[Stanislav1976]

Коллеги, собственно вопрос в заголовке.

Ситуация следующая.
Проектировщику передан отчет «Инженерное обследование здания». Отчет отражает только текущее состояние конструкций и требования по приведению их к рабочей производительности согласно текущим существующим нагрузкам. В принципе, Задание которое проектировщик согласовал и было на инженерное обследование технического состояния и разработку мероприятий по обеспечению надежности строительных конструкций здания.
Теперь они спрашивают следующее: какую нагрузку они могут направить на конструкцию или какую нагрузку конструкция сможет выдержать (макс. возможная нагрузка на существующую конструкцию). В зависимости от этого, они будут знать, нужна ли будет дополнительная опорная конструкция и какого типа.

Вопрос: Разве не проектировщик должен посчитать выдержат существующие конструкции проектные нагрузки или нет и разработать мероприятия по их усилению или нам опять заказывать обследование здания, но уже под будущие нагрузки.

[olf_]

Если в обследовании (или у заказчика в документации на объект) имеются данные о несущей способности (серия марка, данные об армировании марке бетона, марке стали сечении профилей и прочее) и эти данные предоставлены - проектировщик

А что у Вас в техзадании?

[igr]

Конечно должен посчитать на нагрузки в задании на проектирование.И обследование должно выполняться с учетом возросших нагрузок, в противном случае такое обследование не нужно

Обычно в задании на обследование описывается его цель. Если обследование производится с целью оценки текущего состояния, то в заключении может просто не оказаться исходных данных на проектирование - тех-же обмеров. А бывают обследования, выполненные с целью установления возможности надстройки/догружения - в нем как правило и бывают все расчеты, дан примерный предел нагрузок в зависимости от способа их приложения, "напутствия" проектировщикам - но даже такое обследование без соответствующего задания может не содрежать детальных обмеров, которые бывают (зачастую) нужны для последующего проектирования.

[Oleg27]

Проектировщик выдает новые нагрузки, а заказчик заказывает обследование существующих конструкций с учетом новых нагрузок и при необходимости разработку рекомендаций по усилению конструкций. Если есть старые результаты обследования, то они скорее всего уже не подойдут. Бывало мы одно и тоже здание 3 раза обследовали и 3 раза реконструировали. Каждый раз разные цели, а Т.З. на обследование четко ставит задачи - что нужно делать, а что нет.

[Stanislav1976]

Вот, что просили в ТЗ.
1. Составить и согласовать с Заказчиком Программу работ по определению действительного состояния строительных конструкций обследуемого здания и наружных эстакад, фундаментов.
2. Предусмотреть выполнение обмерных работ и инструментальное инженерное обследование здания здания и наружных эстакад, фундаментов.
3. Выполнить обмерные работы здания и наружных эстакад, строительных конструкций и узлов их
сопряжения, фундаментов с составлением дефектных ведомостей.
4. Выполнить комплексные инженерные обследования строительных конструкций и узлов их сопряжения, фундаментов с составлением дефектных ведомостей.
5. Определить прочность материалов строительных конструкций, фундаментов с помощью неразрушающих методов контроля.
6. Выявить фактическое армирование в железобетонных конструкциях и фундаментах.
7. Произвести сбор технологических нагрузок фактически действующих на строительные конструкции здания и наружные эстакады, фундаменты.
8. С учетом выявленных дефектов и действующих нагрузок на строительные конструкции и фундаменты выполнить поверочные расчеты несущей способности строительных конструкций.
9. Произвести анализ и оценку технического состояния строительных конструкций, фундаментов и пригодности их к дальнейшей эксплуатации.
10. Разработать решения по усилению или замене дефектных конструкций и узлов, фундаментов.
11. Выявить причины возникновения дефектов и предложить рекомендации по дальнейшей, нормальной эксплуатации зданий и эстакад.
12. По результатам визуального освидетельствования конструкций обследуемых здания и наружных эстакад дать рекомендации Заказчику по объемам необходимых инженерно-геологических изысканий грунтов.

Что, проектировщику мало этих данных для выполнения проекта?
Отчет по обследованию технического состояния передан проектировщику, раз по проекту что-то нагружают, следовательно необходимо проектной организации разработать мероприятия для усиления или я не прав?

...и еще - должен ли проектировщик считать существующие конструкции - определяется в задании на проектирование. У нас на практике были все случаи - мы догружаем, кто-то усиливает; кто-то догружает, мы усиливаем; все делаем мы.

