[DASHA16091986]

Здравствуйте! Терзают смутные сомнения, что при ГНБ нужны страховочные пакеты! Так как нигде не нашли, где написано черным по белому, что так должно быть! Вышестоящие требует чтобы ПОС предусматривал установку страховочных пакетов при ГНБ, но мы считаем что это не логично, так как сам метод и был придуман для того чтобы работы велись без повреждения земельного полотна и ведется он на достаточно большой глубине! да и ладно, если бы это было где то написано! но начальство уперлось, так как в документе на ржд и специальном документе, посвещенному гнб (на память не помню номера, потом напишу) написано про страховочные пакеты, но НЕ ПРО ТО ЧТО ОНИ ДОЛЖНЫ УСТАНАВЛИВАТЬСЯ ПРИ ГНБ!!! Что делать и как быть, где найти ответ на вопрос уже не знаем, как вышестоящим доказать, что они не правы???!!! На какой док. сослаться? может кто знает или сталкивался? помогите....

[DASHA16091986]

Здравствуйте! Терзают смутные сомнения, что при ГНБ нужны страховочные пакеты! Так как нигде не нашли, где написано черным по белому, что так должно быть! Вышестоящие требует чтобы ПОС предусматривал установку страховочных пакетов при ГНБ, но мы считаем что это не логично, так как сам метод и был придуман для того чтобы работы велись без повреждения земельного полотна и ведется он на достаточно большой глубине! да и ладно, если бы это было где то написано! но начальство уперлось, так как в документе на ржд и специальном документе, посвещенному гнб (на память не помню номера, потом напишу) написано про страховочные пакеты, но НЕ ПРО ТО ЧТО ОНИ ДОЛЖНЫ УСТАНАВЛИВАТЬСЯ ПРИ ГНБ!!! Что делать и как быть, где найти ответ на вопрос уже не знаем, как вышестоящим доказать, что они не правы???!!! На какой док. сослаться? может кто знает или сталкивался? помогите....

[Сергей Дубина]

Все зависит от железки. Согласуют без пакетов - ваше счастье. Теоретически просадка быть может, т.к. диаметр скважины больше диаметра трубы на 10-50% и со временем в грунте произойдет релаксация, а потом постепенно "доберется" до верха. Какая просадка в итоге будет на поверхности непонятно, достоверно об этом могут судить только путейцы через несколько лет эксплуатации.

[DASHA16091986]

Сергей Дубина, То есть, чтобы подстраховать себя, лучше предусмотреть в проекте установку этих пакетов при методе ГНБ?!

[Сергей Дубина]

Смотря в чьём "окопе" ты сидишь.
Подрядчику и заказчику это абсолютно невыгодно. Железнодорожники устанавливают и снимают пакеты в "окно", это недёшево.
Проектировщику только подстраховка. Если Вам ж.д. согласует без пакетов - чего вам боятся?. Поезд точно не рухнет. А дальнейшие просадки это их головняк, запустят спецпоезд (непомню как он называется) и выровняют.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от DASHA16091986 фер

А собственно вопрос озвучить?

[DASHA16091986]

Сообщение от Сергей Дубина Смотря в чьём "окопе" ты сидишь. Подрядчику и заказчику это абсолютно невыгодно. Железнодорожники устанавливают и снимают пакеты в "окно", это недёшево. Проектировщику только подстраховка. Если Вам ж.д. согласует без пакетов - чего вам боятся?. Поезд точно не рухнет. А дальнейшие просадки это их головняк, запустят спецпоезд (непомню как он называется) и выровняют.

Просто у нас был уже случай, что заказчик прислал письмо, чтобы мы предусмотрели страховочные пакеы при проколе на ж.д. путях, где будет теперь ходить сапсан! Мы им написали, что да, устанавливайте эти страховочные пакеты, теперь вышестоящие хотят, чтобы мы везде пихали эти страховочные, если у нас метод ГНБ!

[Fland]

СП на ГНБ в процессе разработки, пока замечания к ним пишем.
А вы считаете, что ГНБ безпросадочный способ? А если скважина большая и коэффициент расширение скважины относительно протаскиваемого трубопровода 1.5, и вы идете в песках, тоже думаете, что просадок не будет? Проект в РЖД согласовывать не будете?
Тогда смело идите где хотите и не ставьте ничего.

[DASHA16091986]

Сообщение от Fland СП на ГНБ в процессе разработки, пока замечания к ним пишем. А вы считаете, что ГНБ безпросадочный способ? А если скважина большая и коэффициент расширение скважины относительно протаскиваемого трубопровода 1.5, и вы идете в песках, тоже думаете, что просадок не будет? Проект в РЖД согласовывать не будете? Тогда смело идите где хотите и не ставьте ничего.

Почему то я считаю, что беспросадочный! Но, не на 100 процентов уверена, поэтому и спрашиваю Вас! Так как в теории не совсем точно написано про эти страховочные пакеты при ГНБ! И сколько людей не спрашивала, никто точного ответа дать не может!!!! Спасибо за ответ!!!

