[Elena_J]

Схема козырька представляет собой систему из главных и второстепенных балок, по типу балочной клетки. В узлах второстепенных балок с обеих сторон заданы шарниры по UY. SCAD при расчете данной схемы выдает слишком большие прогибы, хотя усилия в норме. Если задавать второстепенные балки без шарниров, т.е. узлы будут жесткими, прогибы соответствуют реальности. Подскажите, пожалуйста, с чем могут быть связаны такие прогибы?

[swell{d}]

Сообщение от Elena_J слишком большие прогибы, хотя усилия в норме

неправильно задано сечение или жёсткость

[Elena_J]

Жесткости заданы правильно, все сечения проходят и по прочности и по гибкости. А вот с прогибами проблема большая! Они вместо 30-60мм на пролет 10м, получились по несколько метров)) Такое вообще возможно??

[DEM]

Схему в студию...

[Elena_J]

Главные балки - двутавр 30Ш1; второстепенные - швеллер 20П. Тип КЭ - 5. Нагрузки: СВ; нагрузка от стекла (козырек сверху стеклянный); снеговая нагрузка (+ снеговой мешок по правой части схемы у стены здания).

[DEM]

Ты схему выкладывай а не картинки....

[Elena_J]

Если убрать шарниры, прогибы нормальные

[DEM]

Шарниры надоть только по UY задавать....
И там где связи у вас, надо сделать связи по всем осям X, Y и Z
А не только по X и Z

[Elena_J]

Так уже задавали, получалось тоже самое

Вот это рисунок так рисунок) Кто-то действительно умеет гнуть 30 широкополочный вот так? О_О

Вы не понимаете как работает конструкция.
Подумайте внимательно:
1) Самая дальняя "балка". Одним концом опирается на связь, другим на вторую балку.
2) Дальше вторая балка, которая забирает на себя усилия с первой балки, опирается одним концом на связь, а другим... как-то непонятно изворачивается и пытается передать усилия на третью? Маловероятно.
3) Дальше еще круче - третья (суммарная длина - 13,5 метров!) одним концом опирается на связь, другим ... на воздух!
4) ...
5) PROFIT!

К слову - сначала придумайте, как у Вас будут лежать основные балки. На что они будут опираться. Прогоны (швеллера, которые сверху по ним кладутся) не должны быть основными несущими элементами, они - второстепенны. А Вы слева подпираете связями прогон, а не основные главные балки.
Уходите от этих кривых! Зачем это Вам? Загогулинки - прерогатива непонимающих архитекторов, а если Вы учили в школе геометрию, вспомните, что является кратчайшим расстоянием от точки А до точки Б. Кривые в конструкциях нужны в вертикальных плоскостях. Арки - это хорошо. Змеевидные балки - глупо и бессмысленно. Нагрузка от места приложения, как в электричестве, пытается "заземлиться" по кратчайшему пути. И чем вы короче этот путь для неё организуете, тем умнее, лучше, легче и надежней будет Ваша конструкция.

ЗЫ: это ведь не реальный объект? И если диплом/курсач - по какой специальности?

[100k]

Elena_J Только не обижайтесь, Вы учитесь, всегда нужно начинать с чего-то. Все начинают с ошибок.
Но это чтото "прогибы соответствуют реальности."

Сообщение от Elena_J Подскажите, пожалуйста, с чем могут быть связаны такие прогибы?

C неудачным конструктивным решением

Сообщение от Elena_J ...по типу балочной клетки.

абсолютно не по типу

[Elena_J]

Сообщение от Arikaikai К слову - сначала придумайте, как у Вас будут лежать основные балки. На что они будут опираться. Прогоны (швеллера, которые сверху по ним кладутся) не должны быть основными несущими элементами, они - второстепенны. А Вы слева подпираете связями прогон, а не основные главные балки. ЗЫ: это ведь не реальный объект? И если диплом/курсач - по какой специальности?

То, что вы называете прогоном слева, является главной балкой, на которую поэтажно потом приходят кривые балки по 10м. На этой балке нет шарниров, посмотрите получше) Уйти от кривых не получится, заказчик хочет именно ТАК! Если задавать схему без шарниров, всё считается просто замечательно, есть и пример балочной клетки с похожими пролетами, только там нет таких кривых и прогибы нормальные. Объясните тогда в чём дело? Даже если задать шарнирные опоры по середине пролета в 10м, всё равно программа считает с огромными прогибами! В этом весь вопрос. Шарниры и их влияние на прогибы, а не схема сама по себе. И это не диплом, а реальный проект, который уже скоро воплотится в реальность)

Сообщение от Elena_J Уйти от кривых не получится, заказчик хочет именно ТАК!

Тогда пусть платит за жесткое сопряжение всех элементов своей "хотелки". А Вам нужно изобрести эти сопряжения.

Сообщение от Elena_J И это не диплом, а реальный проект, который уже скоро воплотится в реальность

Offtop: Главное, что бы на голову, это воплощение в реальность, никому не упало

Сообщение от Elena_J Объясните тогда в чём дело

Сообщение от Arikaikai Вы не понимаете как работает конструкция

Схема с шарнирами:
1) Нагрузка приходит на прогоны
2) Прогоны передают усилия от нагрузки на главные балки
3) Главные балки передают полученные усилия в связи

Схема без шарниров
Прогонов не существует, швеллера жестко присоединены к балкам, балки вместе с ними составляют непонятную плоскость, которая лежит на 8 точках. Нагрузки с главных балок передаются на прогоны, оттуда обратно и получается непонятная система, которая в реальной жизни так работать не будет.

