[stas_org]

Ведь для получения рабочей документации из 3D модели уровень абстракции чертежей стремиться к нулю, то есть чтобы получить чертежи узлов, схем расположения и, самое главное, спецификаций необходимо построить всю модель, продумать все фаски и сопряжения деталей, определить длины и количества элементов конструкции, определить количество болтов, длины сварных швов в узлах, и.т.д. и.т.п. Ну и кому нужен этот КМ после такой работы спрашивается? Не рациональней-ли сразу воять КМД и, после экспертизы разумеется, приступить к изготовлению и монтажу металлоконструкций?

[Колян]

КМД это чертежи, которые делает технолог на заводе изготовителе металлоконструкций. На одном заводе вообще нет технолога и рабочие всё делают сами по КМ, на другом проектный отдел из 20 человек, которые перекраивают весь КМ под свою технологию.
Многое зависит от качества КМ, если он очень детальный и примитивный то КМД, как правило, вообще не выполняют.
Бывает, что заказчик не делает ни КМ, ни КМД, рисует планы этажей и по ним всё делают.

В любом случае, если нужно проходить экспертизу без КМ не обойтись.

[Chardash]

Соглашусь с Коляном.
Если проект не какое-нибудь временное сооружение - нужен.

Многое зависит от качества КМ, если он очень детальный и примитивный то КМД, как правило, вообще не выполняют.

Да, в том случае, что КМ выполнен инженером, имеющим опыт расчетов и проектирования КМ (узнать опыт, дать тестовое задание, не все КМДшники КМщики и наоборот). И не потому что КМД шник хуже, нет, специфика работы другая, хорошо подумать некогда(мой опыт)

[stas_org]

Я говорю не о технологии изготовления МК, я говорю о том, что в процессе построения 3D модели уровень абстракции при проработке узлов и элементов нулевой. Теоретически, в недалеком будущем, полностью автоматизированный Китайский робот будет обходиться только твердотельной моделью. Но уже сейчас из твердотельной модели рациональней выдергивать чертежи КМД, бестолковые политические вопросы связанные с необходимостью КМ я не хочу обсуждать, мною предполагается что модель выполнена инженером имеющим достаточный опыт и знания. Ну и технолог, в случае необходимости, всегда сможет довести чертежи "напильником" до нужного состояния

У меня хороший опыт работы как в КБ так и на заводе МК, я прекрасно знаю что такое КМ и КМД.

[DEM]

А как будут вас эксперты проверять по чертежам АР?

[Хмурый]

АР тоже не нужен. Визуализация в 3D.

[DEM]

Ага можно еще модель в в 3dMax показать и все....

Да к черту конструктив, главное фасады

[Кутузов]

Сообщение от DEM А как будут вас эксперты проверять по чертежам АР?

По чертежам КР будут проверять, по КМД строить, а КМ нафиг не нужен по сути

[Хмурый]

Сообщение от Кутузов По чертежам КР будут проверять, по КМД строить, а КМ нафиг не нужен по сути

Да, тут всю систему менять надо. На это не пойдут.

[DEM]

Ну мы работаем с Линдабом, получается немного наоборот....
Проще Кмд сделать по КР, а потом удалить из Кмд все лишнее и подавать на экспертизу....
Но это ж не всегда будет получатся, т.к. не все заказчики готовы платить за ранее за Кмд....
Хотя в нашем случае КМ бесплатный был....
Т.к. заранее был выбран поставщик металлоконструкций.
Но ведь не всегда так получается, зачастую сараюху проще в линию показать, и узлы типовые приложить, чем делать проработки 3d...
К тому же не забывайте, что не всегда КМД будут прорабатывать в 3d....
Если не делать нормальный Км то выполнить металлоконструкции смогут не многие кампании занимающиеся металлолом....
Это приведет к выдавливанию с рынка небольших кампаний....
Что с одной стороны не очень хорошо, с другой стороны рынок надоть очищать....

[Кутузов]

Сообщение от Хмурый Да, тут всю систему менять надо. На это не пойдут.

А куда они (заказчики) денутся, это ж вопрос денег - будут заказывать, где выгоднее. Зачем платить одним за КР, другим за КМ, третьим за КМД и железяки, если можно сразу здание под ключ заказать в одном месте. Схема такая: берем архитектуру стадии П, делаем расчеты и модель без особой детализации, согласовываем с архитекторами и сдаем на экспертизу. Затем делаем КМД, отдаем в производство. И в конце уже КМ студенты нарезают с готовой, полностью детализированной модели, который заказчику нужен только лишь из-за бюрократических заморочек. Это еще и удешевляет конструкции здорово, т.к. КМ-щики обычно металлоемкость не "вылизывают", а завод напрямую заинтересован в этом. Зачем нужны линии по изготовлению сварных двутавров и что такое оптимальное сечение далеко не каждый понимает. В общем КМ - это зло.

Сообщение от DEM Но это ж не всегда будет получатся, т.к. не все заказчики готовы платить за ранее за Кмд.... Хотя в нашем случае КМ бесплатный был.... Т.к. заранее был выбран поставщик металлоконструкций. Но ведь не всегда так получается, зачастую сараюху проще в линию показать, и узлы типовые приложить, чем делать проработки 3d...

Заранее платить или нет - это договором определяется. Для определения стоимости можно предварительный расчет металлоемкости сделать с точностью 10-20%. Увидев цену, заказчик может принять решение о выборе поставщика металлоконструкций. При этом КМ и возможно даже КМД он получит бесплатно, особенно если объемы большие и деньги без проволочек готов платить.
На счет того, что проще в линию, или в 3D... Тут вопрос: кому проще? Заказчику проще не иметь проблем и получить объект в срок, мужикам проще варить по детальным чертежам, нежели по ходу изобретать что-то. Проще только проектировщику, у которого нет хорошей 3D программы с большими библиотеками типовых и его собственных пользовательских узлов.

Сообщение от Кутузов При этом КМ и возможно даже КМД он получит бесплатно

Во оно чё...
Не видать вам, КМДшники, светлого будущего, будете за бесплатно работать

[DEM]

Кутузов
Пока проект пройдет экспертизу, 10 подрядчиков сменится...
Иногда крупное строительство идет, а генподрядчик еще не выбран...
Тебе напомнить на каком объекте так было....
У заказчиков тоже люди сидят которые кушать хотят ..
И свои конторы им за это платят....
Ну не будем об этом....

[Кутузов]

Сообщение от VVapan4ik Во оно чё... Не видать вам, КМДшники, светлого будущего, будете за бесплатно работать

Неверное умозаключение, попробуйте еще раз

Ну не будем об этом....

DEM а кто-то в Нью-Джерси сейчас ест огурцы, давай об этом тоже не будем Если у кого-то слишком много денег, то это его проблемы У меня уже разный опыт имеется: и того как надо, и того как не надо, а выбирать дело хозяйское, нам холопам только покорно кивать положено

[DEM]

Ты же не будешь переделывать 10 модель из за того, что оборудование не выбрано....
А проектировщики это за бесплатно делают, потому как начальству надо угодить заказчику, потому как директора получают деньги основные вовсе не от проектирования, а от поставок оборудования....

[Кутузов]

Сообщение от DEM Ты же не будешь переделывать 10 модель из за того, что оборудование не выбрано.... А проектировщики это за бесплатно делают, потому как начальству надо угодить заказчику, потому как директора получают деньги основные вовсе не от проектирования, а от поставок оборудования....

Если оборудование не выбрано - значит невозможно расчитать, пройти экспертизу, подготовить РД, получить разрешение на строительство и т.д. А если объект при этом строится - это из другой области вопрос. Наличие КМ или его отсутствие здесь ни при чем.

[DEM]

Ну ведь строят же сволочи...

[stas_org]

Сообщение от DEM А как будут вас эксперты проверять по чертежам АР?

Проверять - это дело четвертое. В конце концов в альбоме АР никакой конкретики для слесаря-сборщика нет. Я хочу посеять зерно сомнения в поле сорняков под названием "Технология проектирования МК средствами BIM ".Глубоко убежден в том, что технологи завода МК лезут в чертежи КМД с целью что-то там глобально изменить-чушь, только если надо добавить строповочные отверстия или петли. Какой КМД пришел с тем и работают. И вообще, разделение на КМ и КМД в свое время диктовалось исключительно инструментальной возможностью КБ(имеется ввиду кульман), но сейчас, блин, время другое. Собственно те, кто со мной не согласен, автоматически не согласен и с концепцией BIM.

Это очень тяжелый политически вопрос на самом деле. Да здравствует научный коммунизм!

[DEM]

stas_org
Детский сад какой то, КМД шники говорят КМ не нужен, КМщики говорят КМД не надо у нас КМ скоро сразу будет получатся как КМД....
Каждый показывает чегой то ХЗ...
Я вон сегодня узнал, что тендер на строительство и проектирование Нижнебурейской ГЭС выиграла Питерская контора ЛенГидросталь контора принадлежит тресту Гидромонтаж....
Тоже решили бабла срубить, пипец контора всю жизнь КМД делала максимум а тут сразу рабочку по ГЭС сваять....
Я в ах-е......

Сообщение от DEM Я вон сегодня узнал, что тендер на строительство и проектирование Нижнебурейской ГЭС выиграла Питерская контора ЛенГидросталь контора принадлежит тресту Гидромонтаж.... Тоже решили бабла срубить, пипец контора всю жизнь КМД делала максимум а тут сразу рабочку по ГЭС сваять.... Я в ах-е......

Класс

[stas_org]

DEM я прекрасно понимаю тебя как исполнителя, и твой кусок хлеба, ради бога, пусть останется у тебя. Я абстрактно, ради будущего наших деток, где нет места жадным империалистам.

[DEM]

Та я уж давно не исполнитель рядовой....
И по части BIM уж по более тебя знаю...

[stas_org]

А как вот рядовой исполнитель и сомневаюсь что в нашей стране, тем болеее в питере, кто-то разбирается в BIM, плюйся........

[DEM]

Видишь ли если брать хотя бы на начальном этапе...
То над моделью должны будут работать все и технологи и строители и т.д.
В этих условиях отдавать делать часть модели на сторону довольно глупо...
Если же говорить о том что КМщики сделают модель которую можно будет отдать как черт. КМД то тут уже заводы скажут на хрен нам ваши черт. мы в Текле работаем и т.п.
Ты ж не знаешь всех нюансов сидя у себя в Самарканде...

[stas_org]

В том-то и дело что ты ни хрена не знаешь что нужно заводу, TEKLA-хуектла тут не при чем, главное слесари-сборщики.

[DEM]

Причем тут слесари то???
В Питере и Москве и других крупных городах на заводах ЗМК используют станки с ЧПУ...
Парень ты че с гор спустился за спичками???

[stas_org]

Китайские..,....? А Коды для ЧПУ тоже ты пишешь?
Товаришь, DEM, ты очень далек от жизни, извини...

[Бармаглотище]

Сообщение от DEM Причем тут слесари то??? В Питере и Москве и других крупных городах на заводах ЗМК используют станки с ЧПУ... Парень ты че с гор спустился за спичками???

На сколько я знаю, в достаточной степени автоматизированная линия в спб - только на пулковском. в тосно собирались-собирались, да вроде как и не собрались. Рыбацкое как ваяло, так и ваяет по советским технологиям. Ну и т.д.

[DEM]

Бармаглотище
Ну а про РуккиРус слышал???
А про Lindab слышал???

Сообщение от stas_org Китайские..,....? А Коды для ЧПУ тоже ты пишешь? Товаришь, DEM, ты очень далек от жизни, извини...

Ты блина сам себе противоречишь...
Ты говоришь что ориентируешься на будущее и т.д.
И тут же говоришь, да у нас до сих пор все на коленке собирается, но вот чертить КМД будем уже мы в 3D...
Я вот если честно чегой то не понимаю ход твоих мыслей.....
Ты хоть поясни чего ты хочешь???
Ты хочешь сам КМД делать????
Та кому твое КМД надо????
Заказчику???
Монтажникам???
Та вертели они твои 3d чертежи на одном месте...
Если только в красивые картинки селедку заворачивать...

[stas_org]

Полная автоматизация процесса изготовления - дело будущего (и не я начал про это), а вот изготовления чертежей - самое настоящее, посему, видится мне что, стадия КМ-это пережиток прошлого, кормушка для пенсионеров , ИМХО.

[DEM]

stas_org
Ты хочешь делать КМД за бесплатно???
Кто тебе за него платить будет????
Кому это надо???
Блин детский сад какой то.....

[stas_org]

Вот и говорю, что эффективно работать не получится никак (прошу не путать с производительностью).

[DEM]

Так делай Кмд...
В штампе ставь Км...
Трать время на это дело...
Тебе же никто не запрещает...

[stas_org]

О каком времени речь идет я не понял, наоборот я хочу сэкономить кучу времени.

"Так делай Кмд...
В штампе ставь Км..."

Еще один согласился, КМ не нужен, ура!

[DEM]

Кому!!!
Себе ну так делай КМД, тебе все только спасибо скажут...
Ты по моему слегка тронутый....
Я не говорил, что Км не нужен...
Если ты хочешь выдавать КМД за те же деньги, что и Км то и флаг тебе в руки...

[stas_org]

Какой ты недалекий хамёныш, я собственно про деньги и не начинал, я о глобальном, тема флудяжная изначально. Закройте пожалуйста модераторы.

[zebs]

Зачем ломать, что было наработано десятилетиями? Как вы думаете в экспертизу примут огромные объемы деталлировочных чертежей? И еще мне тут конструктор опытный сказал, ну простите, что для создания КМД может работать инженер небольшой квалификации (я не про тех кто раму переменного сечения без КМ делает). А это деньги не правда ли?
А еще, все заводы с кем работаю КМД бесплатно делают, ради того чтобы заказ на изготовление получить.
P.S. Вы поймите одну вещь, не возможно сделать, скажем, огромный завод сразу КМД, там постоянно все меняется, архитекторы, зачастую, очень далеки от реальности, технологи переделывают, все утрясается. Если вы хотите сначала АР а потом КМД, поверьте очень много будет несостыковок и Вы это замучаетесь исправлять, когда у Вас уже чертежи с деталями сделаны. Надо делать тут последовательно и в команде, а где на заводе команда из специалистов?

[DEM]

zebs
Дык неет он хочет в своей конторе сразу Кмд делать, без КМ...
Только я вот не понимаю на хрена???

[zebs]

Сообщение от DEM Только я вот не понимаю на хрена???

Ну вот откуда я знаю какой металл есть на заводе в загашнике, скажем что бы его применить ( если автор проекта согласует)
Или я расстояние в прогонах между болтами, скажем, поставлю одну величину, а есть оборудование у которых это заточено на другую величину и им станки перенастраивать чтоли. Они просто письмо мне напишут, а я им согласую.
А про фланцы, а уже молчу, одни смогут фрезеровать, другие нет.
А про рамы переменного сечения, как без привязки к оборудованию, там годами технологию отрабатывают, как я все это узнаю.
А в конце сделаю чертежи, а завод на торгах другой выиграет, и что мне чертежи переделывать под него?

[stas_org]

Скорее спина сломается. Я же с самого начала говорю о тех чертежах, и только о тех, которые можно получить из 3D модели, естественно что при проектировании в 2D иначе никак.

И для создания КМ по типовой серии запросто может работать инженер небольшой квалификации. Бесплатно никто ничего не делает, деньги на КМД сидят в договоре на изготовление за тонну.

[zebs]

Сообщение от stas_org для создания КМ по типовой серии запросто может работать инженер небольшой квалификации

Тут недавно тема такая была колонну решил поставить несущую в серийную конструкцию посередине пролета. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=95881
А вы говорите.

А про здания которые не нуждаются в экспертизе так и делают как вы сказали без чертежей. Ну это уже заказчик решает, что ему нужно дешево и без чертежей, а потом авария. Или дороже с чертежами и авторским надзором, и надолго.

P.S. Недавно видел такой объект заказчик заказал склад здание одно КМ, а потом по нему другие здания построил силами завода изготовителя, но за маленьким исключением толщина металла тоньше и связи не поставил. Здание этой зимой рухнуло, что без связей. Зато КМД есть.

[stas_org]

Я не говорил, без чертежей. Оно и с чертежами отказывает регулярно.

Пример забавный, ну и поставил бы он туда колонну, смешно было-бы да и только, не факт что не работало-бы.

[yrubinshtejn]

Сообщение от zebs Ну вот откуда я знаю какой металл есть на заводе в загашнике, скажем что бы его применить ( если автор проекта согласует) Или я расстояние в прогонах между болтами, скажем, поставлю одну величину, а есть оборудование у которых это заточено на другую величину и им станки перенастраивать чтоли. Они просто письмо мне напишут, а я им согласую. А про фланцы, а уже молчу, одни смогут фрезеровать, другие нет. А про рамы переменного сечения, как без привязки к оборудованию, там годами технологию отрабатывают, как я все это узнаю. А в конце сделаю чертежи, а завод на торгах другой выиграет, и что мне чертежи переделывать под него?

