ik Позволить каждому "звену" до ГИП (главспеца, главного конструктора), играть в такие игры... ни к чему хорошему не приведет. Во-первых, это уже другая идеология, в отличие от чисто проектной, а во-вторых, сами социальные игры "такого рода" в этом случае будут тормозить сам процесс проектирования.

НЕ "позволить" - приведет к тому к чему привело.
В частности ровно в этой логике "вы" - ГИПы - вошли в клинч с "главспецами" - выбросили их из финансового потока, сделав ставку на "ведущих", благо их от совка оставалось множество - в результате чего остались без "кирпичиков" для "своих пасьянсов" - и стали лишними.
Это был "ваш" выбор.
Да, процесс занял время. 20+ лет. Поколение.
Но итог сомнения не вызывает. Выиграли "мы". По другому быть не могло - "мы" в основании "проектной среды", мы контролируем "техпакеты" - их конфигурацию, содержание и трансляцию.

Сообщение от Агамемнон НЕ "позволить" - приведет к тому к чему привело.

Видимо это основной "краеугольный камень" в наших разногласиях
Если придерживаться "вашей" точки зрения, то главспецов нужно брать на субподряд, чтоб они вклинились в финансовые потоки. Но сами же понимаете, что в современных реалиях это сделать невозможно, т.к., во-первых, ни один руководитель предприятия на это не пойдет, чтоб наделять такими дополнительными полномочиями главспеца пусть даже в рамках одного предприятия (это дело даже не ГИПа), а, во-вторых, сами же говорите, зачем нужен тогда ГИП?

[Агамемнон]

Да флаг в руки.
Тяжело было 10-5 лет назад. Тяжело ждать. Все понимая. Сейчас просто пофиг. И неготовность "противной стороны" не вызывает никаких эмоций - давно отрефлексирована, в нюансах.

"зачем нужен тогда ГИП?"
Это "ваша" задача - придумать "ГИПу" новую "социальную роль" - такую чтобы она имела будущее.
Или "нам" еще и для "вас" "социальные роли" переписывать?

При этом я считаю что возможность написать новую "роль" для "ГИПа" пока еще остается. Но поезд стремительно уходит.

Сообщение от Агамемнон Да флаг в руки.

Да дело не в том, кому "флаг в руки давать". Дело в том, что саму систему взаимоотношений нужно менять - я об этом уже говорил. Тем более это нужно делать на законодательном уровне. Чтоб разграничить вот эти самые и "финансовые" полномочия, чтоб ни у кого (ГИПа, главспеца, главного конструктора, может еще кого-то..) не было соблазна перегибать палку в свою сторону. Тогда, о чем мы в этой теме и говорим, получим и четко разграниченную персональную "ответственность" как за "подпись", так и за принятие тех или иных технических, финансовых или иных решений.

Это "ваша" задача - придумать "ГИПу" новую "социальную роль" - такую чтобы она имела будущее. Или "нам" еще и для "вас" "социальные роли" переписывать?

Ну согласитесь, что "роли" ГИПа и главспеца несколько и существенно разнятся в своей сути.

[Агамемнон]

Разумеется можно было.
В теории.
Но разве способна была "проектная бюрократия" обуздать свои "инстинкты" в момент распада советской проектной системы?
Она и под давлением то - сейчас, например - не способна.

"Ну согласитесь, что "роли" ГИПа и главспеца несколько и существенно разнятся в своей сути."

И что? Понятно что "скопировать" мои действия прямолинейно для "роли" "ГИП" нельзя. Разве это новость?
Начните с "проявления" гиповского функционала, структуры компетенций - опишите его - может в процессе и найдется жизнеспособный вариант переконфигурации.

Сообщение от Агамемнон Но разве способна была "проектная бюрократия" обуздать свои "инстинкты" в момент распада советской проектной системы? Она и под давлением то - сейчас, например - не способна.

Ей придется в любом случае это сделать, иначе в стране "проектная школа" и вовсе умрет под давлением Запада. Хотя, впрочем, цель такая может быть и ставится.

Сообщение от Агамемнон И что? Понятно что "скопировать" мои действия прямолинейно для "роли" "ГИП" нельзя. Разве это новость? Начните с "проявления" гиповского функционала - опишите его - может в процессе и найдется приемлемый вариант.

Тогда, в свою очередь, вы опишите, как вы видите свой функционал главспеца, плюс и все пожелания в расширении своих "узких" полномочий

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Тогда, в свою очередь, вы опишите, как вы видите свой функционал главспеца, плюс и все пожелания в расширении своих "узких" полномочий

Щаз.
Я свою "работу" уже сделал - потратив на это несколько лет - без малого 10.
Вот 3-5 лет я был готов к подобному "сотрудничеству". 7-8 лет даже "энтузиазм" наблюдался - я даже с "мальчиками Грефа", помнится пытался общаться по поводу ГК.
Сейчас мне это не нужно. Кому нужно - тому и "инициативничать".

"иначе в стране "проектная школа" и вовсе умрет под давлением Запада"
ОВ не умрет. А на остальных пофиг.

Сообщение от Агамемнон Щаз. Я свою "работу" уже сделал - потратив на это несколько лет - без малого 10.

Хотите сказать, что вы с нами ей не поделитесь в рамках самообразования?
P.S. Хотелось бы и услышать в этой теме и мнение и других сторон, на какие "роли" они претендуют во взаимоотношениях в рамках проектного процесса... Может быть эти "роли" низвергнут роли "главспеца" и "ГИПа" в пучину истории...

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Хотите сказать, что вы с нами ей не поделитесь?

Разумеется - нет.

Сообщение от VVapan4ik Может быть эти "роли" низвергнут роли главспеца и ГИПа в пучину истории...

Слишком гипотетично. Не пугает. Мой горизонт планирования распространяется лет на 30-40. На этом отрезке я никаких неожиданностей не наблюдаю.
Потом - вероятно - чисто программными средствами профессия "архитектор" возможно соберется вновь в кучку - обретя целостность а ля "миф о архитекторе 19-го века".

Сообщение от Агамемнон Разумеется - нет.

Вы же придерживаетесь такой же позиции, как и я - учить никого не собираетесь Это же процесс... на этапе своего становления каждый сам приходит к своим "истинам".
В этой такой позиции "не учить" видится выбор не навязывать никому свою точку зрения. Уважаю

Слишком гипотетично. Не пугает.

Да и что тут может испугать? Мир меняется - это его свойство. Основное, я бы сказал.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Вы же придерживаетесь такой же позиции, как и я - учить никого не собираетесь

У меня есть ученики, замечу.
Просто я для себя нарисовал границу - вот здесь я есть - а здесь меня нет.

А вот "ваш" выбор - выбор отказа от "согласованных" действий - посмотрите чем закончится.

[Eugene84]

Сообщение от Pete Сроки, указанные в госконтракте...

Не браться за такой госконтракт. В аукционе участвовать за яйца никто не тянет.
Разве Вы, реалист до мозга костей, не знаете, что согласно 94-ФЗ госзаказчик при объявлении аукциона обязан для всеобщего обозрения высталять проект договора (читай: "оферту")? А в этом проекте должны быть указаны сроки. А после признания аукциона состоявшимся условия, указанные в оферте, изменению не подлежат.
Продолжаю: разве так обязательно браться за госзаказы? Не хватает частных заказов?

Сообщение от Агамемнон от незнания и непонимания того что такое "проектирование".

А я не скрываю, что являюсь линейным работником.

Сообщение от Агамемнон а твое непосредственное начальство зачастую враг, подлежащий уничтожению.

Ну и что ж Вы, наивный, делать-то будете без начальства-то? Сами станете руководителем? А Вы уверены, что у Вас получится?