Сообщение от Elena_J Уйти от кривых не получится, заказчик хочет именно ТАК

Хватайте его за руки и бегом под этот козырек во время монтажа. Так при строительстве мостов в Европе все зодчии делали. Только монтажников предупредите, чтоб сразу придумывали себе пути к отступлению.

Сообщение от Elena_J Если задавать схему без шарниров, всё считается просто замечательно

Вы бы ... сначала постпроцессором пользоваться научились. 30Ш на 13 метров, конечно. КАКИЕ, К ЧЕРТУ, ЕДИНИЦЫ в качестве коэффициентов расчетной длины?! Кто дал Вам в руки SCAD? Вы ощущаете хоть какую-нибудь ответственность за то, что вся эта чушь будет падая, ломать головы людей? Подумайте о том, что у вас в руках не игрушка и не игрушечный проект, а вполне себе судьбы людей. Живых. Пока еще.

Сообщение от Elena_J реальный проект, который уже скоро воплотится в реальность)

PS: пока писал много, palexxvlad написал меньше и выразил всю суть)
PPS: Как вы по второй группе ПС считали, расскажете? Прогибы в 6 см на какую длину делили?
PPPS: Козырек стеклянный?)) Отличные прогибы для стекла. Сходите в университет, хотя бы на заочку. Это недолго и недорого. Даже интересно. Зато потом проектировать проще.

PPPPS: Люди знающие, пните куда-нибудь, где можно почитать про то, как изготавливается вот такой изогнутый прокат. Очень самому интересно стало.

[ZVV]

Elena_J, предлагаю Вам следующую корректировку расчетной схемы.
1) Исключить из схемы прогоны и заменить их влияние сосредоточенным силами приложенными к основным балкам. Это упростит последующий анализ и позволит уйти от ошибок связанных с неправильным заданием условий примыкания второстепенных балок к основным.
2) Необходимо закрепить всю схему в соответствии с принятой конструкцией здания. Как Вам уже указывали, сейчас схема не закреплена от перемещений вдоль оси Y глобальной системы координат.

После запуска на решение читайте протокол решения задачи, там не должно быть предупреждений о геометрической изменяемости системы.

[Elena_J]

Вы прям думаете я не училась в универе на ПГС?!)))) Это же смешно!!!
А гнутые прокатные профили у нас уже давно делают, это не первый козырек с такими радиусами. Считала отдельно в Кристалле главные балки с сосредоточенными нагрузками от прогонов, прогиб был в пределах разумного.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Elena_J Вы прям думаете я не училась в универе на ПГС?!)))) Это же смешно!!!

Сообщение от Elena_J Считала отдельно в Кристалле главные балки с сосредоточенными нагрузками от прогонов, прогиб был в пределах разумного.

скан оценочного листа - в студию!

[Elena_J]

Какого ещё оценочного листа???

Сообщение от ZVV 1) Исключить из схемы прогоны и заменить их влияние сосредоточенным силами приложенными к основным балкам. 2) Необходимо закрепить всю схему в соответствии с принятой конструкцией здания. Как Вам уже указывали, сейчас схема не закреплена от перемещений вдоль оси Y глобальной системы координат. После запуска на решение читайте протокол решения задачи, там не должно быть предупреждений о геометрической изменяемости системы.

А толку? Закрепите вы это чудо в этих восьми точках по Y, уберете прогоны. Получите геометрически неизменяемую систему (это отнюдь не показатель, поверьте). Да чего я объясняю - ловите схему, откорректированную по Вашим советам ^_^ Она от собственного веса гнется уже на метр почти (от +25 до -80 см перемещения по Z). Что вы все к этому игреку привязались, он ну воооообще ни при чем) А вот модальный анализ глянуть гораздо интересней чем искать фразы о геометрической неизменяемости в отчетах. Там все эффектней показано.

Вы прям думаете я не училась в универе на ПГС?!)))) Это же смешно!!!

Нет, ну посещать занятия-то наверное посещали. Но курсовой по металлу явно списали, раз про коэффициенты расчетной длины не слышали.

[Elena_J]

А что там неверного в коэффициентах расчетной длины? Если шарнирные опоры, то единица, на сколько мне не изменяет память. А курсовой по металлам сдавала сама и экзамены тоже. Не знаете, не утверждайте.
Если бы вы убрали шарниры в исходной схеме, там прогибы были не по метру, а 6см.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Elena_J Какого ещё оценочного листа???

Тот самый, который к диплому о высшем техническом образовании прилагается.

Группа конструктивных элементов. СКАД Вам считает каждый кусок стержня как отдельный элемент. У вас все прямые балки разбиты пополам, а кривые - на тысячу кусков. И если в случае прямых балок можно его просто удвоить (почему - пожалуйста поищите на этом форуме, тут прям в каждой второй теме это обсуждается), то как быть с кривыми - вообще не возьмусь подсказать. И не видел ни одного человека, который бы четко об этом смог рассказать. Даже если считать для такой "балки" расчетную длину просто умножением на количество "кусков", то все равно там куча нюансов, связанных с тем, что куски неравные, расположены не на одной прямой, да и ни разу не опираются как однопролетная балка (больше похоже на неразрезную с консолью).

