[petrgrigorich]

Во вложение есть иллюстрация.
Серый стержень - дымовая труба. Она утеплена. Красноватые бруски - это решетка, примыкающая к трубе. В этом месте утеплитель разрезается. Есть мнение, что из-за температурных расширений трубы будет терпеть решетка. Вопрос в том - на какой перепад температуры считать конструкцию?

[Бармаглотище]

Не будет она терпеть.
сдохнет и все. Без долгих мучений.

А считать- от температуры наиболее холодной пятидневки до температуры отводимых газов.

Из практики - удлинение трубы порвет всю вашу решетку нахрен.

[petrgrigorich]

Сообщение от Бармаглотище Не будет она терпеть. сдохнет и все. Без долгих мучений.

вот именно эту фразу я и хочу если не опровергнуть, то хотя бы аргументированно подтвердить (самому разобраться). я напротив, считаю, что не должно быть проблем. в пользу этой теории - уже стоящие подобные конструкции.

Сообщение от Бармаглотище А считать- от температуры наиболее холодной пятидневки до температуры отводимых газов.

Да я так тоже думаю. Наиболее холодная пятидневка -25, температура отводящих газов 115. Толщина стенки 10 мм. Не уж то считать на разницу 140 градусов? С САМОМ СП "Нагрузки и воздействия" формула расчета перепада температуры по сечению более гуманная.

Сообщение от Бармаглотище Из практики - удлинение трубы порвет всю вашу решетку нахрен.

Если есть практика, значит что-то должно быть, что вроде фотографии, может статьи, может чертежей труб, которые были таким образом "порваны"... хоть что-нибудь.

[Бармаглотище]

Сообщение от petrgrigorich Если есть практика, значит что-то должно быть, что вроде фотографии, может статьи, может чертежей труб, которые были таким образом "порваны"... хоть что-нибудь.

Фотографий нет. Была дымовая труба с внешним каркасом. Скользящие опоры и все такое... А в одном месте забыли отрезать фасонки, приваренные для монтажа.
Поотрывало все нахрен.

[petrgrigorich]

Сообщение от Бармаглотище Фотографий нет. Была дымовая труба с внешним каркасом. Скользящие опоры и все такое... А в одном месте забыли отрезать фасонки, приваренные для монтажа. Поотрывало все нахрен.

Ну а цифры? Я ввожу в расчет перепад температуры (я говорю о SCAD) 100 градусов - все работает. Да я получаю около 7-8 см на конце трубы удлинение, но стержни решетки проходят. Боимся за узлы - можно сделать их а-ля у дымовой трубы на оттяжках в местах их крепления, то есть ужесточить от возможных деформаций.
нужны факты, слова к делу не пришьешь.

[kentonella]

Сообщение от petrgrigorich получаю около 7-8 см на конце трубы удлинение, но стержни решетки проходят

Вах! Какой такой могет быть?! овальные отверстия или стержни резиновые? И почему 100 гр. Ц? 140 же надо... А если еще солнышко трбу напечет?
ПС: Температура - великая сила! Почти как шворц....

[petrgrigorich]

Сообщение от kentonella Вах! Какой такой могет быть?! овальные отверстия или стержни резиновые?

может! решетка - стержни пространственной фермы.

Сообщение от kentonella И почему 100 гр. Ц? 140 же надо... А если еще солнышко трбу напечет?

вот и я интересуюсь - почему бы и не 100 градусов!? ведь именно так и звучит вопрос - на какую температур считать?
труба утеплена и снаружи обшита оцинкованной сталью, остальные элементы покрашены.. солнечной радиации не боимся. да и если бы она была, в худшем случае зимой она бы дала 46 градусов перепада.

Сообщение от kentonella ПС: Температура - великая сила! Почти как шворц....

Безусловно - великая сила.
Не смог не узнать что вы в виду имели под словом "шворц". Наткнулся на "это из пародии на звездные войны под названием "Космические яйца". Это действительно так или, может быть, описка?

[kentonella]

Сообщение от petrgrigorich может! решетка - стержни пространственной фермы

Это подразумевает перемещения на 8 см.? Ферма-Гармошка? Оригинально!

Сообщение от petrgrigorich труба утеплена и снаружи обшит

Можно конешна её погреть до 115, одеть в шубу потеплей и в таком виде водрузить ферму. Но мне предполагается что монтировать её будут февралем в -25 холодненькую. И вдруг Ваша котельня заглохнет следующим февралем? Остынет, понимаешь?... Какое отношение имеет шуба к расчетному стержню, который удлинняется?