Сообщение от VVapan4ik сама роль обучения и должна сводиться к самому обучающемуся.

Совершенно верно. Обучающегося никто не научит лучше, чем он сам. Благо, сейчас можно много где почерпнуть знания, в т. ч. и на этом форуме. Ничьи слова не следует принимать, как истину в последней инстанции. Необходимо выслушать одного, другого, прочитать в учебнике, в интернете, можно задать вопрос на форуме ДВГ... И в конечном итоге выстроить собственное мнение. Offtop: В том числе относительно "хитровыдрюченного узла".

Сообщение от Агамемнон "Бюрократия" никогда не пустит к рулю "элиту". Это аксиома.

Повторю критику: а эта самая "элита" сможет грамотно руководить?

Сообщение от Агамемнон "зачем нужен тогда ГИП?"

А прораб? Если нет необходимости в ГИПе, то какая необходимость в прорабе?

[svk]

где-то так,розгами

[Бармаглотище]

Сообщение от Eugene84 У "несчастного проектировщика" должна быть своя голова на плечах. Главный конструктор ему советчик, а не нянька. "Несчастному проектировщику" никто не мешает задуматься над словами главного конструктора и поставить их под сомнение.

Ставь, ради бога. Но проект не выпустишь (ГК не подпишет - из-за разницы в квалификации, возрасте и должности никогда не переубедишь) и до выговора не доживешь.

Сообщение от Eugene84 Это самое руководство должно понимать, что от реализации сомнительных решений оно может потерять деньги. Offtop: И не купить себе "Порше Кайенн". Те деньги, которые потеряет организация, не идут ни в какое сравнение с зарплатами работников. Поэтому их никто не возместит.

Руководство, настаивая, считает свои решения абсолютно верными, а вот зараза-проектировщик, настаивая на своем, - хочет разорить и не дать купить новый лексус.

Сообщение от Eugene84 То же самое: руководство должно понимать, что при обозначении таких сроков оно может потерять деньги.

А также понимать, что при невыполнении сроков оно точно потеряет деньги за срыв сроков.. А ведь "да что там делать? 3 линии провел и готово". НА прошлой работе 2 человека (я один из них) тянули 3 объекта типа ТЭЦ от 80 до 200 МВт (раздел строительных конструкций - металл, жб, кладка.. Все). Еще участвовали ГИП и архитектор

Сообщение от Eugene84 Ну а кто до недавнего времени бегал по стройке в 20-градусный мороз и в 30-градусную жару? Вы?

Бегал и в -30, и в +35. Причем не просто по стройке, а еще и вдобавок на отметке +60 м (про отметки "минус" говорить смысла нет, чем глубже - тем более пофиг на температуру воздуха на улице). И не просто бегал, а вообще на объекте сидел конструктором.
Ну это так, лирической отступление.

Обычно в основной надписи пишут разработал, проверил,... Так вот где-то в нормативной литературе указана обязательность строки проверил или нет?

[kulvazab]

Вот при обрушении здания - собрать все подписи и всех подписантов посадить в тюрьму. Только не условно. И так раз десять (по каждому обрушению). А пока так не сделают - ни у кого ни одно место даже не зачешется: ни у ГИПа, ни у ГАПа, ни у "Руководителя творческого коллектива". Так и будет всегда младший чертёжник виноват. Ему зарплату срежут. А надо сажать.
Как говорит романтик Шишков В. С. : "Мечты, мечты.."

[Бармаглотище]

Сообщение от kulvazab Вот при обрушении здания - собрать все подписи и всех подписантов посадить в тюрьму. Только не условно. И так раз десять (по каждому обрушению).

включая строителей, приемочную комиссию, заказчика, передавшего чертежи в производство и т.д. А то чей-то - одних проектировщиков?
На пару вагонов подписей хватит, если пособирать тщательно.

Сообщение от kulvazab Вот при обрушении здания - собрать все подписи и всех подписантов посадить в тюрьму.

Кстати, кто-нибудь в курсе, за разрушения автомобильных дорог проектировщиков (организацию, ГИПа или инженера) когда-нибудь наказывали?

[Агамемнон]

Сообщение от Бармаглотище включая строителей, приемочную комиссию, заказчика, передавшего чертежи в производство и т.д.

"А нас то за шо?" (с)

[kulvazab]

Сообщение от Бармаглотище включая строителей, приемочную комиссию

И этих тоже
Вот тогда и появится смысл закорючки, изображающей фамилию. А то народ уже голову сломал, обязывает она чему-то или нет.
Всех сажать. Пачками. Кстати, сроки сейчас за это пока не такие уж и большие.
Сажать! Трудоустраивать. Исправительные работы, поселения, 101 километр, подъём сельского хозяйства, уборка снега и навоза из любимого колхоза, добыча полезных ископаемых, землеустройство, мелиорация, картошка, морковь, лук, свекла, помидоры. Строительство железных дорог, осушение болот, свинарники, коровники, овчарни... Кто 2 года не будет безобразничать - в качестве поощрения перевести на овощебазы.

Сообщение от Бармаглотище включая строителей, приемочную комиссию, заказчика, передавшего чертежи в производство и т.д.

Еще экспертизу обязательно добавить в список!

[Агамемнон]

Сообщение от Sergey Valerevich Еще экспертизу обязательно добавить в список!

И инвестора.

[Pavel_GGS]

Сообщение от Агамемнон И инвестора.

ну вы же умные : давать по шапке проектировщикам не допустив их до контроля строительного процесса. экономисты блин

[Агамемнон]

Ну дык о том и речь. Недаром же замрияли о "сажать". Денег то и власти давать в руки "авторов проекта" не хочется.
А с другой стороны - проблемы, связанные с качеством проекта - начинают по экономике проектов достаточно заметно долбать.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Ну дык о том и речь. Недаром же замрияли о "сажать". Денег то и власти давать в руки "автора проекта" не хочется.

Я был сведетелем не то что денег и власти,а самого проекта не давали из-за боязни потерять контроль по причине некомпетенций.

[Агамемнон]

Ну да. Идеальный вариант - когда проект делается руками твоего исполнителя - который к тебе бегает консультироваться по "ученически".

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Ну да. Идеальный вариант - когда проект делается руками твоего исполнителя - который к тебе бегает консультироваться по "ученически".

Не просто бегает в указанном статусе,а обязан так поступать ради благополучия.

[Агамемнон]

Ну да - выдавливают его в такое положение - с чем он по молодости и неопытности справляться не умеет.

[yrubinshtejn]

Да нет.За 60-ят "клиенту",даже гдето 64.
А молодость говорит "дай проект".

[Агамемнон]

Встречались в общем и пенсионного возраста "беспомощные".
Но как-то сложно представить такую эмоциональную связь - которая заставила бы их на халяву консультировать. Это если о проектировщиках говорить.
Если говорить о "клиентах" или их представителях - то они в большинстве своем любители поконсультироваться бесплатно - идеально выкружить "схемное решение" - поманив "наймем на проект".
Ну а уж "дай проект" - ну а почему бы не попробовать?

Кстати, идеально было бы - проконсультировал - значит тебя уже можно "сажать" - значит давай работай - а то посадим.
Можешь - значит должен - значит обязан. Как-то так.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон поконсультироваться бесплатно - идеально выкружить "схемное решение".

Именно с этого начиналось (каждое утро).
Начинались рассказы о заслугах перед родиной,о единстве и незаменимости,"притупления" тех кого переводили с целью повышения качества и т.д. из регионов расположенных в тысячах километров, во времена "союза".