КМ+КМД силами завода=ЗМК+конструктора КМ.

[zebs]

Сообщение от yrubinshtejn ЗМК+конструктора КМ.

Что то не понял

[yrubinshtejn]

Сообщение от zebs Что то не понял

А что тут не понятного. Всем давно известно. что заказчик сначала едет на ЗМК и выясняет могут заводчане сделать КМ или нет.

Если ЗМК не может, а в большинстве своём не может и не имеет право - заказчик едет (за несколько сотен километров) в другой город за КМом.

Я не провидец, но мне думается, что настало время конкуренции с включением ИТР. Могу ошибаться, но я так думаю, судя по наблюдениям, и на форуме в том числе.

[DEM]

Эх весна, активизировались Наполеоны и Станиславские....

[zebs]

Заказчик разошлет коммерческое предложение, в котором (если мы говорим про сарай или склад) будет примерная площадь и размеры и всякие условия: снег, кран, ветер и т.п.
И попросит с завода изготовителя металлоемкость будущего здания и цену за тонну металла. Такое предложение он вышлет многом заводам, кто меньше тот и победил. Вот тот и будет делать и КМ если нужно и КМД и изготовление. А к победителям съездит за откатом уже.

Если мы говорим про крупный объект, где стоимость строительных конструкций 10-20% от общей стоимости проекта, где сложное оборудование и технология, где это все нужно увязать вместе. А иностранный заказчик захочет сэкономить и объединит несущие конструкции здания и оборудования. Какой завод это сделает? Это должны делать люди в связке со всеми смежниками, как тут без КМ?

[DEM]

Я не провидец, но мне думается, что настало время конкуренции с включением ИТР. Могу ошибаться, но я так думаю, судя по наблюдениям, и на форуме в том числе.

Кстати если ты будешь делать КМ под определенный завод или подрядчика без ведома заказчика, то это называется сговор...
А если ты получишь за это деньги, то это называется комерческий подкуп....
Может я немного ошибаюсь в определениях, но это уже прокурор подправит...

[yrubinshtejn]

Сообщение от zebs И попросит с завода изготовителя металлоемкость будущего здания и цену за тонну металла. Такое предложение он вышлет многом заводам, кто меньше тот и победил. Вот тот и будет делать и КМ если нужно и КМД и изготовление.

Не думаю что в цене за тонну большая разница может быть.
А вот выполнение в одном месте пакета документации и изделий, почемуто заказчики часто интересуются.

DEM

Понимаешь в чём разница - каждый исходит из того положения в котором находится. Ты по умолчанию согласен с тем, что заказчику удобнее былобы понимать какая проектная контора заточена под какой завод. В остальном я с тобой согласен. В сегодняшних реалиях рынка это невозможно.

[stas_org]

Сообщение от yrubinshtejn Понимаешь в чём разница - каждый исходит из того положения в котором находится.

Это называется принимать желаемое за действительное, бич проектирования.

[yrubinshtejn]

stas_org

Сколько направлений производства м/к может иметь один ЗМК?

[zebs]

Сообщение от yrubinshtejn Не думаю что в цене за тонну большая разница может быть.

Может, цена за тонну металла в дела складывается из многих показателей
1. Закупочная цена металлопроката (самое большое)
2. Логистика (ну это понятно)
3. Уровень зарплат (в разных регионах по разному)
4. Оборудование (оборудование старое, но пригодное для работы отсюда и цена может быть ниже)
5. Налоги. (кто-то может их не платить)
и т.п
Я участвовал в поиске завода на изготовления М/К и видел сам заводы. И поверьте цена за тонну у всех разная и отличается в два раза. Другое дело качество выпускаемой продукции.
Но это мало кого волнует в нашем капиталистическом мире. Я искал заводы с банковской гарантией, про качество сказали забыть, главное деньги. Очень большой заказ был.

[stas_org]

Как минимум одно-составная балка.

[yrubinshtejn]

zebs

Вопрос качества можно отнести к моему посту по поводу количества видов конструкций на одном ЗМК. Соответственно и цена.
Чем больше видов конструкций - тем наиболее вероятно, что из всех направлений качественно выполняется какоето одно.

stas_org

Минимум как раз таки меньше пугает.

Я полагаю, что для оценки качества необходимо принимать количество групп специалистов в соответствии с направлениями ЗМК.

[DEM]

yrubinshtejn
Есть ТЗ на проектирование, молодые на него обычно забивают, ГИПы из новых и не знают что это такое....
Никто не мешает топик пастеру сделать на стадии проектирования договор с заводом, о том что проектная контора разрабатывает КМД непосредственно для данного завода...
При этом должен быть уведомлен заказчег....
И пусть завод если захочет платит за данный Кмд...
Но думаю завод не будет платить за это...
Не понимаю на фиг надо делать больше если за это платить никто не будет.....

[yrubinshtejn]

Сообщение от DEM Никто не мешает топик пастеру сделать на стадии проектирования договор с заводом, о том что проектная контора разрабатывает КМД непосредственно для данного завода... При этом должен быть уведомлен заказчег.... И пусть завод если захочет платит за данный Кмд...Но думаю завод не будет платить за это...

А к этому всё и идёт. Конечно надо понимать, что проектная контора КМД не захочет брать. Но не стоит забывать о том, что не хватает квалифицированных кадров, а своих растить не хотят, некогда и т.д.

Так что КМДшники скоро будут зарабатывать нормально. Ну разумеется грамотные.
Главное что КМы были позамысловатее

p.s. Очень часто встречаю - выбор катета шва по наименьшей толщине металла требования в общих данных КМ. Что тогда можно говорить про КМД.

[zebs]

Сообщение от yrubinshtejn Конечно надо понимать, что проектная контора КМД не захочет брать.

Проектная контора возьмет за это деньги, заказчик не захочет за это еще платить. Цена за чертежи КМД заложены в металле. Все заводы охотно идут делать бесплатно КМД за счет изготовления продукции на их заводе и потом деньги из подчас одного бюджета выделят КМД-шникам. А сейчас Вы предлагаете забрать деньги из металла и отдать их проектной конторе. Я за. Заказчик два раза не будет платить, он попросит вычесть стоимость КМД из металла. Тогда на заводе не останется конструкторов вам это надо?

[DEM]

zebs
Да они тутача фантазеры...

[yrubinshtejn]

zebs

Я не предлагаю, я предполагаю, что так скорее всего будет.

КМД закладывается в выработку потому, что есть под это исполнители. На мой взгляд - это основная причина того, что сегодня кризис с кадрами.

[DEM]

Да не будет заказчег платить вам за это.....
Да и если вы договоритесь с заказчегом не договорившись с заводом ЗМК....
То вам столько замечаний накидают монтажники и слесаря...
Там фаску не указали там катет шва, а там вообще нету форматки на квадратную косынку....

[yrubinshtejn]

Сообщение от zebs Тогда на заводе не останется конструкторов вам это надо?

Нет. Я наоборот чтобы на заводах были конструктора, а ещё больше я за то, чтобы уровень квалификации был на уровне КМщика.

А Вы правда верите в то, что оплата КМД от выработки - это не бич сегодняшних дней?

[isa]

Сообщение от DEM Тоже решили бабла срубить

На подряд возьмут кого-нибудь рабочку делать.

[Chardash]

Сообщение от isa возьмут кого-нибудь рабочку делать

Можно напороться на мошенников и спецов с очень слабой квалификацией. Потом сроки сорваны, деньги потрачены

[isa]

Сообщение от Chardash Можно напороться на мошенников и спецов с очень слабой квалификацией

Найдут (а скорее всего уже есть договоренность) контору нормальную.

[DEM]

isa
Ну конечно....
Отдадут ЛГП за 30 лямов и делов то...

[yrubinshtejn]

Chardash

Как вообще можно определить при выборе ЗМК уровень квалификации КМД? Ведь документация предоставляется только в виде заглавного листа и монтажной схемы.
Может ли заказчик както контролировать ход выполнения КМД?

[DEM]

yrubinshtejn
А где написано, что ЗМК должен делать КМД?
И с какого перепугу он еще должен, что то показывать?
Блина вы че курите....
Ребят бегите срочно в больничку, пора оформиляться....

[yrubinshtejn]

Сообщение от DEM А где написано, что ЗМК должен делать КМД?

Это по ходу ты не совсем вменяем.

А кто должен делать КМД?

[DEM]

yrubinshtejn
Это внутренняя документация, и он её не обязан предъявлять и делать....
Вот например на Вентиляции тоже должны выполняться деталировочные чертежи однако их не делают в большинстве случаев....
Ты мне документик покажи, что завод обязан делать КМД...
Срочно в Кащенко!!!

[yrubinshtejn]

Сообщение от DEM Это внутренняя документация, и он её не обязан предъявлять и делать....

Да. А как можно быть уверенным, что КМДшник соответствующей квалификации?

Сообщение от DEM Ты мне документик покажи

А ты мне покажи документ, что не должен завод выполнять КМД.

[Chardash]

Сообщение от yrubinshtejn Как вообще можно определить при выборе ЗМК уровень квалификации КМД? Ведь документация предоставляется только в виде заглавного листа и монтажной схемы.

Смотря какой завод, иногда проблем при сдаче нет, но в этом случает больше вероятность, что изготовление идет в гараже или, на заводе работают не совсем квалифицированные рабочие, которые могут просто не заметить недоделок со стороны проектировщика КМД. Таких недоделок, как отсутствие на чертежах швов (ресничками, выносками), отсутствие разделок шва. Большинство проектировщиков КМД, тех, что работают на стороне, даже не читают лист общих данных документации КМ, те при отсутствии контроля со стороны заказчика (или завода), могут быть не учтены требования по покраске и тп. Или просто стоять требования, скопированные из какого то ранее выполненного проекта. Особенно при работе в 3д, когда геометрию конструкции можно сделать быстро, очень часто уходит на второй план какое-то более менее качественное оформление документации КМД.
На самом деле, такие, даже казалось бы мелкие ошибки в КМД, как не выдержанное расстояние между низом отбойной планки и настилом площадки (по требованиям не больше 10 мм), могут потом обернуться проблемами заводу изготовителю. Все эти проблемы, думаю всем понятны. Еще меньше шансов выдержать в конкурентной борьбе.
Что обычно мешает сдать документацию заказчику:

Отсутствие катетов швов, примечания типа "варить по наименьшей толщине" мало кому понятны
Катеты швов выносками, а не ресничками, к сожалению, не все заводы модернизированны и давно перешли на Advance Steel или Tekla
Отсутствие деталей на сборочных чертежах, деталировка, выполненная на листах формата А4

Может ли заказчик как-то контролировать ход выполнения КМД?

Да, заказчик может контролировать и контролирует, допускает завод к изготовлению только после согласования чертежей. Здесь, при просьбах что то переделать, как писал кто то на форуме, уже не "поржать" и не "послать"

А вообще, при небольшой цене за КМД, сложно просить что-то от исполнителей. Кому охота за так работать.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Chardash А вообще, при небольшой цене за КМД, сложно просить что-то от исполнителей. Кому охота за так работать.

Нет. Не забирать КМД, а на заводе проверить, например, как рассчитывались сварные швы, как болтовые соединения, как проставлялись ребра жёсткости, фасонки и т.д.

Просто наводит на мысли "просьба выполнять КМ поподробнее".

[DEM]

Просто наводит на мысли "просьба выполнять КМ поподробнее".

Отправляете к Госту на оформление КМ....
А по части покажите документ, дык что не запрещено, то разрешено.....
Если иные условия не оговорены договором....

[yrubinshtejn]

Сообщение от DEM А по части покажите документ, дык что не запрещено, то разрешено.....

Да потому что ты прикидываться начинаешь.

Кстати по поводу ГОСТ. Ты про КМ, а я вот про новые методы обработки. Например плазма. Нет на неё для КМДшников требований стандартов, например по части выполнения отверстий.

Или есть?

[Агамемнон]

Сообщение от DEM Вот например на Вентиляции тоже должны выполняться деталировочные чертежи однако их не делают в большинстве случаев....

Не должны.
У нас - слава Богу - есть ГОСТ, регламентирующий состав и оформление "рабочки". И в нем - ничего такого нет.
У нас есть - ну была по крайней мере - такая позиция как "замерщик" - вот он - заказывая детали - что-то там такое рисует.

[DEM]

Агамемнон
Это смотря для каких объектов....
yrubinshtejn
Я не прикидываюсь, ты документ покажи....

[yrubinshtejn]

Сообщение от DEM Я не прикидываюсь, ты документ покажи....

После тебя.

[Агамемнон]

Сообщение от DEM Это смотря для каких объектов....

Случалось клиент хотел "деталировочных" чертежей - ценник соответственно увеличивался.
Впихать это в обычную "рабочку" под лозунгом "должны" - не выйдет.

[yrubinshtejn]

Агамемнон

Как можно удостовериться заказчику, что КМД на ЗМК выполняется специалистами соответствующей квалификации?
В "рабочку" их не надо, но и контроль же должен какойто быть? Например первичный входной.

5.4. Приемка металлоконструкций резервуара (входной контроль)
5.4.1. Приемка металлоконструкций резервуара в монтаж производится монтажником в присутствии представителя заказчика.
5.4.2. Контроль качества поставляемых металлоконструкций производится на соответствие их рабочей документации КМ, КМД и требованиям настоящих Правил. Контроль производится внешним осмотром и измерениями. Проверяют: комплектность поставки согласно отправочным ведомостям; соответствие данных сертификатов на металл и сварочные материалы проектным; наличие карты контроля сварных соединений с указанием ремонтных мест дефектов, заключение на качество сварных швов.
5.4.3. Приемка металлоконструкций резервуара в монтаж оформляется актом приемки по форме, рекомендуемой приложением Д9.
Отмеченные дефекты оформляются актом с приложением дефектной ведомости. Дефектная ведомость передается изготовителю для устранения обнаруженных дефектов.
5.4.4. К акту приемки металлоконструкций в монтаж должны быть приложены:
рабочие чертежи КМД изготовителя;
комплектовочные (отправочные) ведомости;
протокол качества на конструкции резервуара (приложение Д2).
5.4.5. Внешним осмотром и измерениями контролируют качество поверхностей проката, узлов и деталей металлоконструкций, поверхности сварных швов. Измерения производятся рулеткой, соответствующей второму классу точности, измерительной линейкой и штангенциркулем, а также другими измерительными инструментами и шаблонами. Контроль кривизны деталей, угловых деформаций и смещений кромок в стыковых сварных соединениях, катетов швов и т.п. производят шаблонами.

[DEM]

yrubinshtejn
Спор бесполезный....
Я тебе объясняю, что не обязан завод делать КМД....
И нету таких документов по которым он обязан был бы это делать....
А ты от меня требуешь чтобы я нашел этот документ...
Если заказчег захочет КМД увидеть пусть прописывает это в договоре...
Если от вас заказчег хочет более детальную проработку КМ, то берете требования к КМ и отправляете ему....
При этом пишите что готовы это сделать за дополнительную плату....

[Chardash]

yrubinshtejn, то что во входном контроле качества - по изготовлению
Строительные металлоконструкции изготовить в соответствии с ГОСТ 23118-99 "Конструкции стальные строительные", СП 53-101-98 "Изготовление и контроль качества стальных строительных конструкций".
На чертежи есть временная инструкция, но многие работают в 3Д уже

[yrubinshtejn]

Сообщение от DEM Я тебе объясняю, что не обязан завод делать КМД....

Ну не обязан и не обязан. Его право. Рынок-с.

Chardash

Да конечно не будет нормальный завод скрывать свою документацию. И не будет избегать конструктивных диалогов. А вот когда начинается "мы не обязаны" - как правило о чёмто уже говорит. А там глядишь и цена както в два раза отличается.

[DEM]

yrubinshtejn
А ты кто заказчег что ля...
Нет ты простой исполнитель....
И чертишь что тебе скажет начальство....

[Бармаглотище]

DEM, а не подскажете, какая у этих заводов производительность, цена за тонну и сроки поставки?

Сдается мне, что ваши руукки, линдабы и прочее - лишь небольшой сегмент рынка мк.

КМД - обязан или не обязан? Хм. А что, по-вашему, является исполнительной документацией на мк? = )) Именно на изготовление? Хотите - сертифицируйте каждую отправочную марку и прикладывайте "паспорт стандартного изделия". Не хотите? = )) тогда делайте КМД.

stas_org
я вот уже задавал в одной теме несколько вопросов. Может, ответите?
итак.