[DASHA16091986]

Сообщение от Fland СП на ГНБ в процессе разработки, пока замечания к ним пишем. А вы считаете, что ГНБ безпросадочный способ? А если скважина большая и коэффициент расширение скважины относительно протаскиваемого трубопровода 1.5, и вы идете в песках, тоже думаете, что просадок не будет? Проект в РЖД согласовывать не будете? Тогда смело идите где хотите и не ставьте ничего.

Почему то я считаю, что беспросадочный! Но, не на 100 процентов уверена, поэтому и спрашиваю Вас! Так как в теории не совсем точно написано про эти страховочные пакеты при ГНБ! И сколько людей не спрашивала, никто точного ответа дать не может!!!! Спасибо за ответ!!!
А как же быть тогда с прокладкой коммуникаций под водными преградами, в СТО НОСТРОЙ 2.27.17-2011 пишут что метод ГНБ также исключает усиления фундаментов ЗиС, почему тогда они ф-ты не усиляют? Под ними тоже просадка возможна в таком случае!!!

[Fland]

Сообщение от DASHA16091986 Почему то я считаю, что беспросадочный!

Сверхуверенная личность. ))) Я тоже таким был 10лет назад и шарашили мы эти проекты ГНБ где попало - под стрелками и под устоями мостов и вообще везде.
И до сих пор считаем, что при хорошей гидрогеологии небольших скважинах и опытных строителях ни чего быть не должно. )))
ЗЫ: Нострой был еще сыроват, да и СП который выйдет тоже таким же будет.
Но даже кривопереведенные импортные тексты говорят об обратном:

[Кулик Алексей aka kpblc]

Темы объединены

[DASHA16091986]

Сообщение от Fland Сверхуверенная личность. ))) Я тоже таким был 10лет назад и шарашили мы эти проекты ГНБ где попало - под стрелками и под устоями мостов и вообще везде. И до сих пор считаем, что при хорошей гидрогеологии небольших скважинах и опытных строителях ни чего быть не должно. ))) ЗЫ: Нострой был еще сыроват, да и СП который выйдет тоже таким же будет. Но даже кривопереведенные импортные тексты говорят об обратном:

То есть, если я Вас правильно понимаю, то всё таки просадка возможна, и установку страховочных пакетов нужно предусматривать в ПОС при ГНБ?! Судя по той картинке, которую вы приложили, страховочные пакеты нужны, так как вероятность оседания возможна, и она рассчитывается, как я понимаю! Только кем оно рассчитывается, это оседание?
Уверенности нет, есть только предположения и свои догадки, начиташшись об этом методе, поэтому и спрашиваю людей, которые, возможно дадут ответ на мой вопрос и объяснят!!!

[Сергей Дубина]

Люди! Не все так просто как хотелось бы. Возможна не только релаксация, но и избыточные напряжения в грунте. Чем длиннее трасса тем более выражен этот эффект. Любой мастер подтвердит что активный выход грунта из скважины идет в начале и конце скважины (10-50м), в середине выход слабый, из чего можно сделать вывод, что это "добро" там уплотняется.

[Tyhig]

От себя могу только добавить, что существует нормативная советская методика расчёта оседания дневной поверхности в горном деле в шахтах и рудниках.
Вроде бы она в СНиП 2.01.09-91 "Здания и сооружения на подрабатываемых территориях и просадочных грунтах", ПБ 07-269-98 "Правила охраны сооружений и природных объектов от вредного влияния подземных горных разработок на угольных месторождениях"
. Я, правда, никогда ими не пользовался для такого расчёта.
Единственный нюанс, что методика юридически неприменима к ГНБ.
Да и физически может быть она тоже неприменима. Всё-таки тут не 100 м глубины, и расчётные схемы и грунты совсем другие.

Думаю так.
Продолжительность деформаций можно определить только при помощи МКЭ программ.
Объём грунта, который будет сдвигаться задаётся проектировщиком и равен зазору между трубой и скважиной. Минус некое разуплотнение грунта, но вопрос что будет с этим разуплотнением дальше. Скорее всего доуплотнится через 5 лет.
Раз объём известен, остаётся только определить крайнюю линию сдвижения грунтов и линию просадок.
Очевидно, что в сдвижении не будут участвовать устойчивые грунты расположенные ниже угла естественного откоса грунта (примерно = углу внутреннего трения).