Сообщение от petrgrigorich что вы в виду имели под словом "шворц".

именно это - фантастическую силу.

ПС. я не КМ-щик, простите. Но здравый смысл подсказывает, что надо прислушаться к Бармо - он же даже решение говорит про скользящие и всё такое и опыт есть. Вы же сами затеяли эту беседу... Треугольник - фигура жесткая и без разрушения/деформации стержня ни одна точка никуда не сместится. Говорят же ни сколько не выдержит - ни 7, ни 8, ни 2. Може я чего то недопонимаю, но что это за стержневая система с такой дефлорацией деформацией?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище А в одном месте забыли отрезать фасонки, приваренные для монтажа.

Че за фасонки? Не идет ли речь о фасонках для крепления газоотводящего ствола на время монтажа?
Я к тому что вряд ли в случае автора возникнут усилия, которіе смогут порвать решетку. А вот если ствол к несущей башне намертво приварить - то как раз эти крепления может порвать.
ЯТД

[kentonella]

Сообщение от Vavan Metallist намертво приварить Не идет ли речь о фасонках для крепления газоотводящего ствола на время монтажа?

а как приварить плавающе? Блин! А он что сказал???
Offtop:

Ребята, завтра понедельник. Вы как сядете за руль, если в воскресенье к вечеру не отошли ?

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist Не идет ли речь о фасонках для крепления газоотводящего ствола на время монтажа?

О них, родимых.
Не вижу, если честно, большой разницы между этими фасонками (при шаге площадок метров 5-6 по высоте) и узлов решетки. Так же "намертво привареных". Разве что усилия поменьше будут, между двумя узлами меньше расстояние. Но все равно - "гармошка". Которую еще и ветер нагружает, кроме удлиняющейся баяниста-трубы.
Фиг знает, но с котельными и дымовыми трубами сталкивался в двух конторах (правда, считал трубы не я).
Ни в одной из них даже в голову никому не приходило делать жесткую решетку, прикрепленную к самой трубе. А делали далеко не студенты (у одного дедульки опыт работы был - я на свете столько не живу).

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище Ни в одной из них даже в голову никому не приходило делать жесткую решетку, прикрепленную к самой трубе

Да я не особо спорить собрался. Так, уточнил для общего развития.

[Alekceich]

не надо приваривать.
лучше скользящие
ферма легче будет

[Бармаглотище]

скользящие без внешнего каркаса - будет механизьма.

[fint]

Сообщение от Бармаглотище Ни в одной из них даже в голову никому не приходило делать жесткую решетку, прикрепленную к самой трубе.

А в нашей конторе "Рога и копыта" крепят уголки к трубе и ничего все стоит уже годами.
температурный Парадокс...

[petrgrigorich]

ой. вопрос стоял о температуре, на которую считать следует.
kentonella, у вас потрясающе чувство юмора, колоссальный словарный запас и огромный багаж просмотренных фильмов, только к теме это все не имеет отношение.
по решетке, по треугольнику - согласен! но нужны не слова, а факты, цифры.
fint, не только у вас. сам до сего момента напроктировал не мало таких. и пример брал с кого-то, с кого-то с опытом. да и типовой проект дымовой трубы с 3-мя ярусами оттяжек, расчетная температура +300 и перепад до -40.

[Бармаглотище]

Сообщение от fint А в нашей конторе "Рога и копыта" крепят уголки к трубе и ничего все стоит уже годами. температурный Парадокс...

Offtop: что у вас там за котелушки? АГВ для дачного домика, чтоль?

Порылся в памяти, использовал подсказку "звонок другу".

СНиП 2.09.03-85

20.17. Конструктивное решение узлов опирания газоотводящего ствола на башню в местах передачи горизонтальных нагрузок должно обеспечивать сво*боду взаимных вертикальных температурных перемещений ствола и башни. ... 20.19. Стальной промежуточный каркас следует проектировать, как правило, из вертикальных под*весок, горизонтальных колец и опорных элементов, при этом: горизонтальные кольца, передающие нагрузку, должны располагаться на одном уровне с диафраг*мами башни; крепление промежуточного каркаса к башне должно обеспечивать свободу вертикальных пере*мещении от температурных деформаций; по высоте промежуточный каркас следует пред*усматривать из отдельных секций со стыками, не*обходимыми для монтажа царг ствола вместе с каркасом крупными блоками методом подращивания; вертикальные подвески каркаса следует прини*мать в виде гибких элементов, закрепленных в каж*дой секции.