1.) колонна длиной 13.5 м. Будете делать укрупнительный стык?
2.) сопряжение "стержень колонны - опорная плита". Как будете делать передачу нагрузки и какую мех. обработку задавать (и будете ли)?
3.) Некая конструкция. В габарит транспортировки укладывается. Масса - 25т. Будете делить на отправочные марки или целиком?
4.) Малкование будете закладывать или нет?
5.) Сварная балка. Подкрановая. поясной шов. Стенка, скажем, 6 мм, полка - 10. фаску будете снимать или нет?

Ну, это что сходу в голову пришло.

А про то, что экспертиза пошлет в лес с вашей деталировкой (либо будете год на вопросы отвечать и замечания снимать - хотя вероятнее, что пошлет со ссылкой на 87-е) - даже говорить не стоит.

[DEM]

Бармаглотище
Исполнительной документацией будут исполнительные чертежи на которые делаются геодезистами...
Ты вообще занимался исполнительной документацией????
Жесть, люди вы чего?????
Я думал ты грамотный, блина.....
По части цены это str02 скажет...

[Chardash]

Я тебе объясняю, что не обязан завод делать КМД....

Исполнительной документацией будут исполнительные чертежи на которые делаются геодезистами...

Это прикол?

прочитал все. да, понял, шутка.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Chardash Это прикол?

Нет. Это просто человек, который занимается КЖ. А КМ в качестве халтур.

Бармаглотище применил термин "исполнительная документация на металлоконструкции" подразумевая КМД, вот DEM и прицепился.

[DEM]

Я занимаюсь тем что работаю с заказчиками в том числе и авторским надзором на 3-х довольно крупных объектах стоимостью СМР более 1.5 млрд ре каждый....
Так вот Кмд заказчегу никто не предоставляет, в качестве исполнительной документации сдают и заказчегу и геподрядчику планы и разрезы с отклонениями...
Ни каких чертежей Кмд там нету...
Максимум сдают сборочные черт с отклонениями...
Вы ребят чего, вы хоть на авторском надзоре бываете, вы на совещаниях бываете крупных по части сдачи объекта госнадозрным органам?

[yrubinshtejn]

Сообщение от DEM Я занимаюсь тем что работаю с заказчиками в том числе и авторским надзором на 3-х довольно крупных объектах стоимостью СМР более 1.5 млрд ре каждый....

Ни о чём.

Сообщение от DEM Так вот Кмд заказчегу никто не предоставляет

Как же контролируете производителей металлоконструкций?

Сообщение от DEM Максимум сдают сборочные черт с отклонениями...

Сборочных чертежей в строительных МК не бывает.

[Chardash]

Я занимаюсь тем что работаю с заказчиками в том числе и авторским надзором на 3-х довольно крупных объектах стоимостью СМР более 1.5 млрд ре каждый....

Так вот Кмд заказчегу никто не предоставляет, в качестве исполнительной документации сдают и заказчегу и геподрядчику планы и разрезы с отклонениями....

Не все заказчики, значит, строят(нагибают) заводы. Хоть кому-то хорошо. Что только построится в этом случае. Когда, бывает и площадки тяжело сдать ( Эх. везде хорошо, где нас нет.

[DEM]

Ну не сборочные , а монтажные чертежи...
Я не контролирую заводы ЗМК, я знаю какие черт. сдают монтажники....
yrubinshtejn
Ты вот кем работаешь?
Наверняка максимум ведущий инженегр...
Вот это точно, квалификация ни о чем...

[yrubinshtejn]

Сообщение от DEM Я не контролирую заводы ЗМК

Понимаешь в чём вся штука. Ты рассуждаешь верно, но не вовремя. Прошли те времена, когда ЗМК были привязаны к головным профильным институтам. Там были комиссии, которых боялись как огня, потому что при косяках лишались должностей реально. Да и должности просто так не давались.

Сейчас всё стало не понятно для заказчиков. Поэтому и следует контролировать.

DEM

Что касается должностей. Ну не обижайся. Просто у тебя при таких задачах (объектах и стоимостях СМР) ответственность всё таки за другое и понятно, что не детская.
Ну не контролируешь и ни чего здесь такого. Я бы на твоё место не пожелал бы.

[Chardash]

DEM, по хорошему на монтаже должны быть и сборочные. Но тоже был на монтаже, даже монтажки у них бывают в подсобке, даже не достают на монтаж. Это совсем клиника, конечно. Но таких монтажников нанимают на субподряд, поэтому и проблемы. Как говорили в одном проектном институте - "отдадим на субподряд, они делают их и ответственность". Здесь то же

[DEM]

yrubinshtejn
Зачем им завод то контролировать????
Вы чего????
Блина вы что думаете заказчегу заняться не чем...
Как смотреть комплекты черт. КМД...
Когда коту делать нечего он я-а лижет...
Вот если заказчегу делать нечего тогда он и будет требовать черт. КМД.
Вообще похоже я слепым объясняю, что такое слон...

[yrubinshtejn]

Сообщение от DEM Блина вы что думаете заказчегу заняться не чем... Как смотреть комплекты черт. КМД...

По разному бывает. Бывает и до КМД дело не доходит,как контракты прерываются.

[Chardash]

Я бы на твоё место не пожелал бы.

Да, Дем. Аккуратней А то, такого наворотят, потом крайнего искать будут. А им уже не сложно представить, кто будет

[DEM]

Короче детский сад 8-е Марта...

[Chardash]

DEM, по хорошему на монтаже должны быть и сборочные

Да, еще в тему о том, что плохо принимают.
Еще на сборочных, бывает пишут, привязать проволокой детали, на которые в лом делать марки. Если сборок нет, тем более, концов потом не найдешь

[stas_org]

Сообщение от Бармаглотище я вот уже задавал в одной теме несколько вопросов. Может, ответите? итак.

Естественно всех этих вопросов в рабочке не должно быть, для этого и проектируем. Ну даже если что-то и возникает, то все оперативно решается.

[jtdesign]

Ухх, прямо столкновение галактик, новое с прошедшим/существующим. И главное, упорное нежелание говорить по теме а только про проблемы насущные. Мне как в некотором роде совсем не в теме (не проектирую я не КМ, не КМД) со стороны забавно смотреть.

Извлек из выше настроченного что КМД это не только 100% детализация (что успешно в течении минут извлекается из модели как и в самом начале дискуссии писал ТС) но и технология изготовления что действительно только на конкретном заводе и у каждого своя. В современном мире на завод отдается не кипа бумаг а цифровая модель с которой продолжает работать заводские инженеры, а то и они участвуют в создании модели с самого начала. При моделировании нет такого понятия как что-то отдать в сторону. Модель есть только одна (а не каждому по ломтику) и над ней работают все проектировщики от архитектора до электрика. Нормально что такая модель висит в облаке чтобы было удобно с ней работать и архитектору из Риги и конструктору из Иркутска и технологу из Ванкувера.

Только в реальном мире такое еще мало распространено и даже не известно/не понятно что и видим тут где вроде профессионалы собрались.

[DEM]

Вот через 10 лет, когда будут 3d принтеры для строительства, тогда и КМД не понадобится....
И конструктора тоже не нужны будут, будут сидеть зодчии в шлемах и выдумывать здания......

Я тоже не совсем понимаю, что же такого в КМД МК с точки зрения ЗМК? Фланцы точно не могут сделать, просверлив отверстия? Косынки точно приварить и нарезать? Катеты не могут отфрезеровать? Точно раму не могут сварить и нужна супер-пупер технология? Это даже же по сложности не изготовление ГРС, которую в сарае чуть ли не изготавливают...

[Агамемнон]

Сообщение от jtdesign Модель есть только одна (а не каждому по ломтику) и над ней работают все проектировщики от архитектора до электрика.

Фигня.
Проги не дошли до такого уровня чтобы интергрировать в единой модели все разделы.

[DEM]

VVapan4ik
Все очень просто, парень делает бесполезную работу, делая излишнюю деталировку....
Он думает, что из его модели в пару секунд можно получить полноценное КМД...
Вот он и хочет как то оправдать свою бесполезную деятельность...
Да еще и денег за это с заказчика получить...

Сообщение от Агамемнон Проги не дошли до такого уровня чтобы интергрировать в единой модели все разделы.

Нет, почему, есть такие проги. В машиностроении уже давно используются.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik В машиностроении уже давно используются.

В машиностроении другая логистика процесса.

Сообщение от Агамемнон В машиностроении другая логистика процесса.

Гораздо сложнее, чем в строительстве... При проектировании того же самолета... Увязать весь конструктив, электрику, управление, боевое оснащение... Или взять корабль... одних кабелей только на сотни км бывает...

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Гораздо сложнее, чем в строительстве...

Но медленнее.
Людей больше.
И никто не монтирует "аэробус" в процессе проектирования.

ЗЫ:
Мну как-то ставили в пример - как достижение "машиностроителей" - вот мол у "нас" спутники по Марсу ползают.
На что я сказал - вот когда у "вас" "марсоходы" будут проектировать миллионами штук в год, в "гараже", силами кого попало - тогда приходите для "замера".

Сообщение от Агамемнон И никто не монтирует "аэробус" в процессе проектирования.

Ах, ну да... Забыл... У нас же строить начинают до проекта...

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik У нас же строить начинают до проекта...

И - согласись - чтобы проектировать в нашем хаосе - нужны другие приемы, другое мышление, другая логистика процесса.
Машиностроители склонны делать сравнения вне контекста - сравнивая формальную сложность изделия - что неверно, разумеется.

Сообщение от Агамемнон И - согласись

Описать логистику хаоса... Да... пожалуй... другие приемы нужны... хаотичные

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Да... пожалуй... другие приемы нужны... хаотичные

Вероятностные.

Вероятностная логистика.

Кстати, недаром "строитель" Берия "строил" "машиностроителей".

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Вероятностная логистика.

Примеры приведите.

Сообщение от Агамемнон Вероятностные.

Кто же, по-вашему, должен такие риски оценивать? У нас же никто такие расчеты не делает... ни с юридической точки зрения, ни с финансовой, ни с технической... Все надеются на авось.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Примеры приведите

Если - то 1 или 2 или 3 или 4 или хз…

VVapan4ik
Главспецы - экспертно, формализованная процедура невозможна.
Практика показывает что для них проблем "оценивать риски" нет.
Только кто их слушает?

[yrubinshtejn]

Ясно.

Сообщение от Агамемнон Если - то 1 или 2 или 3 или 4 или хз...

И вы предлагаете в таких "прозрачных" условиях работать?

Только кто их слушает?

Слушали, если бы это было бы выгодно.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik И вы предлагаете в таких "прозрачных" условиях работать?

Ну работаем же.

[Колян]

Если открыть ГОСТ 21.502-2007 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ КОНСТРУКЦИЙ и почитать

4.4.1 В состав основного комплекта рабочих чертежей КМ включают: - общие данные; - нагрузки и воздействия на металлические конструкции; - нагрузки на фундаменты; - чертежи общего вида металлических конструкций здания или сооружения (планы, разрезы, виды, фрагменты); - схемы расположения элементов металлических конструкций; - чертежи элементов металлических конструкций; - чертежи узлов металлических конструкций; - спецификацию металлопроката и изделий; - расчеты. 4.4.2 Рабочие чертежи КМ должны содержать необходимые и достаточные данные для разработки деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД, проекта производства работ и заказа металлопроката и изделий из металла. 5.6 Чертежи элементов металлических конструкций 5.6.1 Чертежи элементов металлических конструкций выполняют, если на схемах расположения элементов недостаточно выявлены конструктивные особенности элементов для разработки деталировочных чертежей марки КМД. 5.6.2 На чертежах элементов металлических конструкций указывают: - геометрические размеры; - усилия; - опорные реакции; - отметки верха и низа элементов конструкции; - размеры отдельных деталей; - тип монтажных и заводских соединений; - наименования или марки металла деталей, входящих в состав элемента; - ссылки на узлы; - технические требования. 5.6.3 В технических требованиях на чертежах элементов приводят: - усилия для расчета прикреплений, не указанные на чертеже; - дополнительные требования к изготовлению и монтажу элементов; - номера листов схем расположения элементов. 5.6.4 Размеры сварных швов и число крепежных изделий определяют при разработке деталировочных чертежей марки КМД. 5.6.5 Пример выполнения схемы элемента металлической конструкции приведен в приложении Д (рисунок Д.1).

Поэтому, никто не запрещает выполнять чертежи элементов МК в КМ, это да же приветствуется.
Другое дело, что сейчас большинство "проектных организаций" работает по принципу "сделать необходимый минимум, сдать работу и забыть".

Сообщение от Агамемнон Ну работаем же.

Ах, ну да, ну да

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Слушали, если бы это было бы выгодно.

Я сейчас - третий случай в практике, пожалуй - присутствую на объекте - на котором ненулевой шанс есть - что смонтированное ОВ демонтируют и будут монтировать по новому проекту.
Подрядчик уходит с объекта.

[DEM]

Колян
А ты предлагаешь делать бесполезную работу?

[Колян]

Сообщение от DEM А ты предлагаешь делать бесполезную работу?

Я сейчас нашел доклад нашего сотрудника по Ревиту

AUR-2012, ?????‚?????‹ ?? ?????µ?????????‹?»???? ???µ???µ?…?????° ?? AutoCA

http://www.youtube.com/watch?v=lGuWERAjb-sДостаточно забавно смотреть.
Я о том, что в одном случае чертежи элементов - бесполезный труд, в другом это будет не так.
Такая идея объединить КМ и КМД в одну стадию, у меня была изначально еще 2 года назад.
После первого проекта я от нее отказался полностью на еще 2-3 проекта.
Потом пришлось вернуться к этой идее.. сейчас я прихожу к мысли, что это будет КМ + КМД типичных элементов.
Поясню в чертежах будет КМ и чертежи элементов - 1-2 колонн, 1 стойки, 1 - балки, 1 - ригеля и т.п.
Жаль, что в Эдвенсе нет возможности начертить на одном листе одинаковые элементы различные только по длине.. тогда реализовать идею КМ+КМД было бы на порядок легче.

[Chardash]

Надпись на слайдах "Сокращение временных и денежных расходов на проект"
Многие это понимают буквально, раз сокращение, то и платить не нужно и проектировщикам нечего делать. В Риге, например, как говорил знакомый коллега, уже многие на Tekla, не только КМ КМД, но и КЖ делают. Конкуренция очень сильная, с работой проблемы. Надеюсь, на самом деле не все так мрачно.

[Агамемнон]

Сообщение от Chardash Конкуренция очень сильная, с работой проблемы.

Будет еще хуже.
И - замечу - попытки в этих обстоятельствах конкурировать в духе "еще быстрее, еще дешевле" - тупик.

Сообщение от Агамемнон Будет еще хуже. И - замечу - попытки в этих обстоятельствах конкурировать в духе "еще быстрее, еще дешевле" - тупик.

Здесь проблему нужно решать на уровне студентов, чтоб не было и не "дешевле" и не "быстрее". Если ее не решать, то будет, как вы говорите - еще хуже.

[yrubinshtejn]

Колян

К сожалению, тенденция КМ+КМД вызвана далеко не конкуренцией.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Здесь проблему нужно решать на уровне студентов, чтоб не было и не "дешевле" и не "быстрее".

И что предлагаете?
Закрывать факультеты?

[DEM]

Да ладно у них в Риге за то расценки европейские и в Европе люди живут....
Чай не лаптем щи хлебают...
То что предлагает топик пастер, на самом деле возможно, но лишь если контора которая проектирует принадлежит ЗМК...
Или объект не большой....
Но только зачем делать лишнюю работу топик пастеру, я не понимаю...

Сообщение от Агамемнон И что предлагаете? Закрывать факультеты?

Обществу потребления приходит конец... Проблемы перепроизводства на лицо... Сейчас же не проблема что-то сделать или построить. Сейчас проблема продать.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Сейчас же не проблема что-то сделать или построить.

Но вот только приличных зданий то - по пальцам. Почему же так?

Сообщение от VVapan4ik Обществу потребления приходит конец... Проблемы перепроизводства на лицо..

Если бы "обществу потребления"…
"Индустриалу" приходит конец - поэтому из индустриальных профессий и позиций - нужно бежать.
Правда непонятно - куда...

Сообщение от Агамемнон Но вот только приличных зданий то - по пальцам. Почему же так?

Приличные никому не нужны. Какие есть, такие пипл и хавает.

[Chardash]

Или объект не большой....

То что предлагает топик пастер, на самом деле возможно, но лишь если контора которая проектирует принадлежит ЗМК.