7 ПАРАМЕТРЫ ПРОЦЕССА СДВИЖЕНИЯ 7.1. Восточный Донбасс (шахты ПО "Ростовуголь" и "Гуковуголь") 7.1.4. Углы сдвижения в наносах при их мощности более 5 м принимаются равными 60°. При мощности наносов 5 м и менее углы сдвижения принимаются равными значениям соответствующих углов в коренных породах. 7.2. Кузнецкий бассейн 7.2.4. Углы сдвижения в наносах принимаются равными: 55° - в сухих и нормальной влажности; 45° - в плывунах и в обводненных галечниках. 7.3. Челябинский бассейн 3. Углы сдвижения в наносах 45°. 7.10. Месторождения с неизученным или с недостаточно изученным характером процесса сдвижения горных пород 7.10.3. Углы сдвижения и граничные углы в наносах и мезозойских отложениях неизученным характером процесса сдвижения определяются по табл.7.60, 7.61. Таблица 7.60 Мощность наносов, Менее 40 м Сухие наносы 45 и 50 градусов. Углы полных сдвижений - внутренние относительно выработанного пространства углы, образованные на вертикальных разрезах по главным сечениям мульды плоскостью пласта и линиями, соединяющими границы выработки с границами плоского дна в главных сечениях мульды сдвижения.

Угол сдвижения - угол между поверхностью и границей сдвижения.
То бишь ненормативно можно на пальцах прикидывать зону сдвижения считая угол около 45°.
Но не более того. Деформации так не узнать.

[DASHA16091986]

Да....жаль, что очень мало информации про страховочные пакеты и про их роль при ГНБ....остаётся только догадываться и предполагать, и в итоге выполнять поручения вышестоящих, возможно понимая, что этого не надо....но обосновать нормативным документом это невозвожно, так как нет нормативов, согласно которым я бы могла отказать в установке пакетов при ГНБ....

[Tyhig]

DASHA16091986, я тут немного не понимаю. Вам чужих денег жалко что ли ?
Вам же лучше, чтобы эти страховочные пакеты были бы.

[DASHA16091986]

Сообщение от Tyhig DASHA16091986, я тут немного не понимаю. Вам чужих денег жалко что ли ? Вам же лучше, чтобы эти страховочные пакеты были бы.

Мне не жалко чужих денег, ситуация простая, я простой молой проектировщик раздела ПОС, и от меня вышестоящие, не понимающие в технологии строительства ничего, требуют от меня установку этих пакетов при ГНБ, я считаю, что при ГНБ установка этих пакетов не нужна, и отстоять своё решение я могу только за счёт документа, нормативного документа, где чёрным по белому написано, что при ГНБ установка пакетов не нужна, а сделать я этого не могу, потому что этих документов нет, поэтому и приходится соглашаться с тем, чем не согласен, так как вышестоящие "сказали"...Да и лучше вышестоящимя самое нисшее звено в этом вопросе, и не факт, что эти деньги дойдут до меня, за моё принятое, возможно, неправильное решение....

[engngr]

Offtop:

Сообщение от DASHA16091986 отстоять своё решение... только за счёт документа, нормативного документа, где чёрным по белому написано

Печалька.

[Fland]

А вы видели по настоящему "хорошие" аварии на ж/д от по настоящему беспосадочных способов в которых нас темных постсоветских людей уверяли зарубежные продавцы технике, и которые мы по дури вставляли в проекты вместо ретроградского продавливания, уверенные с кристальными глазами уверяли жд что будет все хорошо?
Вы забываете еще про человеческий фактор, он может сыграть так, что мало не покажется. Ставьте пакет и спите спокойно и не придется наблюдать воронки R=10м и больше метра глубиной на жд путях, из-за того что оператор поганого микрощита был полупьян и уперевшись во чтото продолжал вращать ротор и "немножко" перебрал грунта ...
ГНБэшники часто экономят на бентоните и на полимерных добавках, идут на одной воде. Часто насыпи жд и то что под насыпями сложено черт знает из чего и когда у них обрушается ствол и застревает там буровой инструмент они сверх меры нагнетают раствор и вымывают осыпающийся буровой ствол, могут и пути поднимать во время проходки этим, а потом все просядет. Там ситуации разные бывают. Застрахуй себя пакетами и не думай.

[DASHA16091986]

Сообщение от Fland А вы видели по настоящему "хорошие" аварии на ж/д от по настоящему беспосадочных способов в которых нас темных постсоветских людей уверяли зарубежные продавцы технике, и которые мы по дури вставляли в проекты вместо ретроградского продавливания, уверенные с кристальными глазами уверяли жд что будет все хорошо? Вы забываете еще про человеческий фактор, он может сыграть так, что мало не покажется. Ставьте пакет и спите спокойно и не придется наблюдать воронки R=10м и больше метра глубиной на жд путях, из-за того что оператор поганого микрощита был полупьян и уперевшись во чтото продолжал вращать ротор и "немножко" перебрал грунта ... ГНБэшники часто экономят на бентоните и на полимерных добавках, идут на одной воде. Часто насыпи жд и то что под насыпями сложено черт знает из чего и когда у них обрушается ствол и застревает там буровой инструмент они сверх меры нагнетают раствор и вымывают осыпающийся буровой ствол, могут и пути поднимать во время проходки этим, а потом все просядет. Там ситуации разные бывают. Застрахуй себя пакетами и не думай.