[Elena_J]

Сообщение от Forrest_Gump Тот самый, который к диплому о высшем техническом образовании прилагается.

Ааааа...ну не беспокойтесь, там все "отлично" стоят)

Сообщение от Elena_J Ааааа...ну не беспокойтесь, там все "отлично" стоят)

пять-ноль? И вы даже не понимаете, в чем суть работы банальной балочной клетки?)

[Elena_J]

Почему вы считаете, что не понимаю?

Сообщение от Elena_J Ааааа...ну не беспокойтесь, там все "отлично" стоят)

Forrest_Gump, как видите оценочный лист не показатель "качества" готового продукта российского образования инженера

Прикладывайте тогда исправленную, рационализированную схему с правильным расположением несущих конструкций и прогонов.

[Elena_J]

Давайте не переходить на личности, всё таки я просила подсказать с чем связано такое поведение программы, а ответа не получила. Могу приложить пример балочной клетки, которая считается с нормальными прогибами, даже с шарнирами.

[Солидворкер]

Сообщение от Elena_J Давайте не переходить на личности

Я тоже так считаю

Сообщение от Elena_J Давайте не переходить на личности, всё таки я просила подсказать с чем связано такое поведение программы, а ответа не получила.

Ответ очевиден, и Вам он давался неоднократно. Вам осталось его только потрудится получить Offtop: и расписаться.

[ZVV]

Сообщение от ZVV 1) Исключить из схемы прогоны и заменить их влияние сосредоточенным силами приложенными к основным балкам. Это упростит последующий анализ и позволит уйти от ошибок связанных с неправильным заданием условий примыкания второстепенных балок к основным. 2) Необходимо закрепить всю схему в соответствии с принятой конструкцией здания. Как Вам уже указывали, сейчас схема не закреплена от перемещений вдоль оси Y глобальной системы координат. После запуска на решение читайте протокол решения задачи, там не должно быть предупреждений о геометрической изменяемости системы.

Сообщение от Arikaikai А толку? Закрепите вы это чудо в этих восьми точках по Y, уберете прогоны. Получите геометрически неизменяемую систему (это отнюдь не показатель, поверьте). Да чего я объясняю - ловите схему, откорректированную по Вашим советам ^_^ Она от собственного веса гнется уже на метр почти (от +25 до -80 см перемещения по Z). Что вы все к этому игреку привязались, он ну воооообще ни при чем) А вот модальный анализ глянуть гораздо интересней чем искать фразы о геометрической неизменяемости в отчетах. Там все эффектней показано.

Геометрическая неизменяемость системы - это первое, что должно соблюдаться при формировании расчетной схемы (если, конечно, вы проектируете не механизм). Если Вы считаете, что это не показатель, советую на досуге заглянуть в учебник по строительной механике.
Не знаю какого эффекта Вы добились модальным анализом, считаю в данном случае он излишен.
Если Вы не заметили, то тема размещена в разделе посвященном работе с программами, а не в разделе "конструкции зданий и сооружений". И мои советы ссответственно касались расчетной схемы, а не конструктива.

Сообщение от Elena_J ответа не получила

как так?

Сообщение от Arikaikai Вы не понимаете как работает конструкция

Сообщение от palexxvlad C неудачным конструктивным решением

Сообщение от 100k прогибы соответствуют реальности

Дальше Вы опять утверждаете, что считаете, что ЭТО должно стоять? У вас огромной длины получаются балки, и они держатся в двух местах, причем не в самых удачных. Весь дальний угол просто висит в воздухе. Вам необходимо правильно закрепить конструкцию, а также по возможности как можно дальше бежать от этих кривых штук. Они не работают, а только создают дополнительный вес и длину.

Если Вы не заметили, то тема размещена в разделе посвященном работе с программами, а не в разделе "конструкции зданий и сооружений". И мои советы ссответственно касались расчетной схемы, а не конструктива.

Соглашусь, окей) Я просто имел ввиду, что по сути Ваш ответ не изменит ничего в прогибах. И понятно, что геометрическая изменяемость в протоколе отчета присутствовать не должна, но проблема топистартера далеко не в ней. И вот этот случай - показательный. Вроде и неизменяемость формально есть (для машины), но перемещения по 5 метров - это все равно далеко не статика ^__^

[Elena_J]

Даже при всей своей навороченности, связанной с длинами элементов и радиусами, схема может считаться нормально, только вот с шарнирами это не получается. Весь вопрос в этом. Буду тогда задавать жесткие узлы крепления второстепенных к главным, раз уж других вариантов не предложили.