согалсен

Сообщение от yrubinshtejn тенденция КМ+КМД

Мне кажется , в этом случае наплодится много "операторов", те людей, не знающих глубоко специальность, а просто жмущих на кнопки. Достаточно быстро освоить труд КМД шника, пусть даже и в 3Д не так просто. КМ еще сложнее(самостоятельно, без проверки, ведь 3д и нацелено на то, что проверять меньше нужно) И сделать серьезный объект в обе стадии тоже
Хотя, если есть квалифицированные специалисты в организациях, умеющие делать и КМ , и КМД - идея кажется выполнимой. Но, в том случае,

если контора которая проектирует принадлежит ЗМК

. Или как в организации str02 . У них свое производство

Но вот только приличных зданий то - по пальцам. Почему же так?

имхо, наступает время сокращения кол-ва технарей, большую часто работы заберут машины. Те кто останется - будут действительно специалистами.

"Индустриалу" приходит конец - поэтому из индустриальных профессий и позиций - нужно бежать. Правда непонятно - куда...

Пока писал, не заметил. Бежать, наверное, только в более интеллектуальную специальность. Те постоянно повышать уровень

[Агамемнон]

Сообщение от Chardash имхо, наступает время сокращения кол-ва технарей, большую часто работы заберут машины. Те кто останется - будут действительно специалистами.

Возвращаемся в ДОиндустриальную эпоху - к цехам.

Не очень правда понятно чем все остальное население будет заниматься.

Сообщение от Chardash Бежать, наверное, только в более интеллектуальную специальность. Те постоянно повышать уровень

Например?

[Chardash]

Недавно смотрел старую книжку по автоматизации труда инженеров. Раньше еще больше требовалось для выполнения проектных работ. С каждым годом по графику сокращение специалистов на определенный вид работы и облегчение труда.

Например?

Честно говоря, не знаю. Но, мне кажется, на данном этапе постараться хотя бы по максимуму качественно выполнять ту работу, которую делаем. Так, во всяком случае, меньше вероятности быть уволенным или сокращенным в горячее время

[Агамемнон]

Сообщение от Chardash С каждым годом по графику сокращение специалистов на определенный вид работы и облегчение труда.

Количество выпускников не уменьшается.
Где и кем они будут работать?

[Chardash]

Где и кем они будут работать?

Я думаю, работа найдется для всех и всегда. С каждым годом ее все больше переходит в виртуальный мир, уже не обязательно физически находиться на рабочем месте. Очень много ресурсов самообразования, дистанционное обучение. Все будут двигать прогресс. ИМХО конечно. Но в конкретной, узкой специализации, останется меньше нахлебников. Хоть в это и слабо верится.

[Колян]

Сообщение от yrubinshtejn Колян К сожалению, тенденция КМ+КМД вызвана далеко не конкуренцией.

Я это понимаю!
Вот еще интересный сайт по КМ и КМД. Там раньше были примеры чертежей КМ и КМД, достаточно интересные. Были, даже, 3д модели реальных проектов, но и сейчас есть интересные вещи.
http://topengineer.ru/sample

[Chardash]

Кстати - один из примеров завода МК + современное ПО + квалифицированные инженеры-программисты. Ну и просто хорошие ребята и бизнесмены.

[zebs]

Сообщение от DEM Я занимаюсь тем что работаю с заказчиками в том числе и авторским надзором на 3-х довольно крупных объектах стоимостью СМР более 1.5 млрд ре каждый.... Так вот Кмд заказчегу никто не предоставляет, в качестве исполнительной документации сдают и заказчегу и геподрядчику планы и разрезы с отклонениями... Ни каких чертежей Кмд там нету

Не путайте "исполнительную документацию" и "исполнительную съемку" Исполнительную документацию делают после чертежей КМД, то что получилось в деле, вы на заводе, скажем, сделали лишний сварной шов. Так возьмите его и нанесите его на чертеж и потом в "Журнал сварочных работ" с клеймом сварщиков. Да, кстати, журнал сварочных работ тоже КМ-ик должен делать?
Очень жаль что вы не слышали, про исполнительную документацию, как вы, проследите, узнаете какой сварщик варил шов когда у вас 20 сварных. Кто-то может брак гнать не все же швы светят. Для ответственных конструкций это спасение, в нефтянке исполнительную документацию и КМД заказчик требует.

[РастОК]

Хочется сказать автору темы. Вообще-то понимая структуру проектирования вы бы не задавали подобных вопросов про КМ и КМД. КМД как таковое не имеет право на существование без раздела КМ. И как по мне, скоро (даже исходя из размышлений автора темы) наоборот, КМД будет выполняться автоматизированно, т.к. разрабатывая КМ вы, как грамотный специалист, в 3Д уже прорабатываете всю деталировку, на которую впоследствии программа выдаст вам отдельные чертежи каждой детали, которые останется только образмерить.

[Бармаглотище]

Сообщение от DEM Бармаглотище Исполнительной документацией будут исполнительные чертежи на которые делаются геодезистами... Ты вообще занимался исполнительной документацией???? Жесть, люди вы чего????? Я думал ты грамотный, блина.....

По исполнительным чертежам, которые делаются геодезистами, принимают здание/сооружение, грубо говоря.

По КМД принимают отдельные конструкции. ОТК завода принимает. Да и не только они. В двух словах - исполнительной документацией на колонну (или ферму) являются чертеж КМД и акт приемки (откшный).

И при аварии конструкций КМД в обязательном порядке извлекается на свет и проверяется на соответствие КМ-у. А железки - на соответствие КМД. Ну, чтобы знать, кого сажать - ГИПа, заводского ГК, ГИ завода, начальника ОТК, прораба...

DEM, ты просто несколько далек от этого процесса, как я понимаю.

[DEM]

Сообщение от Бармаглотище По КМД принимают отдельные конструкции. ОТК завода принимает. Да и не только они. В двух словах - исполнительной документацией на колонну (или ферму) являются чертеж КМД и акт приемки (откшный). И при аварии конструкций КМД в обязательном порядке извлекается на свет и проверяется на соответствие КМ-у. А железки - на соответствие КМД. Ну, чтобы знать, кого сажать - ГИПа, заводского ГК, ГИ завода, начальника ОТК, прораба...

Вот чего не видел на стройках, так это чертежей отправочных марок КМД....
Ни на одном проекте...
Максимум для металлоконструкций шли бумаги что конструкции соответствуют черт. и т.д. и т.п.
Ты на каком объекте встречал такое то????
Chardash

Кстати - один из примеров завода МК + современное ПО + квалифицированные инженеры-программисты. Ну и просто хорошие ребята и бизнесмены.

Часть примеров выложеных на сайте, определенно профонация...
Так же как и шаблонное:

Особенностью данного проекта являлось то, что сроки исполнения были минимальны и составляли всего 1 неделю. Документация выпускалась на английском языке. Оформление документации велось на основе зарубежных норм оформления проектной документации.

Вот это здание у них вообще явно было расчитано на несущий арматурный каркас, без использования бетона...
zebs
Журналы сварочных работ и т.п. это совершенно другое, и там нету чертежей КМД.....
Я повторяю, я не видел чтобы металлоконструкции сдавали подрядчику или заказчику с паспортами к которым были бы приложены чертежи отправочных марок...
Обычно просто паспорт с наименованием, кратким описанием из чего бла, бла бла и эскиз детали с габаритами....
НА ответственные конструкции типа затворов и спиральных камер и структуры покрытия(МАРХИ) да там были полностью чертежи заводов и даже ППР и сборочные чертежи т.д.
Но чтобы простые колонны и стойки приходили с чертежами этого ни разу не видел....

[kulvazab]

Сообщение от DEM Но чтобы простые колонны и стойки приходили с чертежами этого ни разу не видел

DEM живёт на Wall-street.

[DEM]

kulvazab
ТЫ хочешь сказать что каждую колонну вы отправляете с пакетом документов, чертежами деталировочными и т.д.

[kulvazab]

52 колонны. С:

Сообщение от DEM с пакетом документов

Не, DEM живёт на пятой авеню. И ему прислуживает сама Донна Роза. С кондиционером.

[DEM]

kulvazab
Пкет документов может быть разный как я уже говорил....
Могут быть просто паспорта, на конструкцию с эскизом детали...
Но чтобы полностью деталировку направляли, такого не видел...

[kulvazab]

Если завтра война?
Если завтра в поход?
Если чёрная сила нагрянет?
Выручит пакет документов.
Два листа по геологии, которые нам дали.
Как в окопе сидеть завтра? Где кто, патроны?

[nlo740]

В паспорте есть ссылка на КД, по которому изготовлена колонна.
На колонне есть маркировка.
В журнале сварочных работ (у нас техкарта) есть ссылка на нормативные документы (ПБ, РД) которые прописаны в тех же чертежах.

ТС продвигает мысль, что при грамотно выполненной модели по щелчку можно распечатать комплект КД (КМД в вашем случае) и все будут счастливы.
Однако небольшой нюанс, даже у Машиностроителей с их мегаумными программами приходится за машиной проверять. И даже там, где 3D модель полностью передается на ЧПУ, есть архив электронных моделей, на которые выпускается и согласуется КД.

А так да, лет через ...тцать может быть к этому придем. Сломалось? Новый дом в 3D принтере напечатаем, успевай "чернила" подвозить.
Извините, что опять не в своей кухне, но уж больно громко шумите...

[Колян]

http://topengineer.ru/sample/3dmodel...n-of-buildings
Показаны примеры КМД. Я не поленился скачал и посмотрел.
Лист sample_014, деталь ДО-2 16*736*1357 масса 128.8 кг, у меня получилось по прямоугольнику 125.5. итоге еще +4%.
Внимание деталь ТРЕУГОЛЬНАЯ!
В спецификации деталей есть сталь С255, а в выборке только С245.
Примечание на пропуски понравилось.. и про катет сварных швов. Особенно интересно они действительно собираются 20мм к 18мм катетом в 18 мм варить.
Сложилось такое впечатление, что это не КМД, а эскизы элементов в КМ.

[DEM]

Колян
Это называется генерация картиног для заказчега....
stas_org примерно этим же хочет заняться, он думает если у него 3d модель то и КМД у него автоматом будет получатся....
Как говорится блажен кто верует....

А почасти ЖБ мне дык вообще очень понравились узлы.....

Там наверное вместо бетона используется эпоксидная смола, или новый вид нанобетона, с нановибраторами и нанорабочими.....

Сообщение от Колян Сложилось такое впечатление, что это не КМД, а эскизы элементов в КМ.

Там и баз нет. С такой расстановкой размеров ни одна сборка не соберется.

[DEM]

Сообщение от VVapan4ik ам и баз нет. С такой расстановкой размеров ни одна сборка не соберется.

НУ блина на молодых то инженеров они производят не изгадимое впечатление.....

Сообщение от Chardash Кстати - один из примеров завода МК + современное ПО + квалифицированные инженеры-программисты. Ну и просто хорошие ребята и бизнесмены.

[Владимир.]

Сообщение от DEM Вот чего не видел на стройках, так это чертежей отправочных марок КМД....

На наших объектах КМД тоже нет

[Chardash]

)спасибо за такое внимание к моим словам. Но, не считаю, что картинки на сайте можно воспринимать настолько серьезно. Если в них нет ничего предосудительного и противозаконного. А если есть вопросы, можно и позвонить. Там телефон дан.

[DEM]

Сообщение от Chardash А если есть вопросы, можно и позвонить. Там телефон дан.

Да все понятно, зачем звонить то????

[Агамемнон]

Сообщение от DEM НУ блина на молодых то инженеров они производят не изгадимое впечатление.....

Возможно и на "манагеров" клиентов.

Сообщение от Chardash Но, не считаю, что картинки на сайте можно воспринимать настолько серьезно. Если в них нет ничего предосудительного и противозаконного.

Если они выкладывают "картинки" и выдают их за "чертежи", то пусть будут добры соответствовать, иначе это только смех курам... В 3D работать умеют, а элементарных вещей так и не знают...

[DEM]

Сообщение от Агамемнон Возможно и на "манагеров" клиентов.

НУ ды к в основном на это и рассчитаны такие картинки....
Сейчас во многих институтах такие висят....
Все говорят, что они ВСЁ в 3D делають...

[Vavan Metallist]

Сообщение от DEM НУ блина на молодых то инженеров они производят не изгадимое впечатление.....

DEM, большинство ЗМК именно по таким КМД производят продукцию (ответ "ну вот соответсвующие и качество" засчитан не будет )
И насколько я знаю Chardash не принадлежит к уже настолько молодым инженерам, чтоб просто вестись на красивые картинки.

Сообщение от Vavan Metallist большинство ЗМК именно по таким КМД производят продукцию.

Ильнур рассказывал, как потом кувалдометром все собирается...

[Chardash]

Сообщение от VVapan4ik элементарных вещей так и не знают..

Мы тоже работаем в 3Д, но согласен, на первых порах нужно повышенное внимание и контроль к тем, кто работает не совсем привычно и стандартно. Хотя всегда приветствуются энтузиазм и горящие глаза сотрудников. Под зорким взглядом главспеца.

[Vavan Metallist]

Сообщение от VVapan4ik Ильнур рассказывал, как потом кувалдометром все собирается...

И такое бывает. Но это отнють не вина 3Д, а вина исполнителя. И вполне вероятно, что если бы он делал в 2Д, то не помогла бы и кувалда

[DEM]

А ТСтартера похоже за хамство на пару дней забанили.....

3D - вспомогательный материал для конструктора, не более того. И 3D - это еще далеко не чертеж. Да, 3D отучает от небрежности при создании модели. Сам десять лет как освоил 3D. Но азы образмеривания все же нужно знать, а потом уже кичиться знанием 3D.

[zebs]

Если вы stas_org хотите чтобы все чертите в 3D и выдавали на завод чертежи КМД без КМ, то вы не здесь пишите, а лоббируйте свои интересы в правительстве на законодательном уровне. Чтобы были документы, нормы и ГОСТы свои, на основании которого, будут работать все. А не тут поднимать такие темы.
P.S. Я в свое время тоже много чертил в 3D (BOCAD, Advance Steel) очень радовало, потом пришел в контору там все в 2D в автокаде, плюнул и стал как все (невозможно доказать старикам, что это лучше. Для себя решил, что у них лучше знание брать, старые они опытные, их мало осталось, а 3D никуда не денется, подождем).

[nlo740]

офф.
Проект одного Архитектора по деревянному домостроению видел, все от руки. Особо не разбираюсь, но на фоне рядом лежащих 3D (привет Ирония судьбы...) очень сильно впечатлило. Я и не знал что дерево бывает так изящно. Полный объем со всеми деталировками и разблюдовками, люди по этому проекту строились (церковь для одной В/Ч), ее раз 10 перекупить хотели (у вояк задержка по проплатам была)... Должны в итоге в районе Загорянки поставить...

Одна беда, возраст, да и поддать любит, зато в перерывах между запоями к нему очередь на год вперед, хоть и берет в три дорога. Живет такой вот дедушка на пенсии...
А вы говорите 3D.

[Vavan Metallist]

Сообщение от nlo740 А вы говорите 3D.

Тут тема рядом про стоимость КМД. Так вот именно 3Дшники эту стоимость уронили ниже плинтуса по причине высойой производительности данного метода. Разве это не аргумент?
ЗЫ: хотя то, что уронили цену - это жесть.
Аксакал работающий в 2Д рядом со мной в конторе сидит. По ЖБ я рядом с ним даже близко не валялся. По стали несколько перегоняю но и то с учетом уже довольно большого опыта работы в Адвансе. Да и то на небольших КМках он почти доганяет, а иногда и перегоняет.
Но тем не менее 3Д рулит. Мне уже по другому неинтересно работать

[nlo740]

Фотки смотрел Инчхон аэропорт, погуглите.
Как быстро они сделают подобное сооружение???

Нажмите для просмотра

http://images.yandex.ru/yandsearch?source=wiz&text=%D0%B8%D0%BD%D1%87%D1%85%D0%BE%D0%BD%20%D0%B0%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82&noreask=1&pos=3&rpt=simage&lr=213&img_url=http%3A%2F%2Fprimamedia.ru%2Ff%2F170x85%2F193%2F192972.jpegМеждународный аэропорт Инчхон в Сеуле седьмой год подряд признан лучшим в мире. (c)

П.С. Техника в руках дикарей - груда металла (с)

[Бармаглотище]

Сообщение от DEM Вот чего не видел на стройках, так это чертежей отправочных марок КМД.... Ни на одном проекте... Максимум для металлоконструкций шли бумаги что конструкции соответствуют черт. и т.д. и т.п. Ты на каком объекте встречал такое то????

Начинать перечислять?
ок.
Кнауфф-колпино
Кнауфф-новомосковск
Проктер энд гембл новомосковск
Родео драйв (СПб)
ТРЦ на пулковском (как из питера по пулковке едешь - минут через 10 с правой стороны будет)
Цветоптторг (ленобласть, Порошкино)

и т.д. Практически на каждом объекте, которого касался - был комплект рабочки КМД. Не всегда на бумаге и с самого начала строительства (бывало, что шлют электронную версию по ходу пьесы - но шлют обязательно) - но всегда было. Я 5 лет в монтажке конструктором отработал, немного знаю, о чем говорю.
DEM. Еще раз.