Спасибо Вам большое! Учту Ваш совет!

Согласна с Вами, что на практике всё по другому, и если рассматривать в целом строительство, то всё понятно как строят, кто строит, и из каких материалов строят....Одно НО, мы проекты делаем под экспертизу, и там мы не сможем написать, что "ай, мол, нафиг расчёт бытового городка, всё равно по факту они привезут 1 туалет на всех, расчёт не нужен", мы же выполняем полноценные расчёты, на определённое количество людей, хотя понимаем, что, дай Бог, если вообще они поставят там этот туалет, и что что по по расчёту получится 120 человек, а по факту будет пахать 50....По идеи, если выполнять проект по факту, то нельзя это будет назвать проектом, а тем более никакого прохождения экспертизы тогда не ждать...Проект для экспертизы делается не по человеческим факторам, а по теории...
А как оно там бывает по факту на железке, я не в курсе....так как ПОС для ЗиС вблизи железки выполняю только 3 месяц, и о ГНБ собственно узнала только 2 месяца назад....до этого чисто в промышленном проектирование работала!!!

[ТриНоги]

Может поможет=) не в ваше пользу правда.

СП 42-101-2003 Общие положения по проектированию и строительству газораспределительных систем ч.2

10.153. На переходах через железные дороги в песках, крупнообломочных водонасыщенных сыпучих грунтах необходимо перед началом прокладки защитного футляра устанавливать страховочные рельсовые пакеты.

У Газпромовцев кстати много документации по ГНБ, ННБ. Пока нету общепринятого СП, лучший вариант пользоваться ими.

[DASHA16091986]

Сообщение от ТриНоги Может поможет=) не в ваше пользу правда. СП 42-101-2003 Общие положения по проектированию и строительству газораспределительных систем ч.2 10.153. На переходах через железные дороги в песках, крупнообломочных водонасыщенных сыпучих грунтах необходимо перед началом прокладки защитного футляра устанавливать страховочные рельсовые пакеты. У Газпромовцев кстати много документации по ГНБ, ННБ. Пока нету общепринятого СП, лучший вариант пользоваться ими.

Читали такое, а если речь идёт о сетях связи, СЦБ например?

Буду искать газпромовцев))))

А вообще писала я в организацию, которая выполняет ГНБ, написала зам. директору, надеялась он мне ответит, они знаете что сделали? Они мне сказали поискать ответ в инструкции на РЖД, который, собственно, и поставил нас в тупик....где написано, что нужны пакеты, а при каком методе неизвестно, когда вышестоящии звонили подрядчику, который раньше этим занимался, он впервые такое слышал, чтобы при ГНБ устанавливали пакеты....так что вот так...сколько людей столько и мнений, поэтому такие вопросы должны учитываться и прописываться подробно в нормативке, и если уж нормативщики пишут и составляют нормативную документацию, значит они обязаны писать что при ГНБ ТОЖЕ нужны пакеты.....а не так, что в одном случае они нужны, в другом нет, в третьем - как хотите!!!

[Сергей Дубина]

Сообщение от DASHA16091986 он впервые такое слышал, чтобы при ГНБ устанавливали пакеты....

лукавит (имхо) или неграмотный

Сообщение от DASHA16091986 где написано, что нужны пакеты

делайте прилагаемыми документами к ПОСу некоторые чертежи отсюда:
http://dwg.ru/dnl/7073 Серия 901-09-9.87 а1,2 Переходы трубопроводами под жд и авто дорогами
http://dwg.ru/dnl/7071 901-09-9.87 alb2,3 Переходы трубопроводами под жд и авто дорогами.djvu
остальное не ваши проблемы

[ТриНоги]

Какая по сути разница газопровод, водопровод или сети связи. В любом случае вы футляр через пути колите.

Может есть вариант не бурение, а продавливание рассмотреть, там посадки будут меньше чем в ГНБ.

[DASHA16091986]

Сообщение от Сергей Дубина лукавит (имхо) или неграмотный делайте прилагаемыми документами к ПОСу некоторые чертежи отсюда: http://dwg.ru/dnl/7073 Серия 901-09-9.87 а1,2 Переходы трубопроводами под жд и авто дорогами http://dwg.ru/dnl/7071 901-09-9.87 alb2,3 Переходы трубопроводами под жд и авто дорогами.djvu остальное не ваши проблемы

Да, знаем такие альбомы, есть ещё альбом 2233, там разработаны эти страховочные пакеты....ну в общем картинка сложилась такая, что всё таки лучше предусматривать эти пакеты.....чисто это делать для того чтобы подстраховать себя....спасибо Вам большое!!!

ТриНоги, да, Вы правы, разницы возможно и нет, только вот в технологии по ГНБ они хотябы написали про усиление 2 словечка.....ну да ладно.....картинка сложилась из большинства мнений....а на счёт продавливание, или бурение решают смежники, наше дело прописать технологию на их решения, даже если мы с ними и не согласны!

