|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
25.02.2013, 23:19 | #1 | |
Можна ли проектировать детские сады из сборного железобетона?
інженер-конструктор
Україна, м. Вінниця
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 38
|
||
Просмотров: 13051
|
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
- это и является причиной нежелательности (но не запрета) полносборного железобетона. Плохая ремонтопригодность, негибкость планировочной схемы (проблемы с перепланировкой и реконструкцией - иногда проще снести, чем реконструировать) - вот минусы зданий из полносборного железобетона. Запрета нет, просто это решение на "тройку" на сегодняшний день.
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Offtop: У каждого человека есть свой диагноз, это любой психиатр Вам скажет.
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604
|
а монолит - это не железобетон? а про свободные планировки, так в сборняке за счёт преднапряжения их намного проще получить...
|
|||
|
||||
урбанист Регистрация: 10.01.2008
Юг России
Сообщений: 2,585
|
Цитата:
Без напряжения арматуры (пред- и пост-) в монолите можно получить любые пролёты и сетку колонн, для большинства задач гражданского строительства будет достаточно сетки 12х12 - 12х18 м (детсады, школы, спортзалы). |
|||
|
||||
інженер-конструктор Регистрация: 05.06.2010
Україна, м. Вінниця
Сообщений: 38
|
Спасибо всем отписавшимся, пока варимся в собственном соку.
Предложение о сносе и проектировании нового объекта ГИП принял вштыки swell{d} Альтернатива есть всегда, и знание о её существовании изменила бы мир, но к сожалению мы ещё не "всё" знаем, да и "всё" знать нам не суждено. Нам достаются лишь реальные проблемы. Последний раз редактировалось Badyoruy, 26.02.2013 в 22:19. |
|||
|
||||
урбанист Регистрация: 10.01.2008
Юг России
Сообщений: 2,585
|
хуже, если заказчик упрётся.
Собственно, проектировщики заработают на проекте реконструкции. Заказчик потеряет кучу денег , времени и нервов. Подрядчик ничего не заработает, ещё и должен останется. Это реалии реконструкции по крайней мере в России |
|||
|
||||
Регистрация: 14.05.2007
Саратов
Сообщений: 403
|
Цитата:
Как часто бывает, сделают капремонт, и ДДОУ с радостью въедет в обновленное ремонтом. Относительно, монолит-немонолит. Все решает сравнение ТЭП стоимости всех затрат на 1 м3 или единицы мощности (мест, вместимости, и т.п.) постройки с учетом сноса прежнего, а также величины тяги заказчика (инвестора) к созданию нового, конечно прекрасного и современного, или срока выполнения до ввода в эксплуатацию. Новое, ведь тоже, как здание вскоре станет, на радость человеку заинтересованному в "новом", недостаточно удовлетворяющим функционально. И конечно будут новые голоса с вердиктом "снести и построить заново". Всегда считал реконструкцию зданий не менее сложной, и в чем-то даже более сложной задачей в проектировании, чем творение нового, в "чистом поле". И конечно главные исполнители должны быть "высокой пробы". Неслучайно, ранее к стоимости ПИР по реконструкции здания применяли коэф. 1,2. Вот только что по ТВ сказала министр здравоохранения РФ на совещании с Путиным, после его критики по ст-ти строительства, что принято решение в целях экономии госбюджета и выполнения программы развития здравоохранения перейти к типовому проектированию зданий медобслуживания населения. Все возвращается на круги своя. И монолит, как бы освоенный в современном проектировании, требующий особого контроля и подготовки производства, ответственности исполнителей, - свернется, уступая сборному ЖБ. Особенно после участившихся обрушений монолита. Хотя, на Кр. Севере, в -40 гр.С и ниже, монолитное возведение зданий практически не применимо, не выгодно. Извините, увлекся не по существу вопроса, а кстати. "Подрядчик ничего не заработает, ещё и должен останется. Это реалии реконструкции по крайней мере в России". Stoper, я не знаю такого подрядчика, кот. не стремился бы изменить сметную, а значить и договорную ст-ть, находя любые причины и неточности проекта. При этом он максимально "рационализирует" и упрощает проектные решения в деле. А в проекте реконструкции таких возможностей будет немало. Последний раз редактировалось vladas, 27.02.2013 в 00:48. |