Сообщение от Elena_J Даже при всей своей навороченности, связанной с длинами элементов и радиусами, схема может считаться нормально, только вот с шарнирами это не получается. Весь вопрос в этом. Буду тогда задавать жесткие узлы крепления второстепенных к главным, раз уж других вариантов не предложили.

https://www.google.ru/search?hl=en&s...BKPk4QS34oHYBg

И опять вы не понимаете, что такое балочная клетка. Вам необходимо не жесткие узлы в СКАДе рисовать, а подумать над полноценным изменением расчетной схемы. Еще раз про узлы почитайте и подумайте:

Схема с шарнирами: 1) Нагрузка приходит на прогоны 2) Прогоны передают усилия от нагрузки на главные балки 3) Главные балки передают полученные усилия в связи Схема без шарниров Прогонов не существует, швеллера жестко присоединены к балкам, балки вместе с ними составляют непонятную плоскость, которая лежит на 8 точках. Нагрузки с главных балок передаются на прогоны, оттуда обратно и получается непонятная система, которая в реальной жизни так работать не будет.

Мало того, если Вы действительно создадите абсолютно жесткие узлы, в одном уровне соедините жестко все эти балки, то это все равно Вас не спасет - получаемые Вами перемещения достаточны, чтобы сломать стекла, которыми вы собираетесь эту конструкцию покрывать.

ЗЫ: Что за нагрузка такая - "нормативная"?

[Vasya constr]

Мда. все-таки расчетчиков на программы надо аттестовывать на обязательной основе с присвоением разряда.

Сообщение от Elena_J Даже при всей своей навороченности...

да уж, навороченная схема

Сообщение от Elena_J ...связанной с длинами элементов и радиусами, схема может считаться нормально, только вот с шарнирами это не получается. Весь вопрос в этом. Буду тогда задавать жесткие узлы крепления второстепенных к главным...

про стесненное кручение синусоидальных двутавров и бимоменты только не забудьте. их скад не вычисляет

[Elena_J]

Сообщение от Vasya constr Мда. все-таки расчетчиков на программы надо аттестовывать на обязательной основе с присвоением разряда.

Ну раз надо, тогда предлагаю вам переделать мою схему так чтоб прогибы нормальные были, готовы?

Сообщение от Elena_J Ну раз надо, тогда предлагаю вам переделать мою схему так чтоб прогибы нормальные были, готовы?

Elena_J, ну к чему это? Вы аттестацию проводить будете? Но ведь Вы даже с простейшей вещью разобраться не можете. Господам инженерам поболтать охота в выходной, не обращайте на их выпады серьезного внимания

Сообщение от Elena_J переделать мою схему так чтоб прогибы нормальные были

Сказано - сделано!

Сообщение от Arikaikai Сказано - сделано!

Отлично сделано

[Elena_J]

Сообщение от Arikaikai Сказано - сделано!

Ну да...прогонов нет, нагрузки нет, прогибов нет, это вариант))

Даже собственный вес на такой схеме давал 700 мм прогиба. А я волшебно уменьшил эти 700 до <1 мм.

[Vasya constr]

Elena_J
Не обижайтесь на меня. Я не только вас имел ввиду. Дело в том, что молодые специалисты, получая в руки расчетные программы. считают, что в этих программах реализовано абсолютно все, а ему (молодому специалисту) и знать больше ничего не требуется. Получается оператор ПК, а не инженер. Вот, например, в данном случае вы не учли кручение стержней открытого профиля, как вам справедливо уже указали. Можно, конечно, и вашу систему реализовать. но необходимо будет перейти на стержни замкнутого профиля, и сечения все таки на такой пролет будут поболее.
Выводы: схема в целом - крайне не рациональна, ваше предложение по сечениям нежизнеспособно.
Меняйте конструктив. вам уже советов достаточно дали.

[Elena_J]

Сообщение от Vasya constr Elena_J Не обижайтесь на меня. Я не только вас имел ввиду. Дело в том, что молодые специалисты, получая в руки расчетные программы. считают, что в этих программах реализовано абсолютно все, а ему (молодому специалисту) и знать больше ничего не требуется. Получается оператор ПК, а не инженер. Вот, например, в данном случае вы не учли кручение стержней открытого профиля, как вам справедливо уже указали. Можно, конечно, и вашу систему реализовать. но необходимо будет перейти на стержни замкнутого профиля, и сечения все таки на такой пролет будут поболее. Выводы: схема в целом - крайне не рациональна, ваше предложение по сечениям нежизнеспособно. Меняйте конструктив. вам уже советов достаточно дали.

Спасибо. Да, это всё понятно, и что ребра там нужно будет ставить и связи горизонтальные можно поставить. Я пробовала добавить связи и стропы, поддерживающие конструкцию козырька в пролете, но извините, программа всё ещё выдает прогибы. А то что не хватает опор, это в связи с тем, что под десятиметровым пролетом находится проезд, и уж никак там стойки не поставить. Мне кажется, что даже прямоугольная схема с таким пролетом в СКАДе будет считаться с большими прогибами. Про операторов ПК...спасибо за оценку...некоторые люди на этом форуме, схему задать не могут, кто ж они тогда?

[Vasya constr]

Elena_J
А причем тут ребра? Вы считаете, что ребра вам при кручении двутавра как-то помогут?
А нельзя задать нормальную прямоугольную или трапецеевидную балочную клетку, все выкрутасы сделать прогонами и вспомогательными элементами. а потом все это дело какой-нибудь архитектурной дрянью обшить сверху и снизу?