да много ещё всего,но дело заканчивалось тем,что иди мол по тихому раз всё прекрасно понимаешь про меня,а иначе...Кроче тс-дай нам по тихому достроить "котеджики" внукам.

Вот одного не способен увидеть,что в действительности оставляет из-за жадности.

[Бармаглотище]

Сообщение от Агамемнон "А нас то за шо?" (с)

Кого вас, заказчиков?
А чтоб а.) не искали проектировщика за 5 копеек, чтоб за 2 дня "что-нибудь набросал" и б.) создавали "службу заказчика", которая сможет проверить "адекватность" рабочей документации.
А еще - чтоб авторский надзор был на стройке.
И тех. надзор.
И за тб чтоб следили.

Штамп "В производство работ" с закорючкой кто ставит? Вот за штамп с закорючкой и сажать.
Чтоб в следующий раз смотрели, что "в производство" передаете.. = ))

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище А то смотрите только на цену проекта.

Всеобщая, всероссийская перепроверка соответствия.Самый первый критерий-диплом профильного ВУЗа.

[Pete]

Сообщение от yrubinshtejn Не просто бегает в указанном статусе, а обязан так поступать ради благополучия.

Имея на руках договор подряда...
Умеет говорить "нет", и вразумительно объяснить почему "нет" (т. е. показать возможные издержки заказчика)
И заказчик воспринимает проект, как свой.
PS. Так было до конца 90-х, до прихода к власти "коллекционеров зеленых фантиков".

Сообщение от Агамемнон У меня есть ученики, замечу. Просто я для себя нарисовал границу - вот здесь я есть - а здесь меня нет.

Я тоже учу и помогаю в работе, но в сферах, не связанных с ГИПством. Просто сфера "ГИПства" - эта та область, где я блюду свои личные интересы, поэтому и не считаю даже нужным показывать направления решения в реализации тех задач, которые перед ним стоят кому бы то ни было.

Сообщение от Агамемнон А вот "ваш" выбор - выбор отказа от "согласованных" действий - посмотрите чем закончится.

В этом вы ошибаетесь. В основе основ, для меня, как ГИПа, стоит как раз согласование действий, решение всевозможных разногласий и нестыковок между всеми участниками процесса. Просто можно действовать по-разному в этих ситуациях и, соответственно, у каждого ГИПа нарабатываются свои методы. И учить им, я считаю, бесполезным занятием, хотя эти методы и составляют саму суть ГИПа, как руководителя проекта.

Сообщение от Бармаглотище Штамп "В производство работ" с закорючкой кто ставит? Вот за штамп с закорючкой и сажать.

Кто, кто, Главный инженер (у него тоже, к стати, своя "роль" ), если проектирование и производство под одной "крышей". Ну или Заказчик, собственноручно автограф ставит

Сообщение от yrubinshtejn Всеобщая, всероссийская перепроверка соответствия.Самый первый критерий-диплом профильного ВУЗа.

А как быть ГИПу? Должно быть столько профильных образований, сколько разделов проекта?

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik А как быть ГИПу? Должно быть столько профильных образований, сколько разделов проекта?

Вот ты сам и подтверждаешь,что ГИП-это 5 лет перед пенсией,где к этому возрасту, согласно квалификационному справочнику, "перепрыгнуты" все максимально возможные требования к должностным положениям при обязательном присутствии в отрасли на протяжении всего карьерного срока.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn ГИП-это 5 лет перед пенсией

Утомившийся проектировать "главспец"+обслуживающий его юрист на зарплате.
Просто, дешево и практично.

[yrubinshtejn]

Агамемнон

Ну или так.Кому как удобно.

[Агамемнон]

Я просто не вижу места для существования "гипа" в его - скажем - советском понимании.
Суть ГИПа - как специализации - совмещение компетенций "специалиста" и "управленца" в одном лице - переговорщик между "спецами" и "бюрократией".

Эта функция имела смысл - в "советской" конфигурации в условиях советской проектной системы - в ее структуре разделения труда - и в постсоветской за счет оставшихся советских кадров.
Сейчас конфигурация проектной системы такова - что их функционал растаскивается на части другими специализациями - по ряду причин - в частности логистического характера.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Я просто не вижу места для существования "гипа" в его - скажем - советском понимании.

Так откуда взяться этим местам если везде говориться о том,что профильные ПИ исчезают/исчезли.
Элементарно не достаточно ресурса для урезонивания требований "бюрократии".

Сообщение от yrubinshtejn Вот ты сам и подтверждаешь,что ГИП-это 5 лет перед пенсией,где к этому возрасту, согласно квалификационному справочнику, "перепрыгнуты" все максимально возможные требования к должностным положениям при обязательном присутствии в отрасли на протяжении всего карьерного срока.

Не обязательно. Но то, чтоб ГИП прошел все ступени становления, начиная от простого инженера, потом имел 3-ю категорию, 2-ю, 1-ю, ведущего - это обязательно.
Специально не стал ставить в этот список "главспеца" и "главного конструктора", т.к. считаю, что "главспец" и "главный конструктор" и так имеют по определению существенные роли, как и сама роль ГИПа. Просто каждый сам выбирает после прохождения всех этих ступеней до ведущего, кем ему потом становиться и какую роль играть.

[Агамемнон]

"Так откуда взяться этим местам если везде говориться о том,что профильные ПИ исчезают/исчезли.
Элементарно не достаточно ресурса для урезонивания требований "бюрократии"."

В частности поэтому.

"Главспецы" хотя бы имеют возможность для силового баланса.

[yrubinshtejn]

VVapan4ik

Возможно я ошибаюсь,но к примеру гл.конструктор и ГИП-это огромная разница в квалификации.ИМНО

"Главспецы" хотя бы имеют возможность для силового баланса.

Смотря у кого работать и какова поддержка Гены.

[Агамемнон]

Главным образом между "ведущим" - который пошел по пути ГИПства - и "главным конструктором" есть огромная разница в квалификации.

Сообщение от yrubinshtejn Возможно я ошибаюсь,но к примеру гл.конструктор и ГИП-это огромная разница в квалификации.

Эти квалификации сравнивать нельзя. Один в одном спец, другой - в другом.
"Ведущий" - это просто та ступенька, где может произойти разделение специализаций - я этом имею лишь ввиду. Профессионалом каждый может стать, соответственно и как "ГИП" и как "главспец" и как "главный конструктор", что он выберет.

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik Эти квалификации сравнивать нельзя. Один в одном спец, другой - в другом.

Ну всётаки гл.конструктор это проектировщик,а значит ограничен в полномочиях и масштабе задач.ИМНО

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Ну всётаки гл.конструктор это проектировщик,а значит ограничен в полномочиях и масштабе задач.

А ГИП в возможностях (ресурсах) по решению задач.

В принципе бОльшую часть функционала ГИПов - в частности по формированию команды - непринужденно берут на себя ГАПы, главы архмастерских, манагеры от инвестора т.д.
Народу проектного пообтершемуся в бумажных делах - много накопилось.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон А ГИП в возможностях (ресурсах) по решению задач.

Но способен решить за счёт доверенных ему полномочий.
А вот как он будет решать-"самоубийственно" или нет-его ключевой шаг.

В принципе бОльшую часть функционала ГИПов - в частности по формированию команды - непринужденно берут на себя ГАПы, главы архмастерских, манагеры от инвестора т.д

Должныбы брать.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn А вот как он будет решать-"самоубийственно" или нет-его ключевой шаг.

В последнее время - клиент потерял доверие к "посредникам" - в числе прочих и к ГИПам - и "авторов разделов проекта" зачастую отсматривают лично.
Дошло до того что мимо манагера объекта суют отдельные деньги "автору проекта" - чтобы его лояльность персонально обеспечивать - помимо договора и всего прочего.