Между проектировщиком и стройкой есть еще ЗАВОД!!!
На заводе производят приемку продукции. ОТК принимает. С актами.
Так вот.
ОТК принимает по чертежам КМД (ну, не только по ним - там еще и ктп участвует).

Те исполнительные, о которых говоришь ты - они на готовый объект. Делаются строителями - и да, там, в основном, геодезия и исполнительные съемки.

На стройке КМД должно быть в обязательном порядке, на всякий случай. Вот приехала колонна. А маркировки - нету (куда делась - вопрос отдельный). И как ты будешь определять, что это за колонна без чертежей КМД? Полгода с заводом переписываться? А эта колонна еще вчера смонтирована должна быть. Что тебе заказчик скажет? Правильно, что ты очень умный и даже слишком. Но он тебе платит за монтаж, поэтому пшел вон в философы.

Монтажник закрывает процентовки. А у заказчика в оксе сидите дедушка-полковник из "Саванта" и требует ему каждую цифру доказать. На монтажной схеме маркером помечает, на листе отправочной марки каждую деталюху пересчитывает (массу).. А то и железку мерить пойдет (длину, ширшину, толщину.. Дада, даже со штангелем лазил). А не дашь ему этот лист - не подпишет процентовку. Скажет, что проверить массу не может (из жизни, объект - кнауфф колпино).

[DEM]

Ну ты же тут же пишешь, что не всегда приходят черт. на стройку отдельных конструкций...
Я вот не видел в основном черт. отдельных конструкций....
Таких как колонна, ферма и т.д.
Если конечно непосредственным заказчегом металлоконструкций является заказчег а не подрядная контора...
Тогда будет именно та ситуация которую ты описываешь...

[stas_org]

Сообщение от РастОК Хочется сказать автору темы. Вообще-то понимая структуру проектирования вы бы не задавали подобных вопросов про КМ и КМД. КМД как таковое не имеет право на существование без раздела КМ.

Можно подробней это тезис развернуть?

Не ожидал такого резонанса. Самый больной остается вопрос занятости и заработка к сожалению. А как-же теория научного коммунизма, неужели в это никто не верит?

[Бармаглотище]

Сообщение от DEM Ну ты же тут же пишешь, что не всегда приходят черт. на стройку отдельных конструкций...

я пишу, что не всегда на бумаге, сразу и в полном объеме. Т.к. К началу монтажа обычно полного комплекта КМД просто нету, он еще разрабатывается

Т.к. очень часто монтируют "с колес", делая запас максимум на двое-трое суток.
И параллельно делается КМД. Разработали колонну - отдали в цех - изготовили - отк приняло - отправили колонну на стройку и отправили КМД в электронке.
На бумаге, с подписями и т.д. обычно передают уже полностью готовый комплект.

В этом случае, по мере разработки, приходят электронные версии - но приходят.

А кто заказывает непосредственно мк... Если заказывает именно заказчик - то больше задержка между разработкой КМД в заводском кб и поступлением их на стройку. Если монтирует и заказывает мк один подрядчик - задержка меньше.

[DEM]

А вот теперь скажи какой завод делал....

[stas_org]

Еще такой момент, однозначно КМД нужен заводу и это понимают все, в вот нужен-ли он на стройке понимают не все, и заказчику по-барабану, и ГИПы не чешутся. Хотя во всех книгах написано: исполнительная-КМД.

[DEM]

Та на хрена он ГИПу то, тебе же сколько уже объяснять то можно..
Даже наш спор с Бармаглотом говорит о том, что проектировщики ни коим образом не относятся к КМД...

[stas_org]

А как вы монтаж допускаете, авторский надзор?

Ага, еще ГИПы за КМД чтоб отвечали...

[stas_org]

Не за КМД, а за соответствие проекту как минимум, или КМД не нужен на стройке? Хотя-бы тупо раздобыть и передать в руки начальника участка, поверьте у него гораздо больше чем у Вас.

Тоже случай был, нефтянка, 500 тонн соломы, так они там все по АС-у все делали,им только отправочные марки возили, как узнали что КМД есть, чуть не расцеловали.

[DEM]

stas_org
Мое дело отклонения а не проверка паспортов....
Я даже не должен паспорта смотреть...
Парень ты похоже даже не ведущий...
Исполнитель со стажем не более 3-х лет....

Сообщение от stas_org Не за КМД, а за соответствие проекту

Да ГИПу пофиг. Сдал проект и забыл. Соответствие пусть технический контроль заказчика проверяет.

[Бармаглотище]

Сообщение от DEM А вот теперь скажи какой завод делал....

В ленобласти?
Тосно; Рыбацкое; еще один завод, не помню как называется - в районе рыбацкого, 2 производственных площадки, директор Страхова С.В (если память не изменяет), от метро "Рыбацкое" - примерно 15-20 мин ехать на машине (кто напомнит название - буду благодарен). Трубопроводы - "Титанит" (Сосновый Бор). И еще пара-тройка заводов - не знаю, какие именно, не был на них, только конструкции видел и кмд.

Тульская область. Киреевский завод; Промстройинвест - монтажная контора со своим не маленьким производством (несколько сотен тонн в месяц - точно не помню, давно дело было. Вроде как более 500). Производство организовано бывшим зам ГК (и потом ГК) Киреевского завода. Прошлая работа - своя производственная база (точнее, две базы) - производительность не скажу, дабы не соврать.
Ну, и сейчас на заводе мк работаю, в марте план 645 т.

КМД на стройплощадку передавалось всеми этими заводами.

Сообщение от Бармаглотище Ну, и сейчас на заводе мк работаю, в марте план 645 т.

И сколько же конструкторов перелопачивают такой объем в КМД?

[Бармаглотище]

в кб 7 конструкторов, гк и зам гк.
Иногда (не всегда) часть (что попротивнее ) отдаем фрилансерам .

Сообщение от Бармаглотище в кб 7 конструкторов, гк и зам гк.

Т.е. за месяц?

[Бармаглотище]

за месяц. много али мало? = ))

Сообщение от Бармаглотище много али мало? = ))

В зарплате?
Маловато что-то выходит

[Бармаглотище]

Ну, я тоже так считаю.. = ))
Но на бОльшее в Туле расчитывать не приходится, в общем-то. Для города это неплохие зп. Да я писал уже об этом.

Сообщение от Бармаглотище Ну, я тоже так считаю.. = ))

Вот расчет об этом и говорит... Выработка маленькая же

[Бармаглотище]

Что за расчет-то? = ))

Сообщение от Бармаглотище Что за расчет-то? = ))

Оплаты за КМД. В этой теме методику я ж приводил... Выходит же примерно 1 р/кг. Или я не прав?

[DEM]

Короче к чему этот флуд тему опять не в то русло повернули...
С Бармаглотище-м согласен, возможно есть заводы которые поставляют металлоконструкции с чертежами....
Но вот основной то вопрос ТСтартера о том должен проектировщик сразу делать КМД, по моему уже решен однозначно....
Не должон, тему в топку....

[stas_org]

Сообщение от DEM А ТСтартера похоже за хамство на пару дней забанили.....

Кроме тебя, тут никто не хамит. И на хамство отвечают хамством. Закройте тему модераторы пожалуйста.

[zebs]

Автор темы просит закрыть тему ) . И какой вывод Вы для себя сделали?

[DEM]

Ну он остался скорее всего при своем мнении....
Не признанный гений.....

[alex_bay]

Сообщение от VVapan4ik Если они выкладывают "картинки" и выдают их за "чертежи"

Абсолютно согласен!
Причем, "картинки" сделаны на уровне "для манагеров". Я вообще подумал сначала, что это разводка тех. трубопроводов. Ан - нет = это так теперь арматуру "рисуют"!

[DEM]

Сообщение от alex_bay Причем, "картинки" сделаны на уровне "для манагеров". Я вообще подумал сначала, что это разводка тех. трубопроводов. Ан - нет = это так теперь арматуру "рисуют"!

ЕСли ты о посте 152 то я могу сказать, что узел сделан безобразно.....
Во первых, туда смесь хрен подашь, т.е. проработка бетонной смеси тоже будет затруднена, даже если туда подать литую смесь....
Во вторых, перепусков стержней нету, т.е. узел фактически не жесткий...
В третьих, даже если это сборные элементы, которые изготавливались на вибростолах, то возникает вопрос, где закладные детали...
В общем хреново сделано...

[yrubinshtejn]

Сообщение от zebs Автор темы просит закрыть тему ) .

Гдето я слышал - один человек написал книгу. После проделанной работы он сопоставил то, как эту книгу воспримут читатели. Пришёл к выводу, что скорее всего посчитают его умалишённым. Решил свой труд уничтожить, но потом передумал и спрятал в долгий ящик.

Спустя около века книга стала популярной. В ней чётко вырисовывается мышление программистов - профессия на сегодняшний день одна из наиболее востребованных и оплачиваемых.

Так что не стоит огульно критиковать то, что сегодня может "казаться" "бредом".

Я отношусь тоже к большинству сторонников консерватизма, но кто его знает что будет через время.

Каждое мнение должно быть принято. Иначе для чего вообще общаться.

[Колян]

Сообщение от DEM Но вот основной то вопрос ТСтартера о том должен проектировщик сразу делать КМД, по моему уже решен однозначно.... Не должон, тему в топку....

В КМ должны входить чертежи элементов, а что там будут делать на заводе нас уже не касается.
На заводе может быть такая технология, что придется всё перечертить, а может быть только добавить сварные швы.

По сути КМД это технологические чертежи технологии изготовления металлоконструкций, в них никак не сделать КМ по определению, тогда это уже будет КМ с чертежами ТХ на изготовление.

[yrubinshtejn]

Колян

Технология должна учитываться. Но совсем дело плохо, когда КМДшник не способен балку или колонну 20 метров "разбить" на 2 марки.

[DEM]

Сообщение от Колян В КМ должны входить чертежи элементов, а что там будут делать на заводе нас уже не касается.

Зачем???

Сообщение от Колян тогда это уже будет КМ с чертежами ТХ на изготовление.

Все в кучу...
Хотя в моем понимании, чертеж - это тот документ, по которому можно изготовить или построить. Если по КМ или КР или КМД или еще как-то назови... нельзя это сделать, то это бумажка, пусть даже и красивая.

[Кутузов]

Думал тема умерла давно, а тут холивар на 10 страниц. Инквизиция Коперника на костре сжигает по полной программе

Сообщение от yrubinshtejn Так что не стоит огульно критиковать то, что сегодня может "казаться" "бредом".

То, что кому-то кажется бредом сегодня уже начинает работать. Так руукки работают, например, это я точно знаю. И в этом только плюсы для конструкторов, т.к. уровень оплаты труда у них повыше будеть. В Питере конструкторам столько нигде не платят, за исключением отдельных индивидуальных случаев.

Сообщение от DEM Но вот основной то вопрос ТСтартера о том должен проектировщик сразу делать КМД, по моему уже решен однозначно.... Не должон, тему в топку....

Для меня чем дальше, тем очевиднее обратное. КМ - это по своей сути стадия П, только в отличие от КР он даже экспертизу не проходит. Сейчас знатоки священных писаний поправлять начнут, поэтому подчеркну: по сути, а не по форме. Тогда зачем он (КМ) нужен? Построить по нему ничего нельзя, в экспертизу он не сдается...
Зато в экспертизу тащат обычно сырой непродуманный материал, который после положительного заключения в процессе рабочего проектирования переделывается до неузнаваемости, что требует повторной экспертизы. Вот где маразм самый настоящий!!!
КМ делается обычно без учета специфики ЗМК, что приводит к затягиванию сроков на всевозможные согласования и удорожанию из-за повышенной металлоемкости и множества неходовых позиций по прокату - идиотизм!!!
Качество КМ в большинстве случаев ужасно. Большинство шарашек выезжают только на молодежи, без спецов. Даже по темам форума видно уровень тех, кто проектирует КМ-ы и какие вопросы задает на форуме, т.к. спросить в своей конторе не у кого. Хороший КМ -редкость, и это надолго. Бейте меня сколько хотите, но хорошим КМ-щиком не стать вдали от производства. Это мое мнение.
С другой стороны - конструктора КМД, которые даже болтовое соединение на заданное усилие расчитать не могут. Для них приходится КМ-щику узлы показывать. А на заводе может быть проще по-другому было бы узел решить, но нельзя от КМ отступить - тупость!!! А бывают такие узлы футуристические, как будто архитектор нарисовал...
Коллеги, призываю не впадать в догматизм по поводу КМ. Передергивать тоже не надо. Суть работы по КМ никто под сомнение не ставит, а вот по форме возможны варианты. Картина из будущего: конструктора КМ идут стройными рядами на заводы (в руукки можно уже сегодня), там за пол года осваивают КМД. Раздел КМ полностью отменяется за бессмысленностью. Проработка и увязка проектных решений ведется на стадии П, как это и должно быть по-хорошему. Пока объект проходит экспертизу - КМД уже готово. Как только есть положительное заключение - запускается производство. Пока идет изготовление МК - заливаются фундаменты. Через 1.5-2 мес после экспертизы объект стоит.

[Агамемнон]

Сообщение от Кутузов Через 1.5-2 мес после экспертизы объект стоит.

И его проектированием - под "коробку" - начинают заниматься смежные разделы.
Ну-ну.

[DEM]

Сообщение от Кутузов Картина из будущего: конструктора КМ идут стройными рядами на заводы (в руукки можно уже сегодня), там за пол года осваивают КМД. Раздел КМ полностью отменяется за бессмысленностью. Проработка и увязка проектных решений ведется на стадии П, как это и должно быть по-хорошему. Пока объект проходит экспертизу - КМД уже готово. Как только есть положительное заключение - запускается производство. Пока идет изготовление МК - заливаются фундаменты. Через 1.5-2 мес после экспертизы объект стоит.

К сожалению не получится....
Такое возможно на объектах типа складов и т.д.
Там где промка, лучше все таки чтобы специалист конструктор, был именно в конторе которая занимается проектированием, а не где то на заводе....
Да и в последующем, это не очень удобно...
Удобнее конечно если основная компоновка прорабатывается более менее тщательно, но без фанатизма..
Далее эта модель передается на завод, который её уже уточняет, и возвращает назад к проектировщику....
ПРи внесении изменений, или изменении каких то компановочных решений, проектировщик смотрит, нету ли коллизий...
Если получаются коллизии, то дают задание заводу чтой то переделать...

[twilight]

Сообщение от Кутузов А на заводе может быть проще по-другому было бы узел решить, но нельзя от КМ отступить - тупость!!!

Мне монтажников хватает, которым проще через жопу сделать, не надо мне еще и от завода творцов.
Хочешь творить иди в дизагнеры.

[Кутузов]

Сообщение от Агамемнон И его проектированием - под "коробку" - начинают заниматься смежные разделы. Ну-ну.

Основной объем уже на стадии П спроектирован, увязан и согласован должен быть по-хорошему. Я говорю как должно быть, к чему надо стремиться, а Вы говорите как есть на деле в подавляющем большинстве случаев. Естественно одно с другим не совпадает и это печально.

Сообщение от DEM Там где промка, лучше все таки чтобы специалист конструктор, был именно в конторе которая занимается проектированием, а не где то на заводе....

Здесь с тобой согласен. В промке стоимость МК - копейки по сравнению с оборудованием. А запуск завода на месяц раньше с головой покроет все издержки на неоптимальность строительного проектирования. Хотя возможно и другое: в конторе сидит главный конструктор или ГИП и плотно работает с заводом по вопросам увязок и согласований. Не так уж много от КМ-щика нужно: габариты, привязки, отметки, задание на фундаменты да и все. Конструктора с квалификацией КМ/КМД сидят на заводе и собственно делают модель. В нужный момент с модели снимается необходимое количество информации и выдается либо КМ (если он вообще кому-то будет нужен), либо КМД, либо КР, либо тот или иной разрез, схема, узел. На момент, когда в конторе был бы готов КМ, на заводе уже готово КМД процентов на 70-80. Только для этого нужно, чтобы ГИП работал и почта была

[РастОК]

Сообщение от stas_org Можно подробней это тезис развернуть? Не ожидал такого резонанса. Самый больной остается вопрос занятости и заработка к сожалению. А как-же теория научного коммунизма, неужели в это никто не верит?

А что тут разворачивать? И так всё понятно. Как можно делать КМД без КМ? Можно делать одновременно КМД с КМ, но делать КМД без КМ это нонсенс. Это как делать дверь на ещё не разработанный автомобиль...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Кутузов Конструктора с квалификацией КМ/КМД сидят на заводе+ ГИП в проектной организации[/color]

критерий конкурентоспособности, на мой взгляд, в ближайшее время. ИМХО.