Это по поводу узлов.

А по поводу вашей "типовой"... Видимо, вы экспертизу не проходили ни разу, либо эксперт - лох полный был.
ибо

19.45. Ствол стальной дымовой трубы следует проектировать, как правило, состоящим из верхней цилиндрической и нижней конической частей. 19.46. Для свободно стоящих стальных труб соотношения размеров к общей высоте трубы должны удовлетворять следующим условиям: диаметр цилиндрической части — не менее 1/20; диаметр основания конической части — не менее 1/10; высота конической части — не менее 1/4. 20.8. Наименьший габаритный размер несущей башни в нижнем основании следует назначать, как правило, не менее 1/8 ее высоты.

Ваша труба этим условиям не удовлетворяет, не говоря уже об изложенном выше.

[petrgrigorich]

когда это кончиться? вопрос звучит по другому.
Бармаглотище, уверен, что эта информация очень полезна.
Пожалуйста, если есть какие мысли
ПО СУТИ ВОПРОСА,
может быть даже с ссылками на нормативный источник, пишите.

[fint]

Спасибо, Бармаглотище.

Сообщение от Бармаглотище Видимо, вы экспертизу не проходили ни разу, либо эксперт - лох полный был.

Вы же знаете это часто бывает - то что должно стоять - падает, а то что не должно стоять - стоит.
В общем исходя из практики строительства и "проектирования" все стоит, менять ничего не буду, но за критику - мерси.

[Бармаглотище]

Сообщение от fint Вы же знаете это часто бывает - то что должно стоять - падает, а то что не должно стоять - стоит.

Offtop: обрушение конструкции - есть величина вероятностная. Так же как и расчетные нагрузки, и свойства стали. У нас вообще все расчеты, по сути, на вероятностях построены.

Отступая от норм проектирования - вы увеличиваете вероятность обрушения или повреждения конструкции. Но она не 100%. У вас за весь срок службы сооружения может никогда и не возникнуть расчетная нагрузка. У вас сопротивление стали в наиболее опасном сечении может оказаться значительно выше расчетного. Ну и т.д.
Но в общем и целом - надо проектировать по нормам. Ибо паре человек, которых задавит рухнувшая труба, будет совершенно все равно, что еще сто таких труб стоят ине падают.
Да и прокурору - тоже все равно на это будет.

[Vavan Metallist]

Не надо быть такими категоричными. Надо считать энту трубу на температуру. Взять например башню, 3 газоотводящих ствола соединяются решеткой. Максимальный нагрев одного ствола при минимальном значении температуры внешнего воздуха, максимальный нагрев двух стволов, ветер и пр. и пр. Вот и считаем решетку, что с ней будет. Возможно получится так, что при таком загрузе башня настолько изогнется, что второе предельное зашкалит. Категорично утверждать можно только то, что отдельный (не являющийся частью несущей конструкции) газоотводящий ствол нужно крепить к каркасу так, чтоб не препятствовать его температурным деформациям. Если же газоотводящий ствол одновременно является и поясом башни - надо считать. И тогда принимать решение. Возможно расчет покажет действительно нерациональность, или даже невозможность выполнения конструкции таким образом.

[petrgrigorich]

Vavan Metallist, спасибо, и я все это прекрасно понимаю. вопрос в другом - какую температуру брать? у этой конструкции 2 режима работы: до -8 градусов один ствол, ниже - все три. температура газов 115 всегда. сможет он (газ) прогреть стенку на все 115 градусов, и встретить фасонку, остывшую до -25 (а то и -37 абсолютного минимума) или нет? А может он и действительно прогреет стенку в 10 мм и еще какую-то часть стержней решетки?
Полагаю, что вот так взять и сказать - ствол 115, на дворе -25 - считать на 140, было бы не корректно.

[Vavan Metallist]

Сообщение от petrgrigorich Полагаю, что вот так взять и сказать - ствол 115, на дворе -25 - считать на 140, было бы не корректно.

Я думаю, что вполне корректно. Как вам известно сталь прогревается очень легко. Но не это главное. Главное - те деформации, которые будут претерпевать стержни - труба-пояс и раскосы. Пояс от нагрева расширяетс, удлиняется. В то время раскосы от охлаждения становятся короче. Почс их растягивает, температура сжимает. Понятно, что для них это невыгодно. Но настолько ли невыгодно, чтобы порвать швы в даном случае сказать однозначно нельзя.