[ТриНоги]

Вам в любом случае придется предусматривать страховочные пакеты. Ибо понесете на согласование тем кто эксплуатирует пути, они вам однозначно про пакеты укажут.

[DASHA16091986]

Сообщение от ТриНоги Вам в любом случае придется предусматривать страховочные пакеты. Ибо понесете на согласование тем кто эксплуатирует пути, они вам однозначно про пакеты укажут.

Укажут чтобы мы предусмотрели пакеты в ПОС, написали в ПОС мероприятия по устройству страховочных пакетов и выдали объёмы для сметчиков, чтобы они это осметили?

[Fland]

Сообщение от DASHA16091986 значит они обязаны писать что при ГНБ ТОЖЕ нужны пакеты.....а не так, что в одном случае они нужны, в другом нет, в третьем - как хотите!!!

Тыж проектировщик и должна понимать что если скважинка небольшая, переход короткий, геология хорошая, например: ломовые моренные суглинки, да и др твердые и полутвердые суглинки и глины, буровой канал будет стабилен, не сложится и не осыпется, как например в крупных водонасыщенных песках и риск будет минимальным.
То и пакет ставить вроде как не надо, но: а где вероятность, что при нормативном шаге геологоразведочных скважин между ними не вклинится приличная водоносыщенная линза с песком? тогда пакет по новым нормам ставить надо.

А вообще, я свидетелем крупных аварий при ГНБ не был, жэдэшники правда жаловались, что поезда подпрыгивали и контрольный замер показывал, что путь просел, заносили в свой черный список провинившихся строителей, но поезда с рельс не сходили ))). А вот при микрощитах и щитовых проходках аварии бывали, то камаз под землю провалится, то еще что то, из-за того, что строители на спецухи заложенной в проекте сэкономили, то геология не совсем верная была и плывун в забой они "случайно" приняли...

[DASHA16091986]

Сообщение от Fland Тыж проектировщик и должна понимать что если скважинка небольшая, переход короткий, геология хорошая, например: ломовые моренные суглинки, да и др твердые и полутвердые суглинки и глины, буровой канал будет стабилен, не сложится и не осыпется, как например в крупных водонасыщенных песках и риск будет минимальным. То и пакет ставить вроде как не надо, но: а где вероятность, что при нормативном шаге геологоразведочных скважин между ними не вклинится приличная водоносыщенная линза с песком? тогда пакет по новым нормам ставить надо. А вообще, я свидетелем крупных аварий при ГНБ не был, жэдэшники правда жаловались, что поезда подпрыгивали и контрольный замер показывал, что путь просел, заносили в свой черный список провинившихся строителей, но поезда с рельс не сходили ))). А вот при микрощитах и щитовых проходках аварии бывали, то камаз под землю провалится, то еще что то, из-за того, что строители на спецухи заложенной в проекте сэкономили, то геология не совсем верная была и плывун в забой они "случайно" приняли...

Да, Вы права, но тут не всегда бывает достаточно исходных данных, чтобы строительную площадку, на которой выполняются работы, оценить на 100 процентов, иной раз работаем и без геологии, не зная, что там за грунты и что вообще по близости есть, так как съёмки не полные бывают....в общем я поняла Вашу теорию....буду предусматривать пакеты, так как в основном работаем с объектами на плохих грунтах, водонасыщенных!!! спасибо!

[engngr]

Сообщение от DASHA16091986 Одно НО, мы проекты делаем под экспертизу, и там мы не сможем написать, что "ай, мол, нафиг расчёт бытового городка, всё равно по факту они привезут 1 туалет на всех, расчёт не нужен"

Можете. Почему не можете-то? Экспертиза или пропустит, или задаст вопросы. Также и с пакетами: если в пд они есть, экспртиза 1) может посчитать их не нужными - и вычеркнуть или 2) оставить, как есть; если пакетов в пд нет - экспертизе и сносить нечего, а если еще и эксперт просмотрит - не даст замечание, что пакеты необходимо предусмотреть. А 'работа' экспертизы, в т.ч., - срезать деньги. А 'наше' - им в этом помочь.

[ТриНоги]

Уважаемая DASHA16091986! Из личного опыта хоть и не большого(инженером работаю всего 1.5 года)
могу сказать про ГНБ одно: расценки на ГНБ до ужаса разные, можно поставить и по мин. (если сметчик не шарит), а можно по макс (если заказчик не шарит и пропустит).

Так что вы в своих сметах можете не запариваться по поводу расценок, они заряжены могут быть ппц, даже если там не стоит устройство страховочных пакетов.

Это также как вы подняли тему про водоотлив из котлована. Можно ведь поставить водоотлив для разработки мех. способом, а также и ручным. Но еще раз повторюсь всё зависит от того кто заказывает музыку, т.е. Заказчика если он готов платить.