Сообщение от yrubinshtejn Ну всётаки гл.конструктор это проектировщик,а значит ограничен в полномочиях и масштабе задач.

Нет, не рядовой. У него такое же "веское слово", мимо которого пройти не удастся, даже вопреки желанию ГИПа, Заказчика или иного участника процесса.
В этом плане мы и подходим в разграничении тех ролей, за которыми наступает персональная ответственность.

[yrubinshtejn]

Может слово "посредник" здесь причина?
Уже наводит на сомнения по "переплате".

[Агамемнон]

Посредники - удобная функция. Проблема в отсутствии культуры посредничества - того, что я называю "профессиональный посредник".

Ну не надо путать и называть ГИПа посредником. Менеджер, да, - чистый посредник, т.к. для него процесс проектирования - это темный лес. ГИП же - он из той же среды, что и рядовой проектировщик, не следует об этом забывать, а поэтому он знает как никто другой все нюансы проектирования. Просто в сферу его обязанностей входит на ряду с другими и посредническая функция.
Сам же говоришь, что

Сообщение от Агамемнон Дошло до того что мимо манагера объекта суют отдельные деньги "автору проекта" - чтобы его лояльность персонально обеспечивать - помимо договора и всего прочего.

Это говорит лишь о том, что работать не хотят именно с манагерами - чистыми посредниками. Да я и сам никогда не любил работать с ними в силу известных причин и считаю, что чисто менеджерская функция в проектировании - вообще самая большая ошибка нашего времени.

[Pete]

Сообщение от Агамемнон "профессиональный посредник".

Который ни за что не отвечает, но имеет свой немалый процент...

[Агамемнон]

Чем - для "главспеца" - ГИП как посредник лучше?
Тем что имеет возможность обратится напрямую к его исполнителям? С меньшим для клиента риском - нежели тот же финт делал бы посредник без проектного опыта.
Все тот же тупик - "вы" были "хорошими" для клиента за "наш" счет - съели оставшиеся от совка кадры - готовить которые "наша" функция - и перестали быть нужны.

Постсоветкая схема с замыканием финпотока на гипов - ущербна в своем основании.

Сообщение от Агамемнон Чем - для "главспеца" - ГИП как посредник лучше?

Чисто как посредник, может и ни чем. А чисто как специалист, наделенный вкупе другими компетенциями, то лучше и эффективнее того же чистого посредника.

Сообщение от Агамемнон Постсоветкая схема с замыканием финпотока на гипов - ущербна в своем основании.

Вы считаете лучшим в нынешних реалиях замыкание всех финпотоков на менеджере - чистом посреднике? Уж определитесь.

[Агамемнон]

"Оба - хуже" (с)

Лучше - да и неизбежно в силу ситуации с кадрами - замыкание финпотоков на "главспецах".
А юриста для бумажек они и сами наймут.

Кстати, в подтверждении моих "тезисов" в силу изменений "схем" на рынке монтажники и продажники открыто жаждут выпихивать проектирование - со всеми его проблемами - на аутсортинг.
Тенденция нарастает.

[Pete]

Сообщение от Агамемнон Постсоветкая схема с замыканием финпотока на гипов - ущербна в своем основании.

И отпала функция ГИПа, как идеолога проекта...
И "заказчику" "дешевле" продвигать свои хотелки непосредственно через исполнителей.

Сообщение от Агамемнон Лучше - да и неизбежно - замыкание финпотоков на "главспецах".

Хотите сказать, что собравшись узкоспециализированные главспецы легко решат задачу по проектированию объекта как единого целого и у них не будет соблазна тянуть свое одеяло на себя? Или вы хотите возложить функции по разделению полномочий между главспецами на Заказчика для того, чтобы

"заказчику" было "дешевле" продвигать свои хотелки непосредственно через исполнителей.

[Агамемнон]

Что значит "тянуть одеяло на себя"?
Если в команде на всех разделах профессионалы - такой проблемы нет - есть процедуры и принципы согласования, всем известные.
Проблема возникает когда все или часть участников - дилетанты.

Я вообще прогнозирую ренесанс "моспроектов" через какое-то время - или отдельных команд из моспроектовской среды - потому что Школа есть Школа.

[Pete]

Сообщение от Агамемнон Если в команде на всех разделах профессионалы - такой проблемы нет - есть процедуры согласования, всем известные.

В проектировании важен принцип единоначалия

[yrubinshtejn]

Сообщение от Pete Который ни за что не отвечает, но имеет свой немалый процент...

А вот здесь я ЗА разделение ответственностей.В том числе как уже и говорилось выше-"привязка" разрешительных документов на соответствующих спецов.Ушёл спец-утратили силу документы автоматически.

[Агамемнон]

Сообщение от Pete В проектировании важен принцип единоначалия

Бред.
В проектировании важен принцип "единоначалия" "авторов проекта" - которых не один - уж так сложилось, к несчастью.
Есть определенные принципы - в соответствии с которыми смежники определяют взаимные приоритеты - не нужно велоссипед изобретать.

Сообщение от Агамемнон Что значит "тянуть одеяло на себя"?

Ну как же... Финпотоки будут же замыкаться на вас... А у заказчика значит будет головная боль... кому сколько дать, да и найти того, кто сможет выполнить его "хотелки". Что-то я не понимаю вашу мысль... Да и какая гарантия того, что вы между собой все не поругаетесь в поисках оптимального решения? Кто будет "арбитром" в ваших "вечных" спорах? Опять Заказчик? Да он с ума сойдет, общаясь с каждым из главспецов в отдельности, при этом не имея должных знаний и компетенции. Представляю какой винегрет получится...

[Pete]

Сообщение от Агамемнон Бред. В проектировании важен принцип "единоначалия" "авторов проекта".

Бред при перепланироввке квартиры...

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Кто будет "арбитром" в ваших спорах?

Точно не ГИП.
Есть редко применяемые - но вполне известные процедуры в случаях когда смежники совсем уж в клинч входят - совещание - в котором противные стороны "спорят" в присутствии приглашенных "арбитров" - цельной команды - от всех заинтересованных сторон.

ЗЫ:
Вообще - согласования - это рутина. Проблему из этого делают только необученные процедуре товарищи.

Сообщение от VVapan4ik А у заказчика значит будет головная боль... кому сколько дать

И без ГИПа он конечно не справится с этой сложнейшей задачей.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Кстати, в подтверждении моих "тезисов" в силу изменений "схем" на рынке монтажники и продажники открыто жаждут выпихивать проектирование - со всеми его проблемами - на аутсортинг. Тенденция нарастает.

Как можно препятствовать такой нехорошей тенденции?!

Сообщение от Агамемнон Точно не ГИП. Есть редко применяемые - но вполне известные процедуры в случаях когда смежники совсем уж в клинч входят - совещание - в котором противные стороны "спорят" в присутствии приглашенных "арбитров" - цельной команды - от всех заинтересованных сторон.

В вашем случае заинтересованная сторона - это Заказчик. Вы сами не заинтересованы в результате построения "целого". Вы заинтересованы только в своей "узкой нише", в которой работаете и за которую просите отдельный финпоток, который замыкался бы лично на вас.

[Агамемнон]

Зачем же ей препятствовать? Очень хорошая тенденция.

Я всегда заинтересован в том чтобы проект не затягивался на годы. И лучший способ пройти проект "красиво" - сбалансированная проектная команда - без "студентов" или "ведущих" пенсионного возраста.
И ровно так же мыслят все мои люди моего круга.
"Потянуть" проект - в бюрократическом смысле - тоже хорошая стратегия - для поддержания связей и заведения новых. Но у этой тактики есть очень-очень серьезные издержки.
И я не "прошу". Я ставлю в известность - есть финпоток - есть кадры - нет финпотока - нет кадров.