[Elena_J]

Сообщение от Vasya constr Elena_J А причем тут ребра? Вы считаете, что ребра вам при кручении двутавра как-то помогут? А нельзя задать нормальную прямоугольную или трапецеевидную балочную клетку, все выкрутасы сделать прогонами и вспомогательными элементами. а потом все это дело какой-нибудь архитектурной дрянью обшить сверху и снизу?

Козырек покрыт стеклом, все конструкции видны, поэтому эти выкрутасы и сделали архитекторы, тут же не подходит обычная балочная клетка) И при кручении ребра помогут. Они обеспечат устойчивость стенки двутавра. Да и двутавр даже с радиусами не висит же просто так без связей и прогонов. Я понимаю угол, висящий консольно может как-то подвергнуться кручению. А в середине пролета кручение мало вероятно.

Сообщение от Elena_J И при кручении ребра помогут. Они обеспечат устойчивость стенки двутавра.

Elena_J, спасибо, теперь будем знать, что стенки двутавров теряют устойчивость от кручения. Вам явно нужно на соискание ученой степени нацеливаться.

[Elena_J]

Сообщение от palexxvlad Elena_J, спасибо, теперь будем знать, что стенки двутавров теряют устойчивость от кручения. Вам явно нужно на соискание ученой степени нацеливаться.

А то! Вы ж мне сами предложили сделать замкнутый профиль, следовательно если добавить ребра, то уже лучше будет. И вам коробочку подавай?

Сообщение от Elena_J А то! Вы ж мне сами предложили сделать замкнутый профиль,...

Не правда, я такого не предлагал

Сообщение от Elena_J ...следовательно если добавить ребра, то уже лучше будет.

Всенепременно и обязательно, лучше даже чем мертвому припарки..

Сообщение от Elena_J И вам коробочку подавай?

Мне от Вас ровным счетом ничего не нужно, хотите крутить открытые профили, так учитывайте все силовые факторы, что в них возникают, правильно.

[Elena_J]

Вы же схему смотрели, там шарниры на второстепенных балках, моменты при шарнирах не должны возникать. При кручении есть момент. А тут просто не должно быть.

[Vasya constr]

Сообщение от Elena_J И при кручении ребра помогут. Они обеспечат устойчивость стенки двутавра. Да и двутавр даже с радиусами не висит же просто так без связей и прогонов. Я понимаю угол, висящий консольно может как-то подвергнуться кручению. А в середине пролета кручение мало вероятно.

Настаиваю на своем посте про молодых специалистов и программы.

[Elena_J]

Почитайте пособие к СНиП II-23-81*, пункт 19. Покрытия из перекрестных элементов. В такой схеме кручение не учитывается.

[100k]

какое живенькое обсуждение, читаю с интересом. чем все закончится очень любопытно.

[Vasya constr]

Сообщение от Elena_J Почитайте пособие к СНиП II-23-81*, пункт 19. Покрытия из перекрестных элементов. В такой схеме кручение не учитывается.

Ну что за безобразие... Намекну. В этом пункте есть упоминание про криволинейные в плане балки?

[swell{d}]

Offtop: Elena_J, не слушайте этих завистников! Воплощайте свою идею в жизнь! Прогибы? Да кого они волнуют. Вода только будет лучше стекать!
А вы, завистники, накинулись на добропорядочную девушку! Стоит только девушке на форуме вопрос задать, как сразу толпа тролей накидывается. Она что, зря на пятерки в институте училась что ли? Вы все умоетесь кровавыми слезами, когда она выложит фотографии своего построенного детища!

[Elena_J]

Да причём тут криволинейные они или нет?! Те, которые приходят на опоры и связаны второстепенными балками, считайте только их. Это та же клетка, только изогнутого очертания. Какое ж там кручение?

[Vasya constr]

Лапидус! Опять Вы?!

[Pavel_GGS]

Offtop:

Сообщение от Elena_J Да причём тут криволинейные они или нет?! Те, которые приходят на опоры и связаны второстепенными балками, считайте только их. Это та же клетка, только изогнутого очертания. Какое ж там кручение?

вот начинаешь верить в бога после этого...

[Elena_J]

Сообщение от Pavel_GGS Offtop: вот начинаешь верить в бога после этого...

Ой, я же совсем забыла У нас в городе есть пешеходный переход над дорогой в шесть полос. Уже эксплуатируется. Всё таки бог есть!

[Pavel_GGS]

Сообщение от Elena_J Ой, я же совсем забыла У нас в городе есть пешеходный переход над дорогой в шесть полос. Уже эксплуатируется. Всё таки бог есть!

шедеврально описали конструктивную схему перехода над шестью полосами.даже возразить то нечем

Сообщение от Pavel_GGS даже возразить то нечем

А какой в этом смысл? Человек полностью уверен в своей правоте - ему все и карты(с флагом) в руки.