|||
|
||||
урбанист Регистрация: 10.01.2008
Юг России
Сообщений: 2,585
|
Цитата:
Цитата:
Я знаю много сторонников "сборняка". Самые оголтелые - это те, кто проектирует такие предприятия и продаёт оборудование. Они уже давно похоронили монолит, а проектировщиков монолитных конструкций, производителей строительной химии считают за невежд и шарлатанов. Да, всё острее встаёт проблема квалифицированного персонала. Но это не только в монолитном строительстве, но и во всех отраслях. Да, в России полгода практически нельзя бетонировать. Но на Севере вы не особо разгонитесь зимой сборняк монтировать. Удел сборного железобетона - массовое типовое строительство, "социальное жильё" с невысокими потребительскими параметрами и сплошными компромисами. И сборняк уже давным-давно не дешевый. Куб изделия с завода стоит как куб монолитного бетона в деле. Добавьте транспорт, мощные грузоподъемные механизмы... Изготавливать и монтировать сборные конструкции должны так же весьма квалифицированные люди. Принято считать, что сборняк надежнее. Но это касается только непосредственно бетона в изделии, т.к. всё-таки сохранился контроль на производстве, ну и типа "пропаривание". Ещё совсем недавно не было альтернативы сборному ЖБ в случае перекрытия больших пролётов. Просто не умели и не хотели считать, не было таких задач, главная из которых - экономить деньги Заказчика. А вот этого практически никто не умеет делать. На сегодняшний день монолит перекрывает любые пролеты под любые нагрузки с высокими технико-экономическими показателями и невысокой ценой, конкурируя с металлом и сборняком. |
|||
|
||||
Регистрация: 14.05.2007
Саратов
Сообщений: 403
|
Ой, города и промзоны возвели из КПД, стальных модулей и ЖБК. В -40 гр.С и ниже иногда был актированный день, если позволял план ввода.
Цитата:
Я то в прошлом, в/строитель-рядовой изготавливал мощные преднапряженные ребристые плиты перекрытия для ВАЗа в 1969-1970гг, и сетки (и каркасы) из арматурного цеха привезенные невозможно перепутать. Контроль после армирования и после бетонирования, режимы пропарки в отчете, осуществлялись бригадиром и службой ОТК каждого изделия. В заводской лаборатории и арматуру рвали и сварку испытывали, кубики давили. Квалифицированность моя, как рабочего-исполнителя изделий сб.ЖБ не имеет значения если есть контроль. Главными отличиями рабочих может быть в ответственности, навыке и сноровке для производительности. Показали новичкам что и как, и вперед, от простого к сложному, поставил-подогнал каркасы-сетки, связал-прихватил сваркой от смещения, опалубку на вибростол, залил-отвибрировал, на отстой для схватывания бетона и потом в камеру. И тогда тоже рабочих не хватало. Стройбат для того и нужен, для прорыва, мобильности и наполнения трудресурсов. Да-да, ваше "ну типа пропаривание", промышленное а не стройплощадочное изделие, да заводская система контроля дает лучшие коэффициенты в расчетах конструкций. А монолит большие запасы на случайности и "построечные условия" с разгильдяйством. И поэтому "сборняк" именно надежнее, а не то что "принято считать" по вашим понятиям. Про типовые проекты отметил только потому, что немало любителей "индивидуального" проектирования. Их как-то понять можно - бабла побольше срубить хочется, но ведь не "концы с концами сводят". И "велосипед", в основном, он тот же получается в итоге, что и в ранее разработанном, если не хуже. И реакция известна на предложение применить типовые, либо ранее разработанный проект с частичным его изменением. Ну, что шило в сердце, словно покушение на его индивидуальность и образованность. И уж никуда не годится тужится небольшой, как-то сформированной группе упражняясь в специфическом проектировании с особой технологией и регламентами. А как впяривается та "индивидуальность" проекта несведующему заказчику на основе ранее разработанного и даже с теми же ошибками - тоже известно. Про "удел сборного ЖБ - массовое типовое строительство" и т.