[Pete]

Сообщение от Агамемнон Точно не ГИП. Есть редко применяемые - но вполне известные процедуры в случаях когда смежники совсем уж в клинч входят - совещание - в котором противные стороны "спорят" в присутствии приглашенных "арбитров" - цельной команды - от всех заинтересованных сторон.

Пора спать... Спокойной ночи!

Сообщение от Агамемнон Я всегда заинтересован в том чтобы проект не затягивался на годы.

Вы заинтересованы только в личном финпотоке. Это чувствуется в каждой фразе. Вся остальная ваша заинтересованность это "как вода через песок". Чем вы будете гарантировать, что у других главспецов, которые поддержат вас, такие же альтруистические мысли "радеть за целое"? Соблазн набить свой "карман" куда сильнее стремления к "качеству" и "целому".
Offtop: Я тоже спать, спокойно ночи.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Вы заинтересованы только в личном финпотоке. Это чувствуется в каждой фразе.

А что не так? Я должен быть заинтересован в финпотоке ГИПа?

И ГИПы - нанимающие мимо меня моих исполнителей - видимо образец стремления к "качеству" и "целостности" проекта.
Ню-ню.

Сообщение от Агамемнон А что не так? Я должен быть заинтересован в финпотоке ГИПа?

Да, т.к. этот финпоток по крайней мере номинально обеспечивает и гарантирует создание "целого", а не разрозненных частей.
Неужели с вами ГИПы так плохо делятся? Хотите клянчить у заказчика напрямую? Похоже я стал понимать, что в вашем случае означает "демпинг"

[Агамемнон]

Нет. Я не заинтересован в прямом контакте с клиентом - это влечет за собой нарушение дистанции и последствия.
Но "ГИПу" я предпочту "профессионального посредника".

И замечание: без доступа к кадрам ничего "вы" гарантировать не можете.
Точнее "гарантировать" в смысле говорить о гарантиях - да - а сущностно - нет.

[yrubinshtejn]

В принципе я согласен с VVapan4ik, но только лишь в том случае,если в команде профессионалы,а не манагеры как непрофильные специалисты в первую очередь дипломированности,не говоря уже о большем.

[Агамемнон]

Так в этом и проблема - если б кто-то для "ГИПов" готовил кадры - другой был бы разговор.
Пока были на рынке советские кадры - они и пановали.
Вот только что-то не наблюдается желающих кадрами их обеспечивать.

Все же вокруг этого и вертится - либо ГИП+команда "ведущих" - либо команда из "главспецов"+их исполнители, в том числе и "ведущие".
Никто не запрещал и конфигурацию ГИП+главспецы+их исполнители. Но делиться смысла не видели.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Вот только что-то не наблюдается желающих кадрами их обеспечивать.

Самостоятельно.

[Агамемнон]

Ну пусть пробуют.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Ну пусть пробуют.

Денег жалко вкладывать.

[Stierlitz]

в целом довольно депрессивно

пс. по возможности обучаю (естесственно не гипству), но не вываливаю сразу всю пачку информации (да и не смогу).
ключевые установки, информация к размышлению и отдельные фишки до которых сам может не один год доходил

[arch]

А мне близка позиция Агамемнона. По описываемой им схеме взаимодействия между специалистами (без ГИПа) было выполнена два проекта, не очень больших, но схема работает.

[Бармаглотище]

эта схема и работает на маленьких объектах.

[Агамемнон]

Мне думается что либо "ГИПы" найдут себя как "координаторы" - оставив претензии на "командирство" - либо этой специализации - по крайней мере в привычной конфигурации - просто не будет.
Можно, конечно, еще крошки со стола подбирать - подбирая ключики к чужим исполнителям. Но эта ниша продолжает сужаться.
А "студенты"-самоучки обученным "ведущим" не замена.
"Кирпичики" должны быть стандартных форм.
Это "главспец" может "по месту" Буратино достругать - но не ГИП.

PS:
Одновременно наблюдается катастрофический дефицит - по сути полное отсутствие - "профессиональных посредников". Давеча рабочку гостинницы 30 000м2 в центре Москвы как горячий пирожок из рук в руки перекидывали - для нас непрофильная работа - а "отдать в хорошие руки" просто некому - отдашь кому попало - может задеть твою репутацию, твои отношения.

PS2:
А если совсем серьезно говорить.
Логистика свое возьмет - никого не спрашивая.
Есть две цели у национальной проектной системы:
1. выжить = удержать за собой национальный рынок;
2. экспансия во вне.
Причем условием реализации цели номер 1 является постановка цели номер 2.
Обе задачи имеют решение только и исключительно через реализацию конкурентноспособной конфигурации "разделения труда".
В которой есть место всем ключевым компетенциям.
Моя ставка на "московский проектный кластер".
Ядром кластера будут условно "моспроекты" (на самом деле ряд ключевых НИИ, не только формально входящие в структуру Москомархитектуры).
В ядре будут реализованы формы "разделения труда" близкие к советской организационной структуре - предельный уровень специализации (и разнообразие специализаций как следствие) как целевая функция.
Поскольку "хаотичные" "рыночные" отношения - как и квази"феодальные" - противоречат такой структуре - она будет создаваться и поддерживаться в "проектной" логике - т.е. некая "идеология"+административный ресурс.
Следующий контур будет "рядом" - масса архбюро и инженерных консалтинговых фирм - живущих кадрами, технологиями и связями исходящими из "ядра".
И последний контур - провинция - в широком смысле, не обязательно в географическом.

[Владимир.]

Сообщение от Агамемнон Моя ставка на "московский проектный кластер".

Уточняйте, про что речь...
А речь идет, вероятно, всего-лишь, про объекты жилищно-гражданского назначения. Где это еще строят, кроме Москвы?
А проектные организации не только это проектируют

Сообщение от Агамемнон Я не заинтересован в прямом контакте с клиентом - это влечет за собой нарушение дистанции и последствия. Но "ГИПу" я предпочту "профессионального посредника".

Значит ГИПов на свалку истории... а сами роль новую вводите... как-то не хорошо получается... И кто же в вашей структуре должен быть "профессиональным посредником"? Вы этим же заниматься сами не хотите... Да и откуда он возьмется, из какой среды? Кто учить его будет всем премудростям? Не перегибаете ли палку в своих фантазиях? То мы о личных финпотоках слышали, которые вас интересуют, теперь вот "профессиональные посредники" вам интересны... Не выдумываете ли вы очередной раз велосипед? ГИП по своей сути и профессиональные посреднические функции, о которых вы говорите, прекрасно выполняет.
Даже скажу большее, ГИП сам может, если нужно, профильную в его в основной специализации как проектировщика и как руководителя проекта часть проекта сделать без проблем. ГИП же понятие профильное. Вряд ли кому-то доверят быть ГИПом в том проекте, где он не специалист с профильными знаниями и умениями проекта в целом. К примеру, быть ГИПом в промышленном и гражданском строительстве, в то время как основной его "творческий путь" был связан с газом и газовым оборудованием.

[Агамемнон]

Разница между "профессиональным посредником" и "ГИПом" в том - принципиальная разница - что "профессиональный посредник" выполняет функцию МОЕГО агента.
И если его например допустить до "моего" контакта - он будет вести переговоры в МОИХ интересах - а не в своих.
В частности ему в голову не придет демпинговать за МОЙ счет.
Если я пущу козла в огород ГИПа в свои связи - нужно сразу прощаться со связями.
Поэтому - в отсутствии культуры посредничества - посредник должен быть посторонним в отрасли - юрист какой-нибудь или психолог - в идеале психолог по первому образованию, юрист по второму - или наоборот - с собственным юрлицом заточенным под оптимизацию МОИХ налогов, с собственными связями из "клиентской" среды.