[DEM]

Сообщение от Кутузов Хотя возможно и другое: в конторе сидит главный конструктор или ГИП и плотно работает с заводом по вопросам увязок и согласований. Не так уж много от КМ-щика нужно: габариты, привязки, отметки, задание на фундаменты да и все. Конструктора с квалификацией КМ/КМД сидят на заводе и собственно делают модель. В нужный момент с модели снимается необходимое количество информации и выдается либо КМ (если он вообще кому-то будет нужен), либо КМД, либо КР, либо тот или иной разрез, схема, узел. На момент, когда в конторе был бы готов КМ, на заводе уже готово КМД процентов на 70-80. Только для этого нужно, чтобы ГИП работал и почта была

НУ вот этот вариант оптимален и к нему надо стремится....
Тут я согласен на все 100%....
Но с небольшими поправками, работать с заводом должен не ГИП а конструктор КМ, который прорабатывал первоначальную модель для завода....
Думаю постепенно к этому все и придет....
А то что тут выдумывает ТопигПастер, это бред молодого специалиста...
Который чутка научился делать 3 d модели, и тут его понесло....

[Кутузов]

Сообщение от yrubinshtejn критерий конкурентоспособности, на мой взгляд, в ближайшее время. ИМХО.

Я про то же самое. Это время уже наступило, так уже работают и отрицать это бессмысленно.

Сообщение от DEM это бред молодого специалиста...

Жестковато как-то) Молодые специалисты часто правильными вещами "бредят". У них глаз еще не "замылен". Бреда вокруг много, но с ним со временем свыкаются и перестают считать таковым, а следующее поколение этот бред за священную корову почитает. Так уж люди устроены - мнение большинства ошибочно.

[Агамемнон]

Сообщение от Кутузов Основной объем уже на стадии П спроектирован, увязан и согласован должен быть по-хорошему. Я говорю как должно быть, к чему надо стремиться, а Вы говорите как есть на деле в подавляющем большинстве случаев. Естественно одно с другим не совпадает и это печально.

"Должно быть" = соблюдение технологии проектного процесса.

По сути вы просто ведете речь о введении третьей стадии. Предпроектная, концепт - на место нынешней П. В П втаскиваете нынешнюю "рабочку". А вместо "рабочки" уже идет смещение к "деталировочным чертежам".

С таким же успехом можно не издеваться над П и Р - и без вас есть кому изгаляться - а просто добавить - и как-то вписать в общий контекст - стадию "деталировочных чертежей".

ЗЫ:
Кстати, сейчас перед глазами идет несколько П - и наблюдаю как содержание П все более и более напоминает Р.
В чем смысл?

[nlo740]

Чтоб не выпускать Р, якобы в П все есть и так сделают, на крайняк прораб пальцем тыкнет.

Уже лет 6 как использую 2 "стиля" в оформлении "рабочки".
1. Чтоб быстро собрали и в цеху вопросов не было.
2. Чтоб быстро собрали и у приемки к документации вопросов не было.

Причем без кучи шишек на 2, не было б и 1.
А многих сегодня 1-ый вариант устраивает, ну и мне удобен, минимум времени (примерно в двое), объем бумаги примерно сопоставим, правда наполнение разное.
Все шабашки идут по 1-му варианту, попытки дать ценник за 2 как за 1 вызывают улыбку и сочувствие...

[Кутузов]

Сообщение от Агамемнон По сути вы просто ведете речь о введении третьей стадии. Предпроектная, концепт - на место нынешней П. В П втаскиваете нынешнюю "рабочку". А вместо "рабочки" уже идет смещение к "деталировочным чертежам". С таким же успехом можно не издеваться над П и Р - и без вас есть кому изгаляться - а просто добавить - и как-то вписать в общий контекст - стадию "деталировочных чертежей".

Я как раз наоборот против излишней бюрократии и перевода лесов в бессмысленную макулатуру если хотите. Предпроектная стадия - ТЭО (или "концепт", как вы ее назвали) - личное дело заказчика, он же должен понять, что ему выгоднее: строить что-то или бананы фурами возить образно говоря. Это как-бы за скобками. Если мы проектируем - значит стадия ТЭО пройдена.
Об изменении всей системы стадий речь тоже не идет, как вы верно заметили "и без меня есть кому изголяться". Мы сейчас говорим о проектировании металлоконструкций в рамках существующего нормативно-правового поля
Я понимаю, лень читать всю тему сначала и в каждый пост вникать, поэтому повторюсь. Суть моих излияний можно свести к следующему: на стадии П делается проработка металлокаркаса как для рабочки, с прицелом на КМД и с учетом возможностей ЗМК. Делается это естественно в КБ завода, где есть специалисты соответствующей квалификации. Но предоставляется на экспертизу только необходимый объем информации. Все остальное хранится в виде модели в BIM-программе. Процессом управляет ГИП генпроектировщика, так же как и проектированием, согласованием и увязкой смежных разделов. После прохождения экспертизы начинается рабочее проектирование. Под рабочкой применительно к металлу при этом понимаем КМД, т.к. КМ по сути дублирует КР в части металлоконструкций - перевод бумаги, да и только. КМ выдается заказчику в последнюю очередь ближе к сдаче объекта, т.к. нужен только для того, чтобы был.
Преимущества такой схемы повторно описывать не буду, вы уж извините, пальцы болят

[Агамемнон]

Сообщение от Кутузов Мы сейчас говорим о проектировании металлоконструкций в рамках существующего нормативно-правового поля

1. Желаете игнорировать технологические аспекты других разделов - флаг в руки.
2. 87-й постановление - и фсе.

Сообщение от Кутузов После прохождения экспертизы начинается рабочее проектирование.

Я уже читал - "через три после П месяца имеем построенное здание" - "коробку", над которой начинают работать смежники. Металлисты молодцы/красавцы - все остальные уроды.

Вы понимаете что на практике три месяца - ничто?
Что за этот период времени как правило еще даже смежные разделы не успевает бюрократия укомплектовать, часть смежников просто отсутствует?

Вы просто ищите для своего раздела преимущества - за счет остальных.

[DEM]

Сообщение от Кутузов Суть моих излияний можно свести к следующему: на стадии П делается проработка металлокаркаса как для рабочки, с прицелом на КМД и с учетом возможностей ЗМК. Делается это естественно в КБ завода, где есть специалисты соответствующей квалификации.

Не правильно....
Агамемнон-ыч прав, надо чтобы проектировщик КМ был не на заводе, а в проектной конторе....
И он уж будет следить за смежниками и т.д.
Ну да пусть будет единая модель здания, и пущай завод переделывает модель как он хочет, только пусть остается в своих габаритах....
Ну к чему тому же ГИПу разбираться, какую инфу отправлять заводу, а какую не надо...

[yrubinshtejn]

Сообщение от DEM надо чтобы проектировщик КМ был не на заводе

Безусловно. Ни кто это не отрицает. Речь идёт об квалификации заводских конструкторов и их прямой взаимосвязи с авторами КМ. а квалификация необходима, хотябы минимум - понимать язык.

Смежные разделы не возможно обойти, да и глупость просто напросто.

[Бармаглотище]

Вы еще забываете один момент.
Очень многие опытные конструктора КМД (советской школы) не умеют работать в 3д
Многих, кто умеет работать в 3д - тяжело назвать хотя бы средними конструкторами.
Далеко не на всех ЗМК внедрено 3д конструирование - стоимость той же теклы безобразно завышена (почти лям на 1 комп - это же охренеть можно. Сколько лет она окупаться будет?).

Что такое КМ стадии Р? Да это просто-напросто задание на КМД, вот и все. Можно сделать, скажем, фундаменты под оборудование без задания технологов? Можно. Если ты сам это оборудование и расставляешь. А многие на это способны? = )) И оборудование расставить, и фундаменты сделать?
В общем, даже в теоретической постановке задачи - все упирается в квалификацию.
Делать же сразу КМД в проектной конторе - вообще блажь. Не зная, какой завод будет, не зная его технологии, оборудования и т.д. - выдадите заготовку для КМД, но никак не готовые к работе чертежи. Да тупо оформление - тех же сварных швов я знаю 3 разных варианта обозначения. И далеко не факт, что все заводы поймут все 3 варианта и смогут с ними нормально работать. Это даже при условии, что этот КМДшник знает, что и как должно быть в чертежах кмд (образмерка, мех. обработка и т.д.).

В практической все еще хуже, ибо упирается в сроки и общую последовательность проектирования, конструирования и изготовления.

[Кутузов]

Сообщение от Агамемнон 2. 87-й постановление - и фсе.

Просил в догматизм не впадать, но видимо это невозможно, руки так и тянутся к пыльному фолианту найти запретительный пункт и ничего не делать

Сообщение от Агамемнон 1. Желаете игнорировать технологические аспекты других разделов - флаг в руки.

Сообщение от Агамемнон Я уже читал - "через три после П месяца имеем построенное здание" - "коробку", над которой начинают работать смежники. Металлисты молодцы/красавцы - все остальные уроды.

Сообщение от Агамемнон Вы просто ищите для своего раздела преимущества - за счет остальных.

Просил же не передергивать и не извращать. Не понимаете/не хотите понимать - ваше дело. Любите придумывать проблемы, а не решать их - аналогично. Тема про необходимость раздела КМ - ушли к проблемам глобализации почти. То что я озвучил не догма, а вариант имеющий место в жизни, не отменяющий других вариантов. Хотите отрицать, что снег белый, а трава зеленая - ничем помочь не могу. У нас не партийный съезд, мы не труды Маркса истолковываем. Каждый делает свои дела по своему разумению. Время все покажет.

Сообщение от Агамемнон Вы понимаете что на практике три месяца - ничто? Что за этот период времени как правило еще даже смежные разделы не успевает бюрократия укомплектовать, часть смежников просто отсутствует?

Я понимаю, то что я вижу. А вижу я с одной стороны неудачников, вечно ищущих оправдания, а с другой реальные объекты построенные за 2-3 мес. Заметьте, какие объекты не конкретизировалось (завод это, небоскреб или склад какой-нибудь), а вы уже причитать начали. О чем это говорит? Ищите проблемы.

Сообщение от DEM надо чтобы проектировщик КМ был не на заводе, а в проектной конторе.... И он уж будет следить за смежниками и т.д.

Ну да, а ГИП пусть узлы чертит

Сообщение от DEM Ну к чему тому же ГИПу разбираться, какую инфу отправлять заводу, а какую не надо...

Ну да, он же черчением узлов занят

Сообщение от DEM Ну да пусть будет единая модель здания, и пущай завод переделывает модель как он хочет, только пусть остается в своих габаритах....

Это возможно, но неэффективно. Для этого софт должен быть одинаковый и расчетный и графический. Поверь, на заводе будет проще с нуля модель создать, чем с чужой разбираться.

В идеале же можно всем смежникам в одном файле работать, программы уже такие есть... и так уже работают... в машиностроении. Качество и точность потрясающие и не идут ни в какое сравнение с принятыми в строительстве. Ах, да... сроки всю такую систему разрушают... Виноват значит заказчик, устанавливая такие сроки.

[DEM]

Да нет тут все правы кроме stas_org , он то вообще фантазер еще тот...

[alex_bay]

Фантазерством все страдают. В большей или меньшей степени, гораздо больше дело рушится от простого непонимания идеи. Тот же венталовский завод прислал 80 штук балок нарезанных и с приваренными фланцами, ну настолько точно, что домкратами колонны приходилось раздвигать. Особенно приятно это было на отм. +38.000 и выше (сам лазил - хоть и высоты боюсь). Моя ошибка в КМ - На узле примыкания в примечаниях было написано "зазор 0".

[Бармаглотище]

Сообщение от VVapan4ik В идеале же можно всем смежникам в одном файле работать, программы уже такие есть... и так уже работают... в машиностроении. Качество и точность потрясающие и не идут ни в какое сравнение с принятыми в строительстве. Ах, да... сроки всю такую систему разрушают... Виноват значит заказчик, устанавливая такие сроки.

Хватит уже самолетостроение и т.д. в пример приводить...

Сколько тонн этих ваших танков-самолетов в год делается?
А строительных мк?

При этом самолеты одной серии все одинаковые. Один сделал - готово. А колонны-фермы почти все разные, каждую марку индивидуально разрабатывать приходится.

Это слишком разные вещи при всей внешней схожести.

И да, в подавляющем большинстве строительных мк не нужна такая точность и т.д. Вот не нужна - и все. Объекты типа мостов по несколько км длиной - единичные. А вот сараи всеразличных габаритов - массовые.

Сообщение от Бармаглотище А вот сараи всеразличных габаритов - массовые.

Вот массовость и погубила... Цены вниз упали... и падают...
Впрочем это везде, где переходят к массовому производству... не важно, танки производят или самолеты... цены падают... труд обесценивается... Машиностроение эта волна накрыла сравнительно давно и подавляющее количество заводов развалилось, а вот в строительстве видимо это только набирает обороты... Могу ошибаться.

[rpahan]

Господа, а кто вам запрещает сделать проект марки КМ стадии РД, с разработкой в нем КМД, степень проработки проекта обговаривается в задании на проектирование, раздел КМ может содержать и деталировочные чертежи, но в любом случае, должна быть таблица усилий в элементах и пояснительная записка с расчетами узлов, даже если для расчета применялась САПР. Так что отдыхаете господа, КМ придумали дигенераты желающие срубить бабла, за рубежем проекты давно делаются под ключ, а у нас в КМ по серии приняли узлы, палочки на схеме нарисовали, усилия дали, а завод сделай детализацию, а там столько г... всплывает, кализий масса. Да и деньжат срубили за КМ, а КМД называешь 50 долларов за 1 тону- дорого. В общем КМ должен стоить 30%, КМД 70%, для тех кто не хочет нормально делать. Так, что задумайтесь господа.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Кутузов КМ делается обычно без учета специфики ЗМК, что приводит к затягиванию сроков на всевозможные согласования и удорожанию из-за повышенной металлоемкости и множества неходовых позиций по прокату - идиотизм!!! Качество КМ в большинстве случаев ужасно. Большинство шарашек выезжают только на молодежи, без спецов. Даже по темам форума видно уровень тех, кто проектирует КМ-ы и какие вопросы задает на форуме, т.к. спросить в своей конторе не у кого. Хороший КМ -редкость, и это надолго. Бейте меня сколько хотите, но хорошим КМ-щиком не стать вдали от производства. Это мое мнение. С другой стороны - конструктора КМД, которые даже болтовое соединение на заданное усилие расчитать не могут. Для них приходится КМ-щику узлы показывать. А на заводе может быть проще по-другому было бы узел решить, но нельзя от КМ отступить - тупость!!! А бывают такие узлы футуристические, как будто архитектор нарисовал...

+10000
Хорошо излагаешь

[alex_bay]

Сообщение от rpahan Так что отдыхаете господа, КМ придумали дигенераты желающие срубить бабла, за рубежем проекты давно делаются под ключ, а у нас в КМ по серии приняли узлы, палочки на схеме нарисовали, усилия дали, а завод сделай детализацию, а там столько г... всплывает, кализий масса. Да и деньжат срубили за КМ, а КМД называешь 50 долларов за 1 тону- дорого. В общем КМ должен стоить 30%, КМД 70%, для тех кто не хочет нормально делать. Так, что задумайтесь господа.

Принесешь вот в экспертам КМД тонн так на 1200 -целую газельку бумаги. Как думаешь - они будут смотреть? Или папочку с 15-ю чертежами (с расчетами и схемами). Кто быстрее пройдет и получит положительное заключение?
С твоим подходом строить хорошо сараи и свинарники, ну или на худой конец - курятники

[DEM]

Чей то я вот не пойму, с чего это так ребята КМД-ники сгоношились....
Самое интересное то что мои знакомые КМД-ниги не жалуются на зп....
Если мало платят, то можно же и в проектировщики пойти....

[Бармаглотище]

Сообщение от alex_bay Принесешь вот в экспертам КМД тонн так на 1200 -целую газельку бумаги. Как думаешь - они будут смотреть? Или папочку с 15-ю чертежами (с расчетами и схемами). Кто быстрее пройдет и получит положительное заключение? С твоим подходом строить хорошо сараи и свинарники, ну или на худой конец - курятники

первых пошлют сразу читать 87-е.

[Ильнур]

Сообщение от rpahan Господа, а кто вам запрещает сделать проект марки КМ стадии РД, с разработкой в нем КМД,.

Никто нам, господам, не запрещает бубонить КМ+КМД в РД. Наоборот, если бы знали, что так можно, то даже требовали бы. Но за вот те Ваши 30%:

В общем КМ должен стоить 30%,

Мы, господа, не согласны. КМ+КМД только за 100%. Как за рубежом (см. ниже).