судя по ТЗ, проектировщика могли не устроить результаты. К примеру, они же просили произвести поверочные расчеты - возможно их обследователь и произвел, но с выводами - проходит/не проходит, а проектировщик ждал выводов вроде графиков/областей несущей способности существующих конструкций, чтобы точно понимать сколько и каким способом он может приложить?

[Stanislav1976]

Сообщение от Oleg27 Проектировщик выдает новые нагрузки, а заказчик заказывает обследование существующих конструкций с учетом новых нагрузок и при необходимости разработку рекомендаций по усилению конструкций. Если есть старые результаты обследования, то они скорее всего уже не подойдут. Бывало мы одно и тоже здание 3 раза обследовали и 3 раза реконструировали. Каждый раз разные цели, а Т.З. на обследование четко ставит задачи - что нужно делать, а что нет.

Так проектировщик может 10 раз эти нагрузки поменять или найти проектные решения и перенести что-то в другое место и, что мне 10 раз заказывать обследования и платить деньги.
Мы уже много раз выдавали проектным организациям отчеты по инж. обследованиям технического состояния здания и не было вопросов, все мероприятия по усилению и т.д. разрабатывал проектировщик и не просил провести дообследование под будущие нагрузки. Первый раз столкнулся с такой ситуацией.

[igr]

Обычно обследование проводят в связи с надстройкой, пристройкй, реконструкцией, те изменением величины или схемы приложения нагрузок на конструкции.Хотя если есть просто обследования, проектировщик может посчитать.Запишите ему а задание на проектирование это или поменяйте проектировщика

Stanislav1976, так в задании на проектирование надо все взвалить на проектировщика, в том числе поверочные расчеты и усиление - самый распространенный, и на самом деле удобный способ. Ему же легче будет мероприятия по усилению совместить со своими же решениями по догружению.
Но будьте готовы, что и обследование он попросит качественное - пусть и один раз.

[Stanislav1976]

Сообщение от Ал-й ...и еще - должен ли проектировщик считать существующие конструкции - определяется в задании на проектирование. У нас на практике были все случаи - мы догружаем, кто-то усиливает; кто-то догружает, мы усиливаем; все делаем мы. судя по ТЗ, проектировщика могли не устроить результаты. К примеру, они же просили произвести поверочные расчеты - возможно их обследователь и произвел, но с выводами - проходит/не проходит, а проектировщик ждал выводов вроде графиков/областей несущей способности существующих конструкций, чтобы точно понимать сколько и каким способом он может приложить?

Вот вопрос проектировщика: "какую нагрузку мы может направить на конструкцию или какую нагрузку конструкция сможет выдержать (макс. возможная нагрузка на существующую конструкцию). В зависимости от этого ответа, мы будем знать нужна ли будет дополнительная опорная конструкция и какого типа". Поэтому, просят нас связаться с компанией, которая составила данный отчет и попросить их сообщить макс. возможную нагрузку для данной конструкции *плюс предоставить статический расчет, который они выполнили.

Stanislav1976, если в задании на проектирование это не возложено на проектировщика, его просьба вполне обоснованна. Может свою работу он делает замечательно, а усилением не занимается... а было бы в ТЗ - он бы и не брался...

[igr]

Ответственность хотят разделить с обследователями и есть на что жить

igr, ну явление нормальное, особенно если речь идет об узкой специализации - к примеру, проектировщик занимается исключительно мансардами из термопрофилей. Он и считает их профессионально и проектирует в 3d, а может и выпускает сам отправочные элементы... А ему заказали мансарду над старым ограниченно-работоспособным кирпичным зданием с бутовыми фундаментами. И вот оно ему надо изучать неизвестные ему дисциплины, нанимать дополнительных специалистов и т.д., если он качественно и успешно занимается своей узкой деятельностью?

[igr]

Ал-й, в таком случае просто нанимают того, кто понимает. Это относится как и к проектировщику так и заказчику.

igr, профессионал-заказчик, конечно, не допустит проблем в этом вопросе - вообще это быстро всегда решается кто-что должен и кому какие данные нужны и никто потом не удивляется... и легко строятся удачные комбинации из узких специалистов.

[АС_В]

1. Обследование настоящего (текущего) состояния может выполняться только на существующие нагрузки
(кто его знает какая технология может быть потом и какая конструктивная схема будет заложена в проекте усиления)
2. На основании "текущего" обследования заказчик принимает решение о том или ином эксплуатационном режиме.
При необходимости заказывается проект. В ходе проектирования разрабатываются те или иные решения
с тем что бы конструкция выдержала с учетом изменившихся условий!
На то он и проектировщик что бы знать какую максимальную нагрузку может выдержать "твоя" конструкция.

[Владимир.]