ЗЫ:
Я не "враг" ГИПам - но "вы" бы уж как-то начали бы искать такую конфигурацию своей специализации - которая не конфликтовала бы с "нами".
Оно "вам" надо - "воевать" то с "нами"?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Разница между "профессиональным посредником" и "ГИПом"

Очень идеализировано.
С такими "посредниками" вероятно появление проблем иного характера.Равные тем,которые создают не профильные манагеры.

[Агамемнон]

Разумеется.
Вопрос выбора - какие "проблемы" хуже.

[yrubinshtejn]

Однозначно сроки,качество-это стандартный пакет проблем создаваемых манагерами.Их работа по проекту заканчивается по факту заключения договора.И ни чем его не "поднимешь".Ему уже некогда,он уже ведёт следующий.

Вот если такого "посредника" использовать единовременно,на период привлечения "связей" и через "период" забыть о нём-тогда да.Но это уже аналогичное отношение к "посреднику" как манагеры к "главспецам",т.е. скотское.

[Агамемнон]

Разумеется - только не "единовременно" - а "эпизодически".
И лучше бы для него это была не основная работа - совмещение, подработка - тогда бы не вставал вопрос о "скотстве".
Или не один такой клиент.
Это - в общем-то - стандартная для англосаксонского мира схема "агента".

[yrubinshtejn]

И тем ни менее здесь также пропадает "культура посредничества".Разве что только "главную партию" начинает играть "главспец",благо "кадров" подготовлено/"нашпиговано" достаточно "модой" сформированной в своё время.
Я всё таки вижу "культуру посредничества" среди ГИПов определённой возрастной=опытной категориии="5 лет до пенсии",выросших в рамках одной организации "моспроект".Верю,что среди таковых, "воспитано" такое редкое качество как "культура посредничества",хотябы потому что он ГИП по законному определению.

[Агамемнон]

Разве ж я против?
Усталый ковбой "главспец" на "пенсии" + обслуживающий его юрист. На мой взгляд неплохо.
И разумеется из "системы" - из "моспроектов".

Мне вообще пофиг на все это - я не очень понимаю почему я не могу просто работать - не думая о том из каких денег платить исполнителям.

[yrubinshtejn]

Не плохо.Но где уверенность в том,что он "эпизодически" будет "играть" с "тобой"?!
Имеется ввиду "обслуживающий юрист".

Сообщение от Агамемнон Это - в общем-то - стандартная для англосаксонского мира схема "агента".

И сколько вы своему "агенту" готовы платить? Гонорар агентов, тем более при эпизодических и разовых заказах - это вам не ЗП, а часть прибыли от проекта (процент от сделки). Да и не боитесь ли, что "агенты" как и менеджеры вас кинут? Их же задача, как я понимаю вас, сводится к тому, чтоб вас свести с "клиентом" договориться о стоимости проекта, заключить договор и все... ту-ту паровозик... чао бамбино... плавайте как хотите, будете тонуть, не кричите (с)

[Агамемнон]

Стандартно - порядка 10+%.

Не. Я сам его "сведу".
Его задача быть "прокладкой" между мной и клиентом.
Опыт показал что лучше не нарушать дистанцию с клиентом - нарушение дистанции влияет на ценообразование и количество работы.
Ну и бумажки - бухгалтерия, договора, часть переписки.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Мне вообще пофиг на все это - я не очень понимаю почему я не могу просто работать - не думая о том из каких денег платить исполнителям.

"Культура посредничества" свойственна только профильным спецам.
Поэтому "Даёшь проверку соответствия всех профильных спецов!"

Сообщение от Агамемнон Стандартно - порядка 10+%.

А ГИП разве больше имеет от вашего "куска"? В чем причина такой вашей нелюбви к нему?
Кто ж за "вас" главспецов, гл. конструкторов всю техническую переписку ведет с Заказчиком и другими смежниками и решает параллельно еще и финансовые и юридические вопросы, кроме как не ГИП?
Думаете "агенты" лучше с этим справятся не зная специфики проектной деятельности? Укажите мне хоть одного юриста и финансиста, кто бы хорошо разбирался в проектной деятельности, может тогда и изменю свое мнение.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik А ГИП разве больше имеет от вашего "куска"?

ГИП:
1. портит ценообразование;
2. лезет к моим исполнителям мимо меня;
3. прогибается перед клиентом за мой счет - вынуждая меня высовываться в конфликтных ситуациях и терять вледствие этого клиентов - прогибается потому что вовлечен в проектный процесс - его есть на чем клиенту прогибать...

И еще много чего по мелочам.

Мне не нужен "юрист" разбирающийся в проектной практике - мне нужен юрист оформляющий мои договоренности - достаточно того что я разбираюсь в проектной практике.

[yrubinshtejn]

А всё таки надо признать не способен инженер противостоять мнагерам по уровню личных доходов.
Не способен и нет выхода.
Халтуры и подработки всё это капля в море причём в то время (как правило ночью и по выходным) когда манагер отдыхает или справляет свои потребности.
Причём как правило манагером он был вынужден стать именно по причине своих потребностей.Раньше (в СССР) забирали в армию.

[Агамемнон]

Есть выход - взять на себя роль "манагера".
Вопрос в том - кто же тогда будет проектировать?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Вопрос в том - кто же тогда будет проектировать?

Надо сделать так,чтобы этот вопрос проектировщику задал тот кто устанавливает правила игры.А для этого надо взять функции манагера пока не возникнет вопрос.

Сообщение от Агамемнон ГИП: 1. портит ценообразование;

При осмечивании стоимость вашей работы как раз учитывается в полной мере.

Сообщение от Агамемнон 2. лезет к моим исполнителям мимо меня;

Это уже вопрос распределения обязанностей и вопрос к ГИПу. Решается на личностном уровне за пять минут.

Сообщение от Агамемнон 3. прогибается перед клиентом за мой счет

ГИП не прогибается перед клиентом. Они "играют" по разные стороны баррикад. Вам может не повезло с ГИПом, вот поэтому такая и злость на него как "явление".

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik При осмечивании стоимость вашей работы как раз учитывается в полной мере.

Даже при осмечивании - как всем известно - есть "коэффициенты". Мы ж не первый день в бизнесе то.

Сообщение от VVapan4ik ГИП не прогибается перед клиентом. Они "играют" по разные стороны баррикад. Вам может не повезло с ГИПом, вот поэтому такая и злость на него как "явление".

Сообщение от VVapan4ik Это уже вопрос распределения обязанностей и вопрос к ГИПу. Решается на личностном уровне за пять минут.

Давайте не путать "роль" - со всеми объективно присущими ей свойствами - и реальность.
Мне попадались на пути приличные ГИПы - пару-тройку раз из 100+.
Я не готов на исключениях строить "систему".

Сообщение от Агамемнон Я не готов на исключениях строить "систему".

Пока ваша система очень похожа на нынешне распространенную "тупой менеджер - начальники отделов (главспецы) - исполнители". В чем же плюс такой схемы? Я пока не вижу отличий предлагаемой вами схемы от этой.

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik При осмечивании стоимость вашей работы как раз учитывается в полной мере.

Вытирание ног,потому что

как всем известно - есть "коэффициенты". Мы ж не первый день в бизнесе то.

А ещё противнее слышать это от манагеров.