п. расскажите очередникам на жилплощадь, муниципалам и регионалам с хилыми бюджетами на капстроительство. В послевоенный период только сб. ЖБ и позволил обеспечить темпы строительства. А теперь монолит что-то никак не поднимет с колен страну. И где же эта обеспеченность теперь? "монолит перекрывает любые пролеты под любые нагрузки" - даже любые? Во дает безмерно, тормоза пора включать. Об остальном пусть другие скажут. Не хочу тратить время на дискуссию. Возвращаясь к вопросу с ярко приведенным примером. Думаю председателю госкомиссии по защите дипломных проектов самому нужно поставить неуд. Иском через суд ходатайствовать о пересмотре решения комиссии и взыскании с председателя возмещения морального ущерба. См. описание основных конструкций коровника (проект молочно-товарной фермы из центра Москвы) в современном строительстве http://vijin.ru/our-work/selsko-xozy...ovarnoj-fermyi. Как на сайте заявляют положительно оцененных заказчиками. Последний раз редактировалось vladas, 28.02.2013 в 01:33. |
|||
|
||||
урбанист Регистрация: 10.01.2008
Юг России
Сообщений: 2,585
|
Цитата:
Если не передёргивать - то любые. Например, пролёты до 80 метров (нагрузка 300 кг/м3). Нагрузки до 6000 кг/м3 (пролёт 25 м). Что перекрывает практически все задачи гражданского и промышленного строительства. |
|||
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604
|
stoper часто рассказывает эти сказки, только кроме пары фоток я больше ничего полезного для себя от него не видел. Зато сталкивался с обратными ситуациями
|
|||
|
||||
Регистрация: 14.05.2007
Саратов
Сообщений: 403
|
Цитата:
Ваш ответ - серьёзное заблуждение или "перевод стрелки". Именно капитальное строительство (и в составе его создание нового, реконструкция существующего) в сочетании с другими сферами "поднимает с колен" и решает задачи экономики, социальные и иные проблемы государства. Вы вероятно не знаете, но в 90-х прошлого века первым увядало проектирование, а потом уже и строительно-монтажное дело. Не было инвестиций, не было заказов. Теперь, иные времена, стало в дефиците проектирование и большой спрос на эффективное строительство, вами названный "сборняк" не имеет того спроса как было ранее, поскольку ориентиры качнулись к монолиту. Знаю сколько нужно было держать в уме инфы для проектирования только по разным сериям сб. ЖБ конструкций, что конечно теперешние молодые проектировщики "отдыхают" в этом. И поэтому еще одна склонность к монолиту. Кому нужны теперь выверенные и испытанные серии, когда есть автоматы для монолитных конструкций и ускорение выпуска по ним РЧ? Будут приемлемые стоимости строительства и стройматериалов - будет скачок экономики. В бедном государстве не должны быть сверхприбыли в отдельно взятой отрасли. И вот именно, как раз задача основных конструкций и изделий (в т.ч. стальных), а также остального на них ориентированных и определяют что поднимать, а что опускать. Если говорить шире, "сборняк" можно привезти почти в любое отдаленное поселение России, а бетоновозами кондиционный бетон для монолита нет. Маршруты получаются дальние. Страна велика, а РБУ с контролем качества раствора, в основном только в центрах и средних городах. Да и потребность в бетоне мягко говоря непостоянна. Уверен, если имеется желание и способности, то и проекты со сборным ЖБ (возможно в кой-то мере в сочетании с монолитом) обеспечат гибкость планировочных решений. Только надо быть архитектором, а не дизайнером, и другому конструктором с навыками применения сборного и монолитного. Да несколько больше напрячься мозгами. И когда читаю (слышу) о негибкости конструктивной схемы, то невольно приходит мысль: ага, "танцору что-то мешает" чтобы танец получился красивым. Что ли пролета (шага) 9 м и варьирования 3, 6, 9 м для общественного здания недостаточно? А раньше то и 9 м не было, но все получалось, ... заказчики и коллеги счастливыми были. Что произошло? Угу, "А не пора ли нам, товарищи, замахнуться на Вильяма, гмм нашего Шекспира?" (цитата, Е.Евстигнеев, к/фильм "Берегись автомобиля"). Пусть вам другие возразят на это. swell{d} тут наглядно показал как для рядового объекта использован монолит. Назвать бы не мешало в обследовательно-расчётном документе еще и авторов-исполнителей того паркинга по вине кот. получаются "деньги на ветер". Последний раз редактировалось vladas, 28.02.2013 в 01:39. |
|||
|
||||
урбанист Регистрация: 10.01.2008
Юг России
Сообщений: 2,585
|
ну что же, раз уж начался в этой теме холивар...