Я к тому-что если ваш сметчик зарядит расценку по ГНБ, то вам и не стоит парится по поводу страховочных пакетов в ПОС, пусть они в ППР описаны будут. Даже если проект пройдет пройдет экспертизу, а к примеру экспл. организация предъявит требования с установкой пакетов, выпустите том РД (ибо метод прохода у вас не изменен, а просто предусмотрены меры усиления и т.д.)

[Еже]

Мой дорогой коллега ТриНоги. Я позволю себе не согласиться с Вашими сентенциями, поскольку изучить сметное дело и понимать нюансы- непреложно и нужно. А нюансы- это непосредственно прерогатива подрядчика. Потому как сохранить людей живыми и здоровыми- это, понятно, первейшая миссия. А выполнить работу, поиметь прибыль- это не способ.

[ТриНоги]

Ваше мнение учту... но у вас 2 ноги, а у меня 3=)

[Еже]

Всенепременно принимаю. И понимаю. Но, скажем, при устройстве котлована глубиной в 25м и в болоте,- позволю себе наглость иметь особое мнение. При удачной реализации проекта. О качестве проектных решений позвольте- говрить не буду.

[Fland]

Сообщение от Еже ....При удачной реализации проекта. О качестве проектных решений позвольте- говрить не буду.

Ну и зря, что молчите - опыт передавать надо, а не держать в себе, иначе прыщами пойдете. ))
И чтож такое проектировщики не заложили на котлован 25 метровый в болоте? в чем ограждения были? (оффтоп это все, да простит меня модер)

[Еже]

Сообщение от Fland Ну и зря, что молчите - опыт передавать надо, а не держать в себе, иначе прыщами пойдете. )) И чтож такое проектировщики не заложили на котлован 25 метровый в болоте? в чем ограждения были? (оффтоп это все, да простит меня модер)

Монсеньор изволит говорить не куртуазно...
Ограждений не было. Были откосы и увесистый объем по земле. Вопрос был в водопонижении. Создается впечатление, что этот раздел создают выпускники того же кулинарного техникума, что ваяют "шедевры" по электрохимической защите. Настораживает, что эти, если позволите, "прожекты" благополучно подписываются кучей ответственных (ой ли?) лиц, инспектируются экспертизами. Как говорится, все хорошо, прекрасная маркиза. Пока стройка не начинается.

[Fland]

Сообщение от Еже ... Ограждений не было. Были откосы и увесистый объем по земле. Вопрос был в водопонижении...

Да вы что? не поверю, что 25м глубины котлован на болоте был в откосах, опять же не понятно его сечение - вообщем не верю.

На моей памяти было подобное, но в др ситуации, мы - обычные бумажные люди, сидящими в тепле и светле, только и умеющие, что бумагу пачкать, уже даже руками ее пачкать разучились ..., нарисовали:
проект очистных сооружений - глубина 16м, сечение примерно 200х60м, всё было "стеной в грунте", а там где не упирались в водоупор была цементация 2-3 метра толщиной.
Выпустив сие безобразие, пройдя экспертизу, мы с робко ждали прихода светочей - богатырейстроителей и они пришли!!!... и начали строить..., строили, строили... но почему то обанкротились ), при этом ни чего толком не сделав... )) А денег на "стену в грунте" уже нет (успели освоить), что же делать спрашивается? - молиться и ждать самых крутых богатырейстроителей, которые таки смогут построить уже в откосах рядом с рекой (ниже реки) очистное сооружение...
И они пришли, заказали корректировку - нам безруким марателям бумаги, и мы перекрестившись, снова испачкали ее (бумагу), откосы у нас получились знатные, многоярусные, с бермами, а глубинок (где надо увв) мы понатыкали бессчету... И все вроде болемени и мы спокойно уснули, а на утро (монтаж), едем на стройку смотреть, как там богатыри наши, а там.... полный п-ц, 2е из богатырей погибли, упав вместе с железным конем с откоса 1 к 1 на 16м (мы так бумагу не пачкали, у нас , по бумаге, он должен был в худшем случае за берму зацепиться... ) но берм не было, глубинок не было, черти что там было...

[ТриНоги]

Сообщение от Fland Ну и зря, что молчите - опыт передавать надо, а не держать в себе, иначе прыщами пойдете. )) И чтож такое проектировщики не заложили на котлован 25 метровый в болоте? в чем ограждения были? (оффтоп это все, да простит меня модер)

Я ждал такой фразы). Земляные сооружения глубже 15м считаются уникалным сооружением (по градо-стр. кодексу), соответствено требования соответствующие. А тут речь не об этом=)

Р.Ы. Соответственно, чтобы выполнять строительство по устройству уникальных объектов, нужны определенные допуски к работам влияющим на безопасность объектов капитального строительства (СРО). За 200т.р. (в год) такое членство не купить. Только крупнейшие организации имеют такие допуски, к примеру "Метрострой" .