VVapan4ik вот и в тобой приведённой иерархии манагеры ближе к кормушке.Но как же так возможно если манагер не то чтобы не несёт ответственность,но он даже НЕ СПОСОБЕН ГАРАНТИРОВАТЬ АБСОЛЮТНО НИ ЧЕГО.
Надо разделить ответственности законодательно между манагерами и руководителями которые их ставят в переди цепочки.
А то получается что несёт ГАРАНТИИ 3-е лицо от кормушки-не порядок.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik В чем же плюс такой схемы?

"Ваша" - постсоветская - основанная на утилизации советских кадров - умирает - у любой другой есть шанс.

ЗЫ:
Считайте что "вы" обанкротились и "вам" вынесен вотум недоверия.

[Pete]

Сообщение от Агамемнон "Ваша" - постсоветская - основанная на утилизации советских кадров - умирает - у любой другой есть шанс.

Шанс на уничтожение...

[Агамемнон]

Сообщение от Pete Шанс на уничтожение...

Чего?

Сообщение от Агамемнон "Ваша" - постсоветская - основанная на утилизации советских кадров - умирает - у любой другой есть шанс.

Шанс есть тогда, когда есть рациональность. А рациональности мы как раз и не видим - менеджеры высшего, среднего и низшего звена заполонили все сферы жизни. Результат их деятельности мы видем вокруг каждый день. И я, считающий себя техническим специалистом, не согласен жить в таком обществе, где правит только "бабло". И так почему же я еще как ГИП должен "сидеть" за всех, если те же менеджеры решили сэкономить на проекте?

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik И я, считающий себя техническим специалистом, не согласен жить в таком обществе, где правит только "бабло".

О как.
А как же "мы" то столько лет терпели? И не сбежали из "технических специалистов"?

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik где правит только "бабло".

Да не бабло, а нигилизм.

Попробуй "накорми" баблом манагера пока он может унести,ты думаешь он что то начнёт понимать?
Да нетже.

Сообщение от Агамемнон А как же "мы" то столько лет терпели? И не сбежали из "технических специалистов"?

Ну да... теперь вы попали под влияние менеджеров. Думаете это лучше?

Сообщение от yrubinshtejn Попробуй "накорми" баблом манагера пока он может унести,ты думаешь он что то начнёт понимать?

Менеджеру по определению и не надо ничего понимать - такая его натура, для него важен только процент и все.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Ну да... теперь вы попали под влияние менеджеров. Думаете это лучше?

Что значит попали?
Я решаю задачу - как выжить самому и моей технологической Школе.
Совершенно рационально решаю - в свойственном мну эффектном стиле.

Может кто-то другое решение нашел? Ну так пусть поделится с публикой.

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik Менеджеру по определению и не надо ничего понимать - такая его натура

Какогож ляду он стоит в первых "членах" всех контор?

Может кто-то другое решение нашел? Ну так пусть поделится с публикой.

У вас методов несколько?Наврятли.
Ну даже если не один-то принцип однобок.Поэтому с "вами" достаточно согласиться,где отражён концепт.У каждого другого получится метод +/- схож.Но вот реализовать не всем удастся,по разного рода причинам.

Сообщение от Агамемнон Что значит попали?

В прямом смысле. Оглянитесь вокруг и скажите, где нет менеджеров?
Хотите работать с Заказчиком... пожалуйста... вот вам менеджер... перед ним поставлена задача выбить из вас максимум работы за минимальные деньги, да еще получить консультацию за бесплатно. Как вы с ним будете бороться? Натравите на него своего "менеджера"... Ну-ну... они между собой договорятся, не сомневайтесь, но вы останетесь при такой системе в дураках. Им же нужен от вас лишь "процент", а не результат. За результат будете горбатиться вы.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Как вы с ним будете бороться?

Я его найму.
И при необходимости - уволю - и найму другого.

Еще раз обращаю внимание - в "вашей" системе "нам" роль не лучшая уготовлена. Зачем "нам" оно надо то?
Какой-то интересной альтернативы я от "вас" не услышал.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Я его найму.

Я же говорю без "скотства" не обойтись.

[Агамемнон]

Со "скотами" жить - по "скотски" выть.

Сообщение от yrubinshtejn Какогож ляду он стоит в первых "членах" всех контор?

Топменеджер - вы это слово первый раз слышите? Возьмите любую госкорпорацию, их там тучи. В проектных институтах... таже картина... На предприятиях, кто что-то производит - та же... И везде они имеют "процент", а вы - зарплату. Вот вам и разница.

Сообщение от Агамемнон Я его найму.

Это называется "шило на мыло".

[yrubinshtejn]

Лично я вижу зашиту от манагеров только со стороны "гены".В противном случае вариант один-уводить проекты на сторону и ждать увольнения темже "геной".

[Pete]

Сообщение от Агамемнон "главспец" на "пенсии" + обслуживающий его юрист. На мой взгляд неплохо.

Неплохо для проектирования сортиров (не более)...

Сообщение от Агамемнон Есть выход - взять на себя роль "манагера". Вопрос в том - кто же тогда будет проектировать?

А разве Вы не берете на себя роль "манагера"? ГИПа? Берете!
Подтверждение:

Сообщение от Агамемнон Мне не нужен "юрист" разбирающийся в проектной практике - мне нужен юрист оформляющий мои договоренности - достаточно того что я разбираюсь в проектной практике.

Сообщение от Агамемнон Чего?

У вcех на виду!

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Это называется "шило на мыло".

Это "вам" так хочется представить.

И еще учите нюанс - лично мне проектировать уже неинтересно - нет новизны - так что поразвлекаться в эти "игры" мне только в удовольствие.
При этом все "проектные" возможности остаются при мне - весь их спектр.

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik Это называется "шило на мыло".

Нееее. Это мощнейший инструмент.
На это способен только "гена" уважающий проектировщиков.

Сообщение от Агамемнон Это "вам" так хочется представить.

Нет. Любой менеджер не будет блюсти ваши интересы - повторяю, у него один только интерес - процент.
ГИП же в одной лодке с вами. И против Заказчика, и против Гены, и против менеджеров и прочих "акул". Неправда ли, неудобная фигура, даже для Вас?

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik ГИП же в одной лодке с вами.

Вранье.

Сообщение от VVapan4ik Любой менеджер не будет блюсти ваши интересы

Следить нужно - чтобы не воровал. И пропалывать регулярно.
И потом - я ж не без гуманитарного бекграунда - нанимать буду с учетом гендерного фактора и семейного положения - скажем психолога/юриста, женщину в декретном отпуске, из соседнего региона.

VVapan4ik, поймите - я и лично способен исполнять функционал посредника - будучи профессиональным де-факто переговорщиком. Но технология коммуникации требует "прокладку". Почему требует излагать не буду - это уже из области ноу-хау.

Сообщение от Агамемнон скажем психолога/юриста, женщину в декретном отпуске.

Чтоб она родила раньше срока? Хорошее подспорье деторождению Это ваше ноу-хау?

[Агамемнон]

В 3-летнем декретном отпуске.
Это его манюсенькая часть.

В общем - завтра действительно рабочий день - так что заканчиваем - но - VVapan4ik - пора бы уж включать фантазию.
Пока неубедительны.

[Pete]

Сообщение от Агамемнон И потом - я ж не без гуманитарного бекграунда - нанимать буду с учетом гендерного фактора и семейного положения - скажем психолога/юриста, женщину в декретном отпуске.

Выступаете в роли работодателя... Ну-ну...

[Агамемнон]

Сообщение от Pete Выступаете в роли работодателя... Ну-ну...

Что в это плохого, собсно?
Можно подумать для меня это какая-то новая роль - быть работодателем.