Сообщение от rpahan ... КМ придумали дигенераты желающие срубить бабла,...

"дигенераты" пишется "дегенераты". Это наши (Ваши) деды . Но они не для сруба бабла вообще-то придумали (в их время бабла не рубили, а трудились за светлое будущее), а для общей быстроты проектирования.

кализий масса

"кализий" пишется "коллизий". Чтобы не было коллизий, КМД должны заниматься высококвалифицированные инженеры за хорошее бабло, а не дегенераты за гроши.
В принципе, Ваши мысли верны. Но не в деталях.
Проблема-то вообще не в умно/неумно КМ+КМД, а в стоимости проекта и его разделов в частности.
За рубежом, как Вы выразились, другой уровень жизни:

за рубежем проекты давно делаются под ключ

[Romegv]

Ну это все хорошо было бы без архитекторов. И без 1000 пересогласований, когда км меняется несколько раз. Я бы посмотрел как вы переделывали бы деталировку раза 3-4. Наше общество не доросло до такого, а уж заказчики со своими так хочу, но не вот так а вот как там, но в три раза дешевле. Да и при цене, например,теклы в 1,5 млн руб не скоро и дорастет. А вообще идея то хорошая, я вот адвансом начал заниматься, но вот со временем беда, да и то что я черчу в двухмерке быстрее сделать, чем модель делать.

[13forever]

Сообщение от Кутузов Так руукки работают, например, это я точно знаю.

и про результаты работы поди, тоже знаешь? Сунулись они завод по своему типажу построить - Море лулзов и петросянство.

Сообщение от Кутузов Вот где маразм самый настоящий!!!

не фиг технологию менять из меркантильных соображений.

Сообщение от Кутузов Качество КМ в большинстве случаев ужасно. Хороший КМ -редкость, и это надолго.

не повезло, сочувствую.

Сообщение от Кутузов На момент, когда в конторе был бы готов КМ, на заводе уже готово КМД процентов на 70-80.

около года назад для скорости, по просьбе заказчика, отослали на ЗМК чертежи КМ: планы, схемы, разрезы, ведомости элементов. Из за отсутствия узлов визг стоял от самого Красноярска. В итоге затея провалилась с треском. Сидели и ждали когда узлы дадим.

DEM Чей то я вот не пойму, с чего это так ребята КМД-ники сгоношились....

денег хотят, куда ж без них то?

[DEM]

Ну дык они деньги за работу получают...
Если им платят на ЗМК мало, то не проще ли уйти в те же КМщики?
В принципе нынешняя технология не оптимальная, но её стоит менять немного по другому...

[Колян]

Сообщение от alex_bay Принесешь вот в экспертам КМД тонн так на 1200 -целую газельку бумаги.

Почитайте ГОСТ 21.502-2007 "ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ КОНСТРУКЦИЙ"

4.3 В состав проектной документации, разрабатываемой на стадиях «проект» и «рабочий проект» (утверждаемая часть), включают: - пояснительную записку, содержащую: выходные проектные данные, основные технико-экономические показатели и характеристики, являющиеся критическими для безопасной и надлежащей эксплуатации; нагрузки и воздействия на металлические конструкции и другие необходимые данные; - чертежи общего вида металлических конструкций здания или сооружения; - чертежи узлов металлических конструкций; - технические условия (при необходимости) - по ГОСТ 23118; - расчеты. 4.4.1 В состав основного комплекта рабочих чертежей КМ включают: - общие данные; - нагрузки и воздействия на металлические конструкции; - нагрузки на фундаменты; - чертежи общего вида металлических конструкций здания или сооружения (планы, разрезы, виды, фрагменты); - схемы расположения элементов металлических конструкций; - чертежи элементов металлических конструкций; - чертежи узлов металлических конструкций; - спецификацию металлопроката и изделий; - расчеты.

Посмотрите пример выполнения элемента конструкции из старого СН 460-74

Сообщение от Колян Посмотрите пример

Классно написано... "дыры"

[DEM]

Колян
Зачем???
Ладно если это ферма или балка подкрановая...
У тебя времени до фига?
И как это относится к Теме....
ТС хочет КМД делать сразу....

[alex_bay]

Сообщение от Колян Почитайте ГОСТ 21.502-2007 "ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ КОНСТРУКЦИЙ"

Спасибо, что мордой ткнул, а то мы то и не знали. Сидим тут рисуем всякую фигню никому не нужную (уже 25 лет рисуем). Ну наконец-то нашлась добрая душа.

[Бармаглотище]

Сообщение от Колян ...

Включают, включают..

А когда включают-то?

5.6.1 Чертежи элементов металлических конструкций выполняют, если на схемах расположения элементов недостаточно выявлены конструктивные особенности элементов для разработки деталировочных чертежей марки КМД.

Т.е. тогда, когда по схемам расположения и узлам нельзя сделать деталировку. Обычно это фермы, различные пространственные либо плоские стержневые конструкции и т.д.
Ту же подкрановую балку можно дать "чертежом элементов", а можно дать узлы.

Варанчик, лет так 50 назад и писали "дыры". Термин "отверстия" был введен позже.
Не знали, чтоль? = ))

[ФАХВЕРК]

Зря, пацаны, на КМ гоните. По ходу тут КМД лоббируют. То-то каждый день приходится сталкиваться с умниками которые КМД проектируют - то дырки сделают хрен пойми какие. то на соединительные планки просят заменить 4-ку кипящую на просечку 508-ую "А чё у нас тут за амбаром обрезки от прошлой площадки валяются!??", то понахренчат хрени всякой - потом стоунт - согласуйте! Сделали так одну этажерку - я экспертизу с ней проходил, рабочку делал. Приезжаю на АН - смотрю конструкции вообще не мои. Я в СЗ зашел в журнале АН культурно отметился и уехал. Они потом запарились её сдавать в эксплуатацию и РТН. И главное - самое главное - ну куда вы лезете если вы кроме шва и болта ни хрена сосчитать не можете!!!???! И так подавляющее большинство.

При всем выше сказанном - есть многие форумчане и не только форумчане, которые знают и КМ и КМД, технологию производства и монтажа. Реально железные люди, но таких мало.

[Агамемнон]

Сообщение от ФАХВЕРК Реально железные люди

Разве не металлические?

[ФАХВЕРК]

Агамемнон, более политкорректно будет сказать - стальные

[Бармаглотище]

Тогда уточните марку стали

[ФАХВЕРК]

Бармаглотище, кипящим и низколегированным быть - чревато, лучше когда человек спокойный ( полуспокойный)

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ФАХВЕРК Бармаглотище, кипящим и низколегированным быть - чревато, лучше когда человек спокойный ( полуспокойный)

Сталь Гатфильда, его бьют, а он крепчает

[DEM]

Хэнк Риарден не одобряет.....
Его сталь можно использовать везде....

[Serge Krasnikov]

Сообщение от DEM Хэнк Риарден не одобряет.....

Это фантастика, а вот Гадфильд(Hadfield) Роберт Аббот - это был реальный человек

Сообщение от Бармаглотище Варанчик, лет так 50 назад и писали "дыры". Термин "отверстия" был введен позже. Не знали, чтоль? = ))

Честно, не знал. Видимо с такими древними чертежами не работал. В машиностроении только "отверстия" встречались...

[Evgeniy_73]

Сообщение от DEM Зачем??? Ладно если это ферма или балка подкрановая... У тебя времени до фига?

А как ведомость металла посчитать? Как учесть лист?

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК Зря, пацаны, на КМ гоните.

Не. Ни на КМ. На КМдшников, работающих потому, что знают AutoCAD 2D. И потому, что "зять брата жены является вторым мужем внучатой племянницы...., который отменный грибник и ягодник, поставляющий нам в межсезонье запасы...."

[DEM]

Сообщение от Evgeniy_73 А как ведомость металла посчитать? Как учесть лист?

НУ ты даешь....
Считаешь на эскизе сколько надо, добавляешь в ТС...
Самое главное на узлах все отображать...
Знакомые КМщики зачастую листовой прокат брали в % от массы проката...

[Колян]

Сообщение от DEM Колян Зачем??? Ладно если это ферма или балка подкрановая... У тебя времени до фига? И как это относится к Теме.... ТС хочет КМД делать сразу....

Зачем кондиционер в автомобиле, когда можно и без него?
При проектировании в 3д производительность в 4 раза больше.
Тема про то, что не проще ли сразу по 3д сделать реальную рабочку, я и говорю, что действительно проще, никто не запрещает делать КМ+КМД и ГОСТ это разрешает.

[Evgeniy_73]

Сообщение от DEM Считаешь на эскизе сколько надо, добавляешь в ТС...

Тогда проще прорисовать конструкцию на чертеже...

Сообщение от DEM Самое главное на узлах все отображать...

В КМ не все узлы отображаются, только основные...

[DEM]

Evgeniy_73
Да черти если времени много....

[Evgeniy_73]

Уговорил

[Кутузов]

Сообщение от Serge Krasnikov Сталь Гатфильда, его бьют, а он крепчает

Наклеп тоже никто не отменял, как и поклеп

Сообщение от 13forever и про результаты работы поди, тоже знаешь? Сунулись они завод по своему типажу построить - Море лулзов и петросянство.

Знаю, не обманывай людей почем зря. Ничего сразу хорошо не бывает, особенно в стране дураков. У нас своих лулзов хватает, причем прямо под носом

Сообщение от 13forever не фиг технологию менять из меркантильных соображений.

Чтобы в Ж не остаться со временем. Нефть и газ когда-то закончатся, будем томами Маркса печи топить? Чтобы проектировать металлокаркас, а не раздел КМ или КМД и получать автоматом полный комплект документации в нужный момент с модели. Чертежи КМД через некоторое время тоже станут не нужны. Их сначала частично, а потом и полностью заменят файлы выгрузки для автоматизированных линий. Пока к этому только идет. А ты говоришь "нафиг технологию менять"? Также на автовазе наверное говорят

Сообщение от 13forever не повезло, сочувствую. около года назад для скорости, по просьбе заказчика, отослали на ЗМК чертежи КМ: планы, схемы, разрезы, ведомости элементов. Из за отсутствия узлов визг стоял от самого Красноярска. В итоге затея провалилась с треском. Сидели и ждали когда узлы дадим.

Не повезло, сочувствую

Сообщение от Studentroman Ну это все хорошо было бы без архитекторов. И без 1000 пересогласований, когда км меняется несколько раз. Я бы посмотрел как вы переделывали бы деталировку раза 3-4. Наше общество не доросло до такого, а уж заказчики со своими так хочу, но не вот так а вот как там, но в три раза дешевле. Да и при цене, например,теклы в 1,5 млн руб не скоро и дорастет. А вообще идея то хорошая, я вот адвансом начал заниматься, но вот со временем беда, да и то что я черчу в двухмерке быстрее сделать, чем модель делать.

В том то и дело. Проще менять одну модель, когда привязанные к ней чертежи КР, КМ и КМД меняются автоматом и полностью соответствуют модели и друг другу. 1,5 ляма за теклу проектная контора точно не потянет, а ЗМК вполне, при условии, что она будет использоваться на полную (т.е. есть кому на ней правильно работать). При таком раскладе окупится она довольно быстро. Тем более не 1,5, откуда такие цифры? Это может быть полная версия столько стоит. Нужен только один модуль - стальные конструкции.

Сообщение от ФАХВЕРК Зря, пацаны, на КМ гоните. По ходу тут КМД лоббируют.

Я на спокойных и полуспокойных пацанов не гоню, "мне за державу обидно". Решил вот на КМ отыграться

[nlo740]

КМД без КМ (до сданного) бег впереди паровоза...
как понял зачастую заставляют прорабатывать КМД до утверждения КМ, ну а потом получаем танцы с бубнами, за переделки (порой проработку по новой) КМД платить не хотят, уплочено же.
А КМД-шники потом ноют, работа двойная/тройная, а денег мало. А их генералитет хватается за любую работу, лишь бы загрузить, порой уже по сырым КМ-ам пытаются из того что есть намастрячить. (Сроки горят, да мы всегда так делали...+ менеджмент подпевает, да там тоже самое что и на предыдущем, только чуть-чуть поправить...)
Ну и не дай бог все это уже в металле на заводе лежит до сдачи КМ-ов...

К сожалению похожая ситуация во многих отраслях, нет понимания, что проще эскиз на стадии проектирования 20 раз переделать, чем потом на площадке с болгаркой лишние 10см на тоннах швеллеров спиливать, или не дай бог наваривать.

Так что беда общая, проблема понятна, пути решения тоже вроде как ясны. Осталось вразумить менеджмент об этапности и трудоемкости каждого этапа в производственном процессе. А то подписывают не глядя договоров с монтажом через полгода, и исходники дай бог за неделю до монтажа передают. А там по хорошему все полгода с попой в мыле и следует поработать, да и людей на подряд подтянуть, а это еще + деньги.
Вот такая вот ИХМА человека не от КМ(КМД), потому далекому от разборок между этими направлениями, со взглядом со стороны так сказать.

[yrubinshtejn]

Сообщение от nlo740 Осталось вразумить менеджмент об этапности и трудоемкости каждого этапа в производственном процессе.

Самый лучший вразумлятор - время. Кадры не воспроизводятся. Учить стало некому. Те кто способен обучать - не афишируются самим менеджментом, дабы не перекупили/не переманили, но и з/п у них соответствующая.

ИМХО. Подольёт масла в огонь система НТД. Мне так кажется, что приобретать её в индивидуальном порядке физ.лицом станет невозможно с точки зрения цены. Документы "обовсём=ниочём" будут в доступе, но для более конкретных вопросов будут привлекаться спецы = организации разработчики НТД и т.д.

Моё ИМХО это тоже взгляд со стороны

[13forever]

Сообщение от Кутузов Цитата: Сообщение от 13forever не фиг технологию менять из меркантильных соображений. Чтобы в Ж не остаться со временем. Нефть и газ когда-то закончатся, будем томами Маркса печи топить? Чтобы проектировать металлокаркас, а не раздел КМ или КМД и получать автоматом полный комплект документации в нужный момент с модели. Чертежи КМД через некоторое время тоже станут не нужны. Их сначала частично, а потом и полностью заменят файлы выгрузки для автоматизированных линий. Пока к этому только идет. А ты говоришь "нафиг технологию менять"? Также на автовазе наверное говорят

вообще то речь шла об этом:

Зато в экспертизу тащат обычно сырой непродуманный материал, который после положительного заключения в процессе рабочего проектирования переделывается до неузнаваемости, что требует повторной экспертизы. Вот где маразм самый настоящий!!!

После прохождения экспертизы Заказчик суется искать инвестиции, сравнивает варианты технологических решений. Потом говорит - а давайте поменяем технологию, вот у этих дешевле, лучше, красивее. Получаем технологию - и от КМ со стадии ПД остается одно название. Посему повторяю

не фиг технологию менять из меркантильных соображений.

и обратно, не надо заказывать КМ на стадии ПД раздолбаем у которых подешевле.Кроилово ведет к попадалову.

Не повезло, сочувствую

навскидку назову пару тройку заводов от работы с которыми остались самые радужные воспоминания. Так что можно не сочувствовать.

yrubinshtejn Самый лучший вразумлятор - время. Кадры не воспроизводятся. Учить стало некому.

вот именно. если некому учить как делать КМ, откуда КМДшники вдруг начнут понимать вопросы статики, компановки? Благодать какая была обещана свыше, или как?
И еще одно. На сей счет есть циничная но очень точная поговорка:
"Если Вы знаете где находится п...а, то это еще не значит что Вы можете быть Главным Гинекологом страны".
Каждый должен заниматься своим делом, и делать его грамотно, качественно. С уважением к смежникам. А иначе см. выше поговорку.

[yrubinshtejn]

Сообщение от 13forever С уважением к смежникам.

По другому ни как.

Я считаю, что настает время инженерно-этических взаимоотношений.

Кстати отношение к молодым измениться в качественно новое, но при этом будет соблюдаться хронология карьерной квалификации, причём "самостоятельно"=не нормативно. Ну разумеется для тех, у кого будет желание и тяга.

А чем КР от КМа отличается?

[Brain Murder]

Сообщение от 13forever Цитата: yrubinshtejn Самый лучший вразумлятор - время. Кадры не воспроизводятся. Учить стало некому. вот именно. если некому учить как делать КМ, откуда КМДшники вдруг начнут понимать вопросы статики, компановки? Благодать какая была обещана свыше, или как?