Начнём с того, что индустрии сборного железобетона практически уже нет. Немногочисленные оставшиеся комбинаты и заводы работают на узкий ассортимент изделий под собственные нужды. Формы и стенды, сварочное и лабораторное оборудование изношены и разворованы, бетонные узлы давно устарели. Специалистов нет. Заказ крупной партии изделий требует практически 100%-ной предоплаты. На восстановление данной индустрии, производственных цепочек нужны огромные деньги. За чей счёт банкет? Можете помечтать. И самое главное - стоимость железобетона в деле. Вы её знаете? |
|||
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604
|
Да нет холивара, просто разобраться хотим. У меня сейчас заказали два огромных квартала панельных жилых домов до 25эт. 1я очередь - 4 дома, 2я очередь - 7 домов. Нижние 2 этажа в монолите, выше сборняк
|
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Тема переходит в разряд "общефилософских", похоже. Каждый кулик своё болото хвалит.
Если же вернуться к заданному топикстартеру реальному жизненному вопросу, то в реальной жизни в России с реконструкцией полносборного детского садика, скорее всего будет по сценарию: Цитата:
Я принимал участие в реконструкции незавершенного строительства, начатого в 80-х годах. Начинали в 80-х строить здание 9-тиэтажного проектно-конструкторского бюро в колонно-ригельном каркасе по серии ИИ-04, шаг колонн 6х6м. В 90-е всё бросили, возведя практически "коробку" - весь каркас смонтировали, плиты перекрытий и покрытий на верхних этажах не все уложили - только связевые, и не все наружные стеновые панели повесили. В конце 2000-х решили возобновить строительство, но уже перепрофилировать под ведомственное общежитие и надстроить один этаж (перестроить технический). Задача для "плохих танцоров" в общих чертах была аналогична задаче топикстартера: Цитата:
Мы, проектировщики, станцевали как смогли вокруг существующих ригелей, связевых плит и большинства смонтированных наружных стеновых панелей, которые либо вообще невозможно было никак изменить, либо очень сложно (это не говоря о том, что некоторые конструкции ещё усилять пришлось по результатам обследования). В итоге обойдя все эти безусловные, конечно же "плюсы" сборняка - при помощи планировочных решений, расположения стояков вентиляции и канализации и ...устройства огромного количества монолитных участков на месте демонтируемых плит перекрытий- добились неминуемой победы в конкурсе танцоров. Заказчик же всё ещё не до конца понимал, как куда он попал. Потом началось строительство этого всего - это отдельная песня. Тут-то Заказчик и осознал, что это всё не сказка, а жизнь наша грешная... Только тут он понял, как ошибался, думая, что если есть "коробка" практически готовая, то дело за малым. В реальности пришлось даже максимально сохраняя существующие конструкции, разобрать почти полздания и заново построить, но уже не из готового сборного "конструктора" по серии, а "на пупке", как образно выразился один из строителей. Подрядчик, всё-таки, допработами, думаю, вылез из минуса, по крайней мере. Благо, что Заказчик небедная организация - структура Росатома. Если б муниципальный бюджет был - точно б ещё должен остался. Заказчик по итогам подсчёта затраченных средств и времени "прослезился" и заметил, что лучше б было снести и заново построить. Так что давайте, уважаемые светлые умы конструкторской мысли, конечно, новые детские садики только из полносборного железобетона проектировать (лучше из преднапряжённого, конечно, чтоб в случае чего демонтировать уж всё здание целиком) - а мы всё вам станцуем за оговоренную в договоре плату. Реконструкция с полным сносом (это ещё Лужков на "хрущевках" понял) - очень эффективное решение!
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
урбанист Регистрация: 10.01.2008
Юг России
Сообщений: 2,585
|
интересная задача - сопряжение несущего монолитного каркаса с панелями.
Но почему-то всё-таки монолит. С экономической точки зрения затея выгодная, если у Заказчика собственный комбинат КПД, прихватизированный в 90-е или отжатый попозже у прихватизаторов или красного директора. Кстати, на Юге России самый мощный и успешный застройщик работает на "сборняке", точнее основной объём строительства ведётся из объемных блоков (блок-комнат) и разбавляется панельками. Корпорация скупила все предприятия сборного железобетона в регионе и строймонтаж держит полностью в своих руках, не продавая продукцию на сторону. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
Другой не менее солидный подрядчик строит в Рсотове не менее большой микрорайон из 25-тиэтажных панелек по собственной серии "РнД", опять же с типовыми (и не изменяемыми практически никак) планировками квартир. А вот садики и школы в том микрорайоне он из своих панелей не строит. Так что, болота разные нужны, болота разные важны!