[Tyhig]

Сообщение от ТриНоги Только крупнейшие организации имеют такие допуски, к примеру "Метрострой"

Offtop: ... который, как известно, в нашем городе функционирует в виде небольших СМУ и центрального аппарата.
Хотя фиг их знает. Бумажку могли купить, с крупностью это никак не связано...

А вы, ТриНоги, не оттуда ли часом ?

[DASHA16091986]

Сообщение от engngr Можете. Почему не можете-то? Экспертиза или пропустит, или задаст вопросы. Также и с пакетами: если в пд они есть, экспртиза 1) может посчитать их не нужными - и вычеркнуть или 2) оставить, как есть; если пакетов в пд нет - экспертизе и сносить нечего, а если еще и эксперт просмотрит - не даст замечание, что пакеты необходимо предусмотреть. А 'работа' экспертизы, в т.ч., - срезать деньги. А 'наше' - им в этом помочь.

возвожно Вы правы....просто надо обосновать своё решение....почему я их либо предусмотрела, либо нет....

ТриНоги, да, Вы правы...боюсь что наши сметчики не шарят вообще ни в чём...просто я если я решу, что пакеты необходимы, то я как минимум в ПОС должна написать хотя бы 2 слова, чтобы в ППР они не забыли про эти пакеты....так как всё таки ППР разрабатывается на основании ПОСа!!! Спасибо Вам!!!


Fland, ужасная история....но в очередной раз доказывает, простым бумажным людям лучше предусмотреть всё возможное, в своей бумаге, чтобы в таких случаях, не дай таким случаям вообще случаться, застраховать свою пятую точку.....и пускай разбираются уже с ними, и куда они там деньги девают, в чьи карманы суют, и почему делают не по проектам, а экономят... и пока не будут бороться с коррупцией, будет такое продолжаться...к сожалению.....и недавно в Питере, было уложено 600 метров труб горячего водоснабжения, как я поняла, кусок которых начало мгновенно прорывать, да потому что трубы уложили меньшего диаметра, чем по проекту.....теперь идёт следствие, думают что делать с остальным куском труб, которые ещё не прорвало...поэтому, чтобы подстраховать себя, лучше предусмотреть эти несчастные пакеты при ГНБ, чтобы потом, не дай Бог....и как там они оплачивать это будут, пускай решают сами)

[Rozenbom]

Сообщение от Fland Сверхуверенная личность. ))) Я тоже таким был 10лет назад и шарашили мы эти проекты ГНБ где попало - под стрелками и под устоями мостов и вообще везде. И до сих пор считаем, что при хорошей гидрогеологии небольших скважинах и опытных строителях ни чего быть не должно. ))) ЗЫ: Нострой был еще сыроват, да и СП который выйдет тоже таким же будет. Но даже кривопереведенные импортные тексты говорят об обратном:

Просьба к Fland. Можете поделиться формулой по расчету оседания (просадки) к приаттаченому рисунку?
Большое спасибо.

[Fland]

Думаю, что если расчет попадет в эксплуатирующие организации - способ запретят в городах нахрен, как особо варварский.
Вообще, все эти расчеты наколеночно-оценочные, по сути по одному показателю фи грунта, строительному зазору, который размазывается на дневную поверхность и по большей степени эмпирическим формулам.
Но все это доказывает, что тиши и благодати от способа не будет.
Достаточно точно все рассчитать можно на plaxis, но кому надо так заморачиваться?

[Frostik]

А не нужно ли перед проектированием перехода через ж.д. пути получить ТУ в РЖД, составить акт выбора створа перехода и т.д.? В ТУ они про пакеты и пропишут. ИМХО.

[Leher27]

Frostik, абсолютно верно, надо получать ТУ и там про пакеты недвусмысленно упоминается..другое дело,что требования,указанные в ТУ можно и оспорить и потребовать обосновать их соответствующей НТД....Что в прочем,если брать РЖД, и учитывая всегда сжатые сроки проектирования, себе дороже...

[Svetik777]

Это написано в РАСПОРЯЖЕНИИИ
от « 1 »„ июня 2012 3. Об утверждении Инструкции о порядке выбора места, выдачи технических
условий, согласования проектной документации и организации
технического надзора при пересечении железнодорожных путей
ОАО «РЖД» различными инженерными коммуникациями

----- добавлено через ~8 ч. -----
КАК ТО ТАК
6.6. На месте работ разрешается приступать к производству работ по
устройству пересечения только после подтверждения комиссией выполнения
строительной организацией всех подготовительных работ, в том числе: »
1) должны быть установлены страховочные рельсовые пакеты;
2) обеспечена телефонная связь места работ с поездным диспетчером и
дежурными по железнодорожным станциям, ограничивающим перегон;
3) организовано освещение места производства работ в темное время
суток;
4) выполнен проект водопонижения;
5) создан запас балласта в доступных местах в зоне производства
строительных работ;
6) сформирована путевая аварийная бригада в количестве 5-6 человек с
круглосуточным дежурством;
7) организован маркшейдерский контроль положения железнодорожного
пути по 50 метров в обе стороны от перехода;
8) выполнено видимое обозначение (столбиками, вешками или пр.)
существующих подземных коммуникаций ОАО «РЖД» силами производителя
работ.