[Elena_J]

Сообщение от Pavel_GGS шедеврально описали конструктивную схему перехода над шестью полосами.даже возразить то нечем

Я говорила о другой схеме Переход над дорогой ровный. Но считала же)

[Pavel_GGS]

Сообщение от Elena_J Я говорила о другой схеме Переход над дорогой ровный. Но считала же)

а блин я грешным делом этот козырек посчитал переходом над шестью полосами, так по минимуму 3х6+...

ps тема изначално флудерастная

[swell{d}]

Сообщение от Pavel_GGS ps тема изначално флудерастная

а я не согласен.
мне вот тоже интересно, почему с шарнирами схема даёт такие огромные перемещения.
а ещё вот с этим углом непонятно:
с шарниром:


без шарниров:

[Elena_J]

Сообщение от Pavel_GGS ps тема изначално флудерастная

Ну знаете, это я могу сказать про ответы. Я спрашивала про то, почему Скад считает так, а мне в ответ было "изменить схему". Схему менять никто не собирается.

Сообщение от Elena_J Схему менять никто не собирается.

Все верно! Никаких компромиссов и бестолковых советов! Скад во всем виноват! и точка (жирная)

[Vasya constr]

Сообщение от swell{d} а я не согласен. мне вот тоже интересно, почему с шарнирами схема даёт такие огромные перемещения.

Если честно, схему не анализировал, но смею предположить, всему виной малая жесткость двутавра при кручении. Когда узлы жесткие, то свободная длина для закручивания сокращается до расстояния между прогонами.

[Pavel_GGS]

swell{d} а вы не думали что за счет жесткого крепления главных балок за счет кручения третьей снизу балки вовнутрь, внешний угол подымает вверх консольно?
если посмотреть на Му это консоли то очевидно, что этот момент противовес закручиванию зигзагообразной балки.
это в общих чертах при беглом просмотре

[swell{d}]

Сообщение от Vasya constr Если честно, схему не анализировал

а Вы поанализируйте перед тем, как обсуждать =)
схема-то интересная.
я уверен, что обеспечив жёсткость всех узлов всё это прекрасно будет стоять и работать. я бы только пару связей добавил

Сообщение от Vasya constr малая жесткость двутавра при кручении

ок, с шарнирами и без - перемещения по X и Y нулевые.
а по Z отличаются в 40-50 раз при том что момент MY отличается незначительно, где-то в 1,5 раза.
я считаю, что на этой схеме Elena_J словила какой-то глюк программы

[Геннадий1147]

Схема с шарнирами, только главные балки сделал из замкнутого профиля. Взял наобум 300*200*12. Перемещения с шарнирами в схеме ~ 60мм. Так что, похоже, что все дело в мизерной жесткости двутавров на кручение.

[Pavel_GGS]

Геннадий1147 а вы вот взяли и серпом по .йцам !!!

Сообщение от swell{d} я считаю, что на этой схеме Elena_J словила какой-то глюк программы

swell{d}, не нужно на зеркало пенять если...

Сообщение от swell{d} а Вы поанализируйте перед тем, как обсуждать =)

Вот и поанализируйте, сравните эпюры крутящих моментов. Что мы и пытаемся втолковать Elena_J, и что она категорически отказывается принимать, в одну душу утверждая что никакого кручения нет и быть не может

[100k]

чОткая картинка, неужто экспертиза пропустит без связей
или там жесткий диск обеспечивается стеклом?

Сообщение от 100k или там жесткий диск обеспечивается стеклом?

Ага и стекло супервысокопрочное и негнущееся, т.к. на его долю выпадает удерживание двутавров от закручивания своей изгибной жесткостью.

[swell{d}]

Я к тому, что геометрическая длина балки значительно увеличивается (при прогибах в метр), а по усилиям мы этого не видем. Как так?

[Vasya constr]

Сообщение от swell{d} Я к тому, что геометрическая длина балки значительно увеличивается (при прогибах в метр), а по усилиям мы этого не видем. Как так?

Ну что Вы. У нас линейный расчет. Сделайте геометрически-нелинейный расчет, тогда увидите появление продольных усилий в балках.

[swell{d}]

я не очень разбираюсь в металлах (хуже, чем в ЖБ), но в моём понимании геом.нелинейность надо учитывать в "расчёте мачт на оттяжках".
здесь же вполне адекватные сечения для того, чтобы считать всё в линейной постановке. или я ошибаюсь?
в любом случае, я не считаю, что это задача настолько бездарно глупая, чтобы так оскорбительно писать про автора темы.

Сообщение от swell{d} Я к тому, что геометрическая длина балки значительно увеличивается (при прогибах в метр), а по усилиям мы этого не видем. Как так?

swell{d}, сами подумайте и ответьте, углы поворота сечений вокруг продольной оси изогнутого стержня могут влиять на вертикальный прогиб такого элемента?

Сообщение от swell{d} ...что это задача настолько бездарно глупая...

именно бездарно глупая! и никто автора темы оскорблял. если только Ваш двусмысленный оффтоп...

[Vasya constr]

Сообщение от swell{d} я не очень разбираюсь в металлах (хуже, чем в ЖБ), но в моём понимании геом.нелинейность надо учитывать в "расчёте мачт на оттяжках". здесь же вполне адекватные сечения для того, чтобы считать всё в линейной постановке. или я ошибаюсь? в любом случае, я не считаю, что это задача настолько бездарно глупая, чтобы так оскорбительно писать про автора темы.