Сообщение от Агамемнон Пока неубедительны

Моя позиция как раз твердая, а вот ваша с "менеджерами" весьма и весьма хромает.
Offtop: Да, надо спать, всем спокойно ночи

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Моя позиция как раз твердая, а вот ваша с "менеджерами" весьма и весьма хромает.

Слова.
От повторения не становящиеся более убедительными.
От вашего внутреннего "твердого" убеждения до убеждения "оппонентов" - крайне далеко.

[Pete]

Сообщение от Агамемнон Что в это плохого, собсно?

Хотел бы посмотреть на доходы ваших наемных работников...
Тогда вам и самостоятельный ГИП не нужен, чтобы не делиться!

[Агамемнон]

Сообщение от Pete Тогда вам и самостоятельный ГИП не нужен, чтобы не делиться!

А я что говорю - зачем мне ГИП?
Если я какому-то ГИПу нужен - пусть делится.
По моему справедливо.

Мне не интересны люди-кошельки -"осваивающие" мои деньги и мои немонетарные "ресурсы" - мне интересны профессионалы - способные играть согласованно.
И минимальное требование к ГИПу как "заказчику" - количество "ресурсов" - денег и времени - должно мне быть достаточным чтобы содержать исполнителей.
Не способны договориться с заком о таких условиях - бай-бай - такой хоккей нам не нужен.

[Pete]

Сообщение от Агамемнон По моему справедливо.

Каждому - свое!

Сообщение от Агамемнон Слова.

Перечитайте пост #270. Функция ГИПа, как она и задумывалась, нести интересы проектного сообщества, а не интересы Заказчика, Гены и других лиц, повторяю. В вашем же случае вам не у кого будет искать поддержки. "Прокладка" вам в этом не поможет. Да вы и сами ее при удобном случае "поменяете". Так что она на вас рассчитывать тоже особо не будет. Не обольщайтесь.

[Агамемнон]

Сообщение от Pete Каждому - свое!

Правильно: мне - моё.

"Функция ГИПа, как она и задумывалась, "
Мне глубоко неинтересно как она задумывалась - есть реальная практика. По ушам ездите "студентам".

"Да вы и сами ее при удобном случае "поменяете"."
Разумеется поменяю - это предусмотрено технологией - регулярно менять.

[Pete]

Сообщение от VVapan4ik Функция ГИПа, как она и задумывалась, нести интересы проектного сообщества, а не интересы Заказчика,

Проектировщики стали забывать ради чего они работают...
Ради собственного выживания?

[Агамемнон]

Сообщение от Pete Ради собственного выживания?

Лично я - в числе прочего, разумеется - в профессии развлекаюсь.

Сообщение от Агамемнон Мне глубоко неинтересно как она задумывалась - есть реальная практика. По ушам ездите "студентам".

Система эта по крайней мере работала и работает. А вот ваша система с "менеджерами"... увы... пытается искать выход... т.к. она недееспособна.

[Агамемнон]

Работала на "топливе" оставшемся от СССР.
Топливо кончилось.

У меня "топливо" есть - но "вам" я его не дам.
Не вижу в этом смысла.

Сообщение от Pete Ради собственного выживания?

А для чего же еще? Их же поставили в такие условия те же менеджеры.
Ответ же у них простой - не нравится работать проектировщиком - иди в менеджеры.

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik Не нравится работать проектировщиком - иди в менеджеры.

Подозреваю не на "постоянку",а как часть временного функционала "технологии" по Агамемнону.
А как ещё "усмерить" манагеров?!.

[Pete]

Сообщение от Агамемнон У меня "топливо" есть - но "вам" я его не дам. Не вижу в этом смысла.

Топливо (шампанское) - советское?

[Агамемнон]

Сообщение от Pete Топливо (шампанское) - советское?

Для постсоветских ГИПов это "отформатированные" - т.е. приведенные к стандартному виду - "ведущие инженеры".
Те самые "кирпичики" из которых постсоветские ГИПы так любят складывать свои кадровые пасьянсы.

Одна проблема - эти "кирпичики" изготавливаютли "главспецы".
Которые сами по себе - в "чистом виде" - ГИПам не нужны - и денег больше хотят и понимают много лишнего и вообще неуправляемы.

Сообщение от yrubinshtejn Подозреваю не на "постоянку",а как часть временного функционала "технологии" по Агамемнону. А как ещё "усмерить" манагеров?!.

Приходим тогда же в опять же к "функционалу" того же ГИПа. Зачем менять тогда систему "по Агамемнону"? Чтоб записать ее в аналы истории?
В этом видимо его амбиции Попасть в историю

[Pete]

Сообщение от Агамемнон т.е. приведенные к стандартному виду - "ведущие инженеры".

Своего рода дресскод? Приложение к компам?

[Агамемнон]

Сообщение от Pete Своего рода дресскод? Приложение к компам?

Своего рода ограниченный (неполный) но стандартный функционал.

"Зачем менять тогда систему "по Агамемнону"?"
Вы уже придумали где брать "свежее" поколение "ведущих"? Чтобы еще на 20-ть лет хватило.
Придумаете как решить эту задачу и "вы" "победите".

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik Зачем менять тогда систему "по Агамемнону"? Чтоб записать ее в аналы истории?

Потому что не осталось ГИПов "5 лет до пенсии" "родившехся" в "моспроектах".
Не может быть ГИПом девушка в возрасте 25 лет,а такое имеет место быть сегодня.

Сообщение от Агамемнон Вы уже придумали где брать "свежее" поколение "ведущих"? Чтобы еще на 20-ть лет хватило.

Видимо ваше свежее поколение "менеджеров" эту задачу как-то решит

Не может быть ГИПом девушка в возрасте 25 лет,а такое имеет место быть сегодня.

Но это же уже проблема не девушек, а тех, кто этих девушек "ГИПами" назначает...

[Pete]

Сообщение от Агамемнон Своего рода ограниченный (неполный) но стандартный функционал.

Без комментариев..
Buy-buy...

[Агамемнон]

Сообщение от Pete Buy-buy

Где? Почем?

"Видимо ваше свежее поколение "менеджеров" эту задачу как-то решит"

Видимо без "вас".

Сообщение от Агамемнон Видимо без "вас".

Как раз у нас шансы выжить гораздо выше, т.к. рано или поздно прийдут к тому, что ГИП, как и в прежние времена - это "вольный художник" - он не подчиняется никому в своих решениях. За это и несет всю полноту ответственности.
Вы же, в своей структуре "менеджемента", всегда будете искать виноватых и сваливать на друг друга вину.

[Агамемнон]

Верить, конечно, запретить нельзя.
Вот только миф о ГИПе как кудеснике способном решать вопросы в любом разделе проекта несколько потускнел - без "ведущих" под руками.
Причем потускнел в глазах заинтересованной публики - линии, инвесторов.
"Публика" за прошедшие годы таки вгляделась в устройство проектной системы - которую ранее воспринимало как черный ящик, страшась узнать о содержании - и научилась обращаться к тем же "ведущим" напрямую.

Вам бы - с вашими идеями о полноте командования/ответственности - в девелопмент податься - в менеджеры проектов.
Это функционал сейчас там обитает.

Сообщение от Агамемнон Вам бы - с вашими идеями о полноте командования/ответственности - в девелопмент податься - в менеджеры проектов.

Вы мне хотите найти работу и тем самым поставить крест на очередном ГИПе и внести это в послужной личный список?

[Pete]

Кто на Руси востребован? (по алфавиту!)
алкоголики,
брехуны (патологические),
вертухаи (по совместительству: манагеры),
графоманы (семь раз на дню «законы» переписывающие),
дебилы,
…..
Как видно места ГИПам нет!