[Ranli]

для информации, сам искал, может кому пригодится
СП 227.1326000.2014
Пересечения железнодорожных линий с линиями транспорта и инженерными сетями
C 01.12.2014 действует, введен впервые.
Документ утвержден: Министерство транспорта РФ, Приказ № 333 от 02.12.2014

4.11 При строительстве новых подземных пересечений через железнодорожные пути или реконструкции существующих должны быть применены подвесные, страховочные пакеты или другие технические решения обеспечивающие безопасность движения подвижного состава по железнодорожному пути в месте проведения строительства или реконструкции подземного пересечения. Допускается при соответствующем обосновании в проекте и согласовании с владельцем железнодорожной инфраструктуры при горизонтальном направленном бурении в устойчивых глинистых или песчаных грунтах с диаметром защитных футляров или буровых скважин до 350 мм страховочные пакеты не применять.

[тоннельщик]

Сообщение от Ranli СП 227.1326000.2014

Может есть этот документ в PDF у кого-нибудь?

[Ranli]

лови

[ТриНоги]

Теме 3 года. Бабло побеждает зло, последний(точнее крайний) наш прокол - 2 трубы по 280 в футляре 500 стоил - 500т.р (в СПБ). Видимо все зависит от фуляра=). НО просадка связных грунтах будет 100 пудово, как мин 1-2% - но это оч. мало в уплотненных насыпях.

Теперь ГНБ просто тема нашей организации. Купили китайца по мощнее вермера 34. Даже делали прокол на воде, без бургеля, все зависит от грунтов и оператора. Просадки может и не быть и вовсе.

[Fland]

Сообщение от ТриНоги Купили китайца по мощнее вермера 34. Даже делали прокол на воде, без бургеля, все зависит от грунтов и оператора. Просадки может и не быть и вовсе.

Вот так вам расценки и порежут... => конечным производителями будет доставаться еще меньше, потому что аппетит у посредников не пропадет.
Про пакеты: "может быть или не быть" для этого и устанавливают страховочные рельсовые пакеты, у них само название говорит за себя.

[ANDREY752006]

нашел для трубопроводов, думаю, применимо и для других пересечений

----- добавлено через ~13 мин. -----
СП227.1326000.2014
п.4.11 в УСТОЙЧИВЫХ ГЛИНИСТЫХ ИЛИ ПЕСЧАНЫХ ГРУНТАХ с диаметром защитных футляров или буровых скважин до 350 мм страховочные пакеты не применять.

[olezhkooo]

СП 227.1326000.2014 п.4.11:
Допускается при соответствующем обосновании в проекте и согласовании с владельцем железнодорожной инфраструктуры при горизонтальном направленном бурении в устойчивых глинистых или песчаных грунтах с диаметром защитных футляров или буровых скважин до 350мм страховочные пакеты не применять.

[Tyhig]

olezhkooo, спасибо.

Сообщение от olezhkooo и согласовании с владельцем железнодорожной инфраструктуры

Со стороны законодателей это равносильно запрету. Кто из РЖД в своём уме допустит не делать страховочные пакеты при ГНБ ?
Это же какую взятку надо дать за сошедший в будущем с пути товарняк, при том, что в данном случае останется подпись согласовавшего лица.

[olezhkooo]

Сообщение от Tyhig Кто из РЖД в своём уме допустит не делать страховочные пакеты при ГНБ ?

А если по Расчету длины страховочных р.п. выходит, что ширина мульды оседания, допустим, составит 1,5-2 метра, а предварительный расчет наибольшего значения величины осадки поверхности по оси проходки составит до 10мм? С одной строны это мелочь, а с другой стороны - осадка есть.., следовательно ставь р.п. иначе не согласуем.
Может есть где-то какие-то допустимые велечины осадки и мульды, при которых можно р.п. не ставить?!..

[engngr]

Сообщение от olezhkooo Может есть где-то какие-то допустимые велечины осадки и мульды, при которых можно р.п. не ставить?

Есть. Например 0.

[cheburminator]

А страховочные пакеты расчетчик должен рассчитать? или можно взять типовые и заложить в проекте (в ТУ жд прописано установить пакеты)

[Бим]

Сообщение от cheburminator или можно взять типовые и заложить в проекте

Если типовые условия их применения устраивают, то конечно. Нагрузки, пролёты, скорости - чего там еще... Зачем изобретать велосипед. Оно и исполнителям проще. Ну и бюрократическое подтверждение их правомочности должно быть в наличии. Так как пакеты достаточно широко применяются, думаю последнее имеется.