Да никто ее не оскорблял. Просто когда человек делает у тебя на глазах нечто опасное, при этом абсолютно не слушает предостережений - тут тяжело не занервничать. Про нелинейность, вас смущает отсутствие продольных сил в балках при прогибах? Дело в том, что это уже усилия второго порядка, их можно учесть только при геометрически-нелинейном расчете. Представьте. что вы эту систему методом сил решаете, вы же тоже продольных сил не получите.

[swell{d}]

swell{d}, сами подумайте и ответьте, углы поворота сечений вокруг продольной оси изогнутого стержня могут влиять на вертикальный прогиб такого элемента?

думаю, что незначительно. я проектировал монорельс из двутавровой балки для тельфера, который шёл по радиусу (тельфер поворачивал на 90 градусов). дык на самом радиусе никаких опор не было. кручение - да, прогиб - да, но всё в разумных пределах. а здесь от собственного веса - уже неразумные пределы

Сообщение от swell{d} думаю, что незначительно. я проектировал монорельс из двутавровой балки для тельфера, который шёл по радиусу (тельфер поворачивал на 90 градусов). дык на самом радиусе никаких опор не было. кручение - да, прогиб - да, но всё в разумных пределах. а здесь от собственного веса - уже неразумные пределы

Радиус скругления монорельса какой величины был? точки закрепления этого радуса на каком расстоянии друг от друга были?

[swell{d}]

боюсь соврать, т.к. было это году в 2004, но метра 3-4 радиус был. если представить четверь окружности, то закрепления (подвесы к рамам) были на концах этой дуги.

[Pavel_GGS]

удвлил т.к не актуально

swell{d}, вот простецкая схема для оценки простого кручения кривого стержня на опорах и влияния этого кручения на вертикальные прогибы. Выводы, применительно к схеме автора, я думаю, сделаете сами.

[100k]

Сообщение от swell{d} боюсь соврать, т.к. было это году в 2004, но метра 3-4 радиус был. если представить четверь окружности, то закрепления (подвесы к рамам) были на концах этой дуги.

Серии под рукой нет, но мне кажется для тали грузоподъемностью 1т при радиусе закругления 2м требуется опора.

Сообщение от Vasya constr Просто когда человек делает у тебя на глазах нечто опасное, при этом абсолютно не слушает предостережений - тут тяжело не занервничать

!!!

Сообщение от swell{d} я уверен, что обеспечив жёсткость всех узлов всё это прекрасно будет стоять и работать. я бы только пару связей добавил

Ой сомневаюсь, что можно обеспечить действительно жесткие узлы (такие, чтоб "прогоны" перераспределяли усилия между "главными балками" адекватно и полноценно). И к тому же - посмотрите еще раз на схему, уберите шарниры. Даже в случае абсолютно жестких узлов (хоть такого и не бывает), перемещения по 6 см - достаточно немало, согласитесь? Особенно для стеклянного покрытия.

Сообщение от Arikaikai Ой сомневаюсь, что можно обеспечить действительно жесткие узлы (такие, чтоб "прогоны" перераспределяли усилия между "главными балками" адекватно и полноценно).

Прогоны к этой схеме идут, как корове седло. Тут нужно, равные по высоте, сечения между собой жестко связывать.

[swell{d}]

Сообщение от palexxvlad Выводы, применительно к схеме автора, я думаю, сделаете сами.

9мм от нагрузки в одну тонну и метр от собственного веса. признаться, выводы не напрашиваются.

перемещения по 6 см - достаточно немало, согласитесь?

на 10м - 1/150 пролёта. самое йохохо

Сообщение от swell{d} выводы не напрашиваются.

Вот безобразие
swell{d}, Вы сравнивайте не абсолютный прогиб по моей схемке с авторской, а просто соотнесите прогиб прямого и изогнутого стержня при равных изгибающих моментах и различных крутящих по моей схемке. Потом это соотношение примените к схеме автора, учитывая величину крутящего момента.

Сообщение от swell{d} 9мм от нагрузки в одну тонну и метр от собственного веса. признаться, выводы не напрашиваются.

при сравнении с прогибом прямого элемента - вполне напрашиваются. Вроде бы не такая уж большая разница в длинах элементов, но у прямого прогиб в 30 раз меньше.

ЗЫ: Кстати, попробовал в схеме ТС заменить двутавр на трубу 299х30 - перемещения уменьшились до 20-40 мм. Затем поставил немного связей - получил 1,5 мм)

ЗЗЫ:

на 10м - 1/150 пролёта. самое йохохо

Ну это если б стяжка была бетонная. Я конечно ни разу не работал с крутыми современными стеклами, но я бы сильно за это стекло б переживал)

Сообщение от Arikaikai ...я бы сильно за это стекло б переживал)

И правильно бы делал

[swell{d}]

не обязательно делать стекло на всю площадь. можно сделать по принципу черепицы

еще пара вопросов, уже более конструктивных:
В каком районе здание? Снег 340/0,9 - так и не смог понять что за район. И еще сюда же, к снегу - справа ведь стена какого-то здания? Не забудьте посчитать "мю" от сноса снега с верхней крыши.
Нормативная в 80 кг/м2. Это полезная от людей? Почему так мало?