Сообщение от Stanislav1976 проектировщик должен посчитать выдержат существующие конструкции проектные нагрузки или нет и разработать мероприятия по их усилению

Должен.

[igr]

Ал-й, в данном случае комбинация не складывается.

[alexeyivanov]

Практика в реставрации более трёх лет, есть сутяжный опыт.

Если приведённое ТЗ было составлено для первого обследования, то мер по усилению не надо было включать в него, так как конструкции усиления после "догрузки" изменятся. Или по крайней мере в тех местах, где предполагается изменение нагрузок. В противном случае получается, что поверх одних конструкций усиления, надо было разработать ещё одни - дважды оплаченная работа. Проектировщику достаточно знать фактическое состояние материалов по нормируемым показателям. Далее он разрабатывает усиление, укрепление или замену. Кроме того, очень пригодилась бы подоснова в виде графической фиксации дефектов (дефектограммы) с их геометрическими характеристиками и привязкой к конструкциям по месту.

При этом, - и это очень важно, - данная работа является отдельным видом работ (разделом), что должно быть указано в ТЗ для разработки документации. Обследованием занимаются отдельные профильные специалисты, со специальным инструментом, лабораторным оборудованием, которых может не оказаться в проектной организации, к тому же по отдельным от проектных работ расценкам.

Если нижеуказанное ТЗ было составлено для проектировщика, с фактом существования отчёта о состоянии конструкций, тогда вообще ничего не понятно ) То есть мешает седьмой пункт, который говорит о фактически действующих нагрузках. В этом случае проектировщик имеет право требовать дополнительные работы.

[Stanislav1976]

Сообщение от alexeyivanov Практика в реставрации более трёх лет, есть сутяжный опыт. Если нижеуказанное ТЗ было составлено для проектировщика, с фактом существования отчёта о состоянии конструкций, тогда вообще ничего не понятно ) То есть мешает седьмой пункт, который говорит о фактически действующих нагрузках. В этом случае проектировщик имеет право требовать дополнительные работы.

ТЗ было составлено для обследователей и проектная организация его согласовала.

[Oleg27]

Сообщение от Stanislav1976 Так проектировщик может 10 раз эти нагрузки поменять или найти проектные решения и перенести что-то в другое место и, что мне 10 раз заказывать обследования и платить деньги. Мы уже много раз выдавали проектным организациям отчеты по инж. обследованиям технического состояния здания и не было вопросов, все мероприятия по усилению и т.д. разрабатывал проектировщик и не просил провести дообследование под будущие нагрузки. Первый раз столкнулся с такой ситуацией.

Ну не надо 10 раз менять нагрузки. Проектировщикам ТЗ надо составить для обследователей - что конкретно они хотят, те и сделают. А выполнять расчеты под будущие нагрузки по существующему обследованию в теории можно, на практике данных всегда не хватает и всегда приходиться выезжать, дообмерять, довскрывать арматуру. Ошибки еще в результатах обследования можно встретить - не тот диаметр арматуры и т.п. А так обследователям дают конкретное ТЗ - "хочу еще один этаж". Там дальше они уж сами думают, программу составляют - где поподробнее поковырять, где вообще не надо ничего смотреть. В этом случае обследователи несут конкретную ответственность под конкретную задачу. Иначе может оказаться что некоторые элементы не достаточно тщательно обследованы. Например, зная что балки будут дополнительно нагружаться при реконструкции, эксперт при обследовании наверняка захочет подробнее изучить армирование всех балок, а не выборочно.

"ТЗ было составлено для обследователей и проектная организация его согласовала." - Тогда непонятно чего им еще надо. Что просили то и получили.

[Владимир.]

Сообщение от Oleg27 А так обследователям дают конкретное ТЗ - "хочу еще один этаж". Там дальше они уж сами думают, программу составляют - где поподробнее поковырять, где вообще не надо ничего смотреть

У нас я такого не встречал.
Задают "обычное" обследование. А потом уже наши "строители" думают-гадают, можно ли этаж/ярус добавить

[alexeyivanov]

Кажется я понял: задание составлялось и исследования проводились по согласованию с будущими исполнителями проекта. Тогда: понять и простить ) На самом деле, теперь надо смотреть в договор: был ли технический заказчик и кто отвечал за составление задания? На первый взгляд простое составление технического задания является отдельным и обязательным пунктом договора, с отдельной оплатой. Если заказчик (простой человек) не возложил ответственность на техзаказчика (специалиста), то он взял эту ответственность на себя. Если эти функции не были возложены на исполнителя проекта, то он не обязан отвечать за качество их исполнения - он может только подсказать по собственному желанию и от всей души. В этом случае остаётся только занести его в свой чёрный список...