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
урбанист Регистрация: 10.01.2008
Юг России
Сообщений: 2,585
|
Школы и садики вообще мало кто из застройщиков строит (за свой счёт). С большим натягом и затягом. Микрорайон уже сдан, заселён - кое-как появляется из земли садик. Но быстрее на предназначенной под садик площадке появится ещё один дом или супермаркет.
Кстати, я абсолютно не против нового строительства садиков и школ из сборного ЖБ типовых серий, имеющихся в регионе строительства. К конструкции и архитектуре сооружений в этом случае придирок нет. А вообще, большое заблуждение считать, что муниципальный и региональный бюджет интересует дешевое строительство Хочу донести одно: монолит уже догнал и превзошел сборняк по удельному расходу бетона и арматуры на 1 кв.м (0,27-0,33). Причём отдельно стоит вынести технологию "тоннельной опалубки", которая по архитектуре и потребительским качествам абсолютный аналог "панелек" и строится ОЧЕНЬ быстро - 1 этаж в сутки при строительстве комплекса домов. На монолите вполне достижима интенсивность один этаж секции (500-1000 кв.м) за 3-7 дней. Последний раз редактировалось stoper, 28.02.2013 в 11:44. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Гы, батенька, и у нас придирок нет. Только типовых проектов нет. "Советские" типовые - уже не типовые, так как не соответствуют современным "танцевальным" нормам. С учетом меняющихся каждый день месяц полугодие момент благородных правил "танцевания" вокруг детсадов, устанавливаемых всеми, кому не лень Роспотребнадзором, МЧС, Минрегионом, Минздравсоцразвития (не говоря о местных чиновниках) - говорить о типовом проекте садика просто смешно.
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
урбанист Регистрация: 10.01.2008
Юг России
Сообщений: 2,585
|
тады монолит)
гибко и быстро. Построить "колбасу" со свободным пролётом 12-18 метров и дели перегородками как хочешь, технологические проёмы расставляй как угодно. Для выразительности в плане может быть не колбаса, а Т-шка, П-шка, Y-шка, "крестик". Т.е. типовым может быть конструктивный (многоэтажный) модуль примерными размерами 12х36 м, 18х36 м без внутренних несущих конструкций за исключением диафрагм и ядер жесткости. В общем случае диафрагмы в сейсмичных районах должны быть через 12 м. Хочешь - на кабинеты режь, хочешь - на танцевальные и спортивные залы. Фасады какие угодно, с приоритетом местных материалов. Архитектор берёт эти модули за основу, берёт типовые решения на базе этих модулей и проектирует годный объект. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Регистрация: 19.04.2006
Сообщений: 49
|
У меня друг массово застраивает по правительственной программе Москву сборными детсадиками. Так что не спешите на сборняке ставить точку. Привожу фотки этой серии садиков. Протащить через
экспертизу проект времен 90-х было не просто. Но сейчас их строгают и план по устроенности детей в садики воплощается в реальность. А как еще закрывать своевременно проблему нехватки детсадиков в мегаполисе? Садик: Государственное образовательное учреждение Детский сад № 2593. Таких по Москве уже много, узнаете сразу, кто видел. |
|||
|
||||
Регистрация: 22.09.2005
здесь могла быть ваша реклама
Сообщений: 1,280
|
Вопрос к автору темы.. У вас случайно не такой детский сад?
|
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 13.03.2013
Москва
Сообщений: 351
|
Цитата:
|
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Замена тепловой камеры (1,8х1,8м в плане) из сборного железобетона на теплокамеру из сборных железобетонных колец диаметром 2,0м? | driw1 | Отопление | 2 | 27.03.2014 17:12 |
Как моделировать здания из сборного железобетона ? | hang_7 | SCAD | 13 | 21.12.2013 00:58 |
заглубленная цилиндрическая оболочка из сборного железобетона | clerical | Обследование зданий и сооружений | 1 | 19.12.2012 11:42 |
Детские сады. Ищу любые чертежи по теме | Shigeru | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 0 | 10.01.2008 12:30 |