Если Вы действительно хотите оставить этот двутавр с такой геометрией, такими сечениями и вообще, то
1) Попробуйте связать конструкцию со зданием справа за счет каких-нибудь раскосов. У вас действительно сократятся прогибы.
2) Включите существующие колонны в расчетную схему. Будет наглядней и ближе к реальности. И попробуйте с этими колоннами огранизовать какие-нибудь подпорки/раскосы/капители.

Не проектируйте сгоряча, в Ваших руках жизни людей. И уволить могут, если упадет.

по принципу черепицы

Заполнить проемы между швеллерами - еще могу представить, плитками раскидать - тоже. Но "черепица" из стекла - ни разу не видел) Можете кинуть в меня фотками подобного? Буду благодарен.

[swell{d}]

https://www.google.ru/search?q=стекл...iw=768&bih=900

мне показывает кучу козырьков из цельного стекла. Но стекло, я думаю, это отдельная огромная составляющая этого проекта и наверное даже оффтоп)

[Elena_J]

Сообщение от Arikaikai еще пара вопросов, уже более конструктивных: В каком районе здание? Снег 340/0,9 - так и не смог понять что за район. И еще сюда же, к снегу - справа ведь стена какого-то здания? Не забудьте посчитать "мю" от сноса снега с верхней крыши. Нормативная в 80 кг/м2. Это полезная от людей? Почему так мало?

Снеговая нагрузка 180кг/м2. По правой стороне козырек примыкает к стене здания. Снеговой мешок есть.

Сообщение от Arikaikai Если Вы действительно хотите оставить этот двутавр с такой геометрией, такими сечениями и вообще, то 1) Попробуйте связать конструкцию со зданием справа за счет каких-нибудь раскосов. У вас действительно сократятся прогибы. 2) Включите существующие колонны в расчетную схему. Будет наглядней и ближе к реальности. И попробуйте с этими колоннами огранизовать какие-нибудь подпорки/раскосы/капители.

Не считаю что стоит оставлять двутавры, схема с замкнутыми профилями и по прогибам и с учётом крутящих моментов, как уже говорили, работает лучше. Спасибо за помощь!) Пробовала вводить горизонтальные связи в середине пролета и по краям, но как-то прогибы всё равно великоваты. А вот при жестком закреплении балок в стене прогибы уменьшились значительно и стали меньше предельных. Если задать дополнительно стержни, которые потом как-то будут напоминать спайдерную систему крепления, то прогибы уменьшаются, но не так значительно.

Сообщение от Arikaikai Заполнить проемы между швеллерами

Стекло будет не по всей площади козырька. Между двумя главными балками вдоль козырька будет непрозрачное покрытие. Стекло по краям.

Сообщение от Elena_J Между двумя главными балками вдоль козырька будет непрозрачное покрытие

Вот там как раз тогда можно спрямить эти балки. Пусть непрозрачное покрытие будет с закруглениями, а балки под ним будут прямыми. Вы даже не представляете, сколько металла можно таким решением сэкономить.
Вот как-то так имею ввиду.

[100k]

Жесткое прикрепление козырька к стене, это интересно

[swell{d}]

Сообщение от Arikaikai Вы даже не представляете, сколько металла можно таким решением сэкономить

я очень извиняюсь, но в ваших словах отдаёт совком =)
цель этой конструкции - не тупое выполнение функции защиты от воды-снега, а ещё и создание некоего архитектурного образа здания. может этот козырек у пятизвёздной гостиницы с вертолётной площадкой...
и смотреть на него в первую очередь будут снизу вверх, а не наоборот
архитектор, выросший в сарае, ничего кроме сарая построить не может. а здесь хоть какая-то попытка уйти от зашоренности взглядов на конструктив

[Elena_J]

Сообщение от 100k Жесткое прикрепление козырька к стене, это интересно

А если завести балки в стену и закрепить анкерами, можно так добиться жесткого закрепления?

Сообщение от swell{d} я очень извиняюсь, но в ваших словах отдаёт совком =)

Только рациональностью. Бессмысленно ставить необоснованно кривые конструкции там, где их никто не увидит. Про то, что снизу кто-то будет смотреть - не было ни слова. Наоборот, были слова о том, что смотреть будут сверху вниз, потому и стекло. Я так понимаю, это какой-то переход над каким-то проездом около какого-то здания.

ЗЫ: Я считаю хорошим архитектором того, который не просто картинки рисует, но который умудряется использовать механику во имя воплощения красоты. Вот эта арка там не потому что английские архитекторы хотели уйти от зашоренности взглядов на конструктив. Задумайтесь о том, что Эйфелева башня напоминает эпюру моментов консольной колонны от ветровой нагрузки. А ведь она очень красива, не правда ли? Вот я считаю, что конструктивное чутье в голове у архитектора должно гармонировать с чувством прекрасного.

Сообщение от Arikaikai Только рациональностью.

Да хочет заказчик такие волны, можно и волны и не в чем себе не отказывать(в смысле экономии материала). Беда в том, что, и безо всякой экономии, можно людей угробить этими волнами, если заранее надеяться, что скад, а не инженер будет знать, как эта конструкция себя поведет себя под нагрузкой.

[100k]

Сообщение от Elena_J А если завести балки в стену и закрепить анкерами, можно так добиться жесткого закрепления?

А стена из чего?

[Elena_J]

Если стена из кирпича или блоков из тяжелого бетона