Вы так говорите, как буд-то сейчас нет заводов, в которых помимо КМД делают и КМ и весьма успешно причем. Не буду говорить про всех, но у многих КМщиков при проектных институтах через чур завышенное ЧСВ. С чего Вы взяли, что недоученных КМДшников больше чем недоученных КМщиков? Или что КМщик априори профессионал более высокого уровня чем КМДшник? Потомучто у одного в резюме написано проектировщик, а у второго - конструктор? Я знаю массу КМДшников которые отлично владеют расчетами и не только болтов и сварки, как тут выразились, а вот КМщика, который хоть что то понимает в технологии не знаю почему-то ни одного. Проблема не в том, что кто-то хочет чтоб из проектных институтов деньги перетекли в КМДшные шарашки. А в том, что надо уже что то менять. КМ+КМД давно себя изжило и то для чего эти 2 ступени изначально придумали уже не работает. КМ делают таким чтоб его могли изготовить на любом самом чмошном заводе или чтоб хоть на площадке собрать могли. Понятно, что там ни технологичности, ни приемлемых сроков монтажа ничего не может быть. А металлоконструкции они вообще-то на то и нужны, чтоб быть быстровозводимыми. И о какой быстровозводимости можно говорить когда 90% узлов на монтажной сварке, чтоб "если чо на монтаже подкорректировали", я эту фразу во ВСЕХ проектных институтах слышал, в которых был. Проектирование в две ступени, на минуточку, и новым технологиям и программному обеспечению никак не дает вползти в Россию. Зачем модель делать если проще палочками нарисовать и потом согласовать технологическую часть на бумаге, а не в единой модели. Главное чтоб толщина линий и наклон шрифта нормоконтроль прошли, а там и до экспертизы как-то доберемся. Весь мир как то без КМа обходится, а мы вот не можем, да.

[DEM]

Сообщение от Brain Murder Весь мир как то без КМа обходится, а мы вот не можем, да.

Эх жаль нельзя выкладывать КМ-ы те который фирма Hatch сделала....
Вот у них квалификация на уровне наших студентов....
Проработка узлов никакая материалоемкость высокая и т.д.
Они не привыкли нормально все прорабатывать.
Спихивают работу на КМД-ников, а тем в свою очередь выгодна большая материалоемкость, они же не отвечают за тот конструктив который прорабатывают...
А ростверки дык вообще ж/б прямоугольные чушки, без ступеней и т.д.
Так что не надо на весь мир ориентироваться.
Зарубежом между прочим не такой уж и высокий уровень инженерного состава.

[Chardash]

Сообщение от Brain Murder Весь мир как то без КМа обходится, а мы вот не можем, да.

Вы наверное не видели ссылки. За границей тоже есть КМД шники
http://www.indeed.com/q-Steel-Detailer-jobs.html
Лучше спросить у ETCartman и Vova
То, про что говорит DEM, скорей всего инжиниринг. Тоже работали по такому. Бывает и очень даже неплохой
Сами подумайте логически. Есть сложный каркас, надо сделать и КМ, и КМД (одну стадию), увязать все и тп. Уверены, что все смогут? Даже нагрузки собрать не всем просто. Небольшие сараи не вопрос, можно.

И второе. Ну нашли объем на КМ КМД. Есть в организации и те, и другие специалисты. Все загружены, не сидят. А если нет таких объемов постоянно? Как платить, за что и сколько?
Третье. Отдать работу КМД шника всякому Кмщику остерегся бы сразу. И наоборот. Не каждый сможет и может. Без обид, видел эти творения, потом без заказов сидеть при такой работы
Четвертое. Кто будет учить людей делать КМ ? Это курс специальности ПГС. КМД шники же могут вообще не иметь строительной специальности.

Все вопросы касаются сегодняшнего дня. Март, 2013 год. КМ/ КМД нужно вчера.

И еще. Если вдруг заказчик и читает эту тему, вдруг проникнется проблемами прогресса, но не уверен, что будет за, чтобы исполнитель учился, оттачивал свои навыки и умения КМ КМД на ЕГО объектах. А учиться бесплатно по ночам не все хотят и могут.

ps я не противник км кмд. Наоборот.
Понимаю, что при постоянных заказах КМ КМД все проблемы решились бы, были бы деньги, программы и тп. Можно учить сотрудников. Но, при плохом качестве работы, заказчики уходят. И тут приходится выбирать - или дальше экспериментировать, или хорошо делать работу.
Конечно, проще быть независимой единицей. Суперспециалистом. Сложнее сделать так, чтобы и коллеги стали суперспециалистами и остались работать не только на уникальных объектах.
!

Вывод следующий. Будут постоянные заказы КМ КМД - будет КМ КМД

[13forever]

Сообщение от Brain Murder Вы так говорите, как буд-то сейчас нет заводов, в которых помимо КМД делают и КМ и весьма успешно причем.

я этого не говорил. я говорил что большое и серьезное могут сделать далеко не все. единицы. знаю только одно предприятие.

Сообщение от Brain Murder Не буду говорить про всех, но у многих КМщиков при проектных институтах через чур завышенное ЧСВ.

надо ли мне напоминать Вам, коллега о величине этого самого ЧСВ у КМДшников?

Сообщение от Brain Murder С чего Вы взяли, что недоученных КМДшников больше чем недоученных КМщиков?

где я такое сказал?

Сообщение от Brain Murder Или что КМщик априори профессионал более высокого уровня чем КМДшник?

где я такое сказал?

Сообщение от Brain Murder Я знаю массу КМДшников которые отлично владеют расчетами и не только болтов и сварки, как тут выразились,

вот прямо таки массу? сколько в тоннах? Судя по форуму, могу назвать только одного Ильнура. Впрочем, его кругозор гораздо шире КМи КМД вместе взятых.

Сообщение от Brain Murder а вот КМщика, который хоть что то понимает в технологии не знаю почему-то ни одного.

Вам не повезло со знакомыми, да, но это не значит что их нет.

Сообщение от Brain Murder Проблема не в том, что кто-то хочет чтоб из проектных институтов деньги перетекли в КМДшные шарашки.

и в этом как раз тоже.

Сообщение от Brain Murder А в том, что надо уже что то менять.

безусловно.

Сообщение от Brain Murder М+КМД давно себя изжило и то для чего эти 2 ступени изначально придумали уже не работает.

если Вы не умеете пользоваться то это не значит что у всех так же.

Сообщение от Brain Murder КМ делают таким чтоб его могли изготовить на любом самом чмошном заводе или чтоб хоть на площадке собрать могли. Понятно, что там ни технологичности, ни приемлемых сроков монтажа ничего не может быть.

Скажем так, нам таких задач никто не ставит. Если спросить Заказчика на этапе ПД, как мол там насчет производственной базы м/к в регионе строительства, мощностей монтажных организаций, наличию сортамента и т.п., Заказчик просто не поймет о чем речь. В лучшем случае попросит самому погуглить и не приставать к нему сдопниками. Если мне за это не платят, на кой мне горбатиться?

Сообщение от Brain Murder А металлоконструкции они вообще-то на то и нужны, чтоб быть быстровозводимыми.

это априори, согласен, да.

Сообщение от Brain Murder И о какой быстровозводимости можно говорить когда 90% узлов на монтажной сварке, чтоб "если чо на монтаже подкорректировали", я эту фразу во ВСЕХ проектных институтах слышал, в которых был.

Я правильно понимаю, Вы были во ВСЕХ проектных институтах нашей Великой и Необъятной Родины?

Сообщение от Brain Murder Проектирование в две ступени, на минуточку, и новым технологиям и программному обеспечению никак не дает вползти в Россию. Зачем модель делать если проще палочками нарисовать и потом согласовать технологическую часть на бумаге, а не в единой модели.

Вы сами ответили на свой вопрос. Приятно осозновать что все беды в отрасли идут от нашей Великой и Всемогущей Специализации - КМ!!!

Сообщение от Brain Murder Главное чтоб толщина линий и наклон шрифта нормоконтроль прошли, а там и до экспертизы как-то доберемся.

за этим к Vova из Нью-Йорка. он поймет, безусловно.

Сообщение от Brain Murder Весь мир как то без КМа обходится, а мы вот не можем, да.

география мать всех наук. Учите ее. И познаете много неизведанного, удивительного.

[Бармаглотище]

Вот только про смежников не надо, больная тема .
Я нормального задания от них (сети, технология и т.д.) уже лет 7 не видел - все свою рабочку подсовывают вместо заданий... Говоришь - "Твоя рабочка - это дело хорошее, конечно.. Но что конкретно тебе от меня-то надо?!" Они мнутся и руками разводят, мыча что-то невнятное...

[Кутузов]

13forever вы все правильно говорите, по делу, видно опыт есть, только зачем мои цитаты приводите для опровержения? С чем конкретно вы не согласны?
С тем что:

Сообщение от 13forever После прохождения экспертизы Заказчик суется искать инвестиции, сравнивает варианты технологических решений. Потом говорит - а давайте поменяем технологию, вот у этих дешевле, лучше, красивее. Получаем технологию - и от КМ со стадии ПД остается одно название.

- маразм?

Сообщение от 13forever С уважением к смежникам

Прекрасный лозунг, хрен поспоришь, но как будто я призываю смежников не уважать. Вы это хотели сказать?

Сообщение от 13forever и обратно, не надо заказывать КМ на стадии ПД раздолбаем у которых подешевле.Кроилово ведет к попадалову.

И подпись: "Искренне Ваш, КЭП"

Сообщение от VVapan4ik А чем КР от КМа отличается?

13forever наводящий вопрос специально для Вас, дабы вернуться в тему, а то понесло Остапа

[alex_bay]

А чё не так? Однажды заказчик 12 раз менял оборудование. То он итальянское хочет, то чешское, то канадское. И под каждый вариант своя планировка и габариты, и этажность.Последний вариант КМ ушел с индексом "14" - 13-й я пропустил (суеверный штоле)

[13forever]

Сообщение от Кутузов С чем конкретно вы не согласны? С тем что .... - маразм?

нет. это не маразм. это банальная жадность. Обратно, Заказчик тратит не мои деньги, ему так хочется. Пусть только допники оплачивает.

Сообщение от Кутузов Прекрасный лозунг, хрен поспоришь, но как будто я призываю смежников не уважать. Вы это хотели сказать?

прозвучавшая фраза, де мол все КМ какие делают - есть фу! не признак уважения знаете ли. Обратно, от КМДшников в последнее время только и слышно, мол де мы сами все могем, КМщики наш хлебушко кушают. Построить дом внутри которого потом смежники будут свои разделы строить, Ваша мысль кстати, это знаете ли деньги на ветер.

Сообщение от Кутузов 13forever наводящий вопрос специально для Вас, дабы вернуться в тему, а то понесло Остапа

КР - сиречь Конструктивные Решения, есть раздел проектной документации согласно царева указу №87. Содержит он решения конструкций здания, ну это если Вы с VVapan4ik не в курсе. Хотя думаю знаете. Поелику Конструктивные решения могут быть в металии, железном бетонии, дереве, кирпиче и сендвич панелях, выпускаются КР.АР, КР.КМ, КР.КЖ. Как видно невооруженным глазом, в такой постановке вопроса КМ есть часть КР.
А вот уже на этапе рабочки мы делаем отдельно КМ, КЖ, АР.
Такой вариант ответа устраивает?

alex_bay Последний вариант КМ ушел с индексом "14" - 13-й я пропустил (суеверный штоле)

Offtop: я под нумер 13 поступал на автодорожный. а нашел себя в списках ПГС. до сих пор не знаю повезло или нет.

Сообщение от 13forever Как видно невооруженным глазом, в такой постановке вопроса КМ есть часть КР.

Ну раз, как вы говорите, КМ часть КР, то зачем

Сообщение от 13forever А вот уже на этапе рабочки мы делаем отдельно КМ

[Ggun]

Извиняюсь что вмешиваюсь, роман целый, можно издать отдельным томом.

У нас на одном объекте "модель" пришла совсем без бумаги,то есть совсем совсем.
Зачем бумага когда модель есть готовая. В бумажной модели нужно швы и элементы проверять, а в модели все элементы уже в масштабе 1:1, всё равно под себя редактировать конечно нужно, но основные параметры в модели построены с учётом всех факторов влияния.

[13forever]

Сообщение от VVapan4ik Ну раз, как вы говорите, КМ часть КР, то зачем

интересно, а Вам как ГИПу сие не ведомо? Как же Вы проходили экспертизы? Сие печально зело, да.

Сообщение от 13forever интересно, а Вам как ГИПу сие не ведомо? Сие печально зело, да.

Я в минимальном виде рабочкой обхожусь, т.к., к примеру, ГРС заказываю на заводе.... сразу... без рабочки.

[13forever]

Сообщение от VVapan4ik Я в минимальном виде рабочкой обхожусь, т.к., к примеру, ГРС заказываю на заводе.... сразу... без рабочки.

тогда изучайте государев указ №87. Там все указанно. Заодно ГОСТы на КМ, КЖ и АР. там тоже много чего есть. А уж как поймете, и какие выводы сделаете - едино лишь Аллах ведает.

Сообщение от 13forever тогда изучайте государев указ №87

Ну что вы мне им тычите? П мы делаем.

[13forever]

Сообщение от VVapan4ik Ну что вы мне им тычите? П мы делаем.

тогда объясните мне неразумному, что за чудо-зверь такой "ГРС", "ППГ", "ГРП", "УУГ"?

Сообщение от 13forever тогда объясните мне неразумному, что за чудо-зверь такой "ГРС", "ППГ", "ГРП", "УУГ"?

ГРС - газораспределительная станция
ППГ - пункт подготовки газа
ГРП - газораспределительный пункт
УУГ - узел учета газа
Так зачем вы КМ делаете, выдирая его из КР? Что вам мешает отдать сразу на завод на изготовление КР.КМ? Религия?

[13forever]

Сообщение от VVapan4ik Так зачем вы КМ делаете, выдирая его из КР? Что вам мешает отдать сразу на завод на изготовление КР.КМ? Религия?

меркантильные соображения. во первых, мне заказали ПД, и делать его в объеме РД я не собираюсь. Следовательно получите КР.КМ в соответствующем объеме и идите в экспертизу с ним. Обратно предложили сделать РД для раздела КМ в комплексе с остальными разделами - получите и распишитесь в акте сдачи. во вторых я занимаюсь проектированием, и вопросами строительства и изготовления занимается Заказчик самолично или Генподрядчик. Я удовлетворил Ваше любопытство, Исчо вопросы есть?

Сообщение от 13forever во вторых я занимаюсь проектированием, и вопросами строительства и изготовления занимается Заказчик самолично или Генподрядчик.

А мы... а мы... делаем "под ключ"

[13forever]

Сообщение от VVapan4ik А мы... а мы... делаем "под ключ"

я Вам от души сочувствую.

Сообщение от 13forever я Вам от души сочувствую.

Offtop: Рабочку мы тоже делаем... но только для заказчика

[Evgeniy_73]

Сообщение от VVapan4ik Offtop: Рабочку мы тоже делаем... но только для заказчика

А для чего заказчику рабочка?
Зы И зачем в рабочке КМ, если в КМД будут схемы и узлы...(должны быть)

Сообщение от Evgeniy_73 А для чего заказчику рабочка?

Хочет.
А МКД ему

[Evgeniy_73]

Странный заказчик
"МКД" - это как?
Странные люди эти проектировщики... Им государство жисть облегчило, оставило для них проект, рабочку - пусть строители маются, дак нет...

Сообщение от Evgeniy_73 "МКД" - это как?

Ну... в смысле... КД. Описался же... КМД... Одна рука быстрее другой печатает )

[13forever]

Сообщение от Evgeniy_73 Странные люди эти проектировщики... Им государство жисть облегчило, оставило для них проект, рабочку - пусть строители маются, дак нет...

с Вами не соскучишься...

[Evgeniy_73]

А то

[Агамемнон]

Сообщение от Evgeniy_73 Странные люди эти проектировщики... Им государство жисть облегчило, оставило для них проект, рабочку - пусть строители маются, дак нет...

А "маются" у "строителей" не проектировщики?

Впрочем, наблюдаю - как ПД плавно - по своему содержанию - перетекает в прежнее РД.
На которой "строители" просто меняют штампы - и в производство работ.
Деньги вот только - "по смете" - остаются П-шные.

Дурдом.

[Evgeniy_73]

"А "маются" у "строителей" не проектировщики?

"Фрилансеры
"Деньги вот только - "по смете" - остаются П-ные." - Для строительных разделов как-то они мало отличались (ПД от Р)...

Сообщение от Evgeniy_73 Фриласеры

[Агамемнон]

Сообщение от Evgeniy_73 Фрилансеры

Не проектировщики люди - я правильно ведь понял?

[Evgeniy_73]

Да я сам такой

[Агамемнон]

Все мы проектировщики фрилансеры нелюди инженеры.

Сообщение от Агамемнон Впрочем, наблюдаю - как ПД плавно - по своему содержанию - перетекает в прежнее РД.

Особо наглядно, когда некоторые явно называют КР.КМ
Нужно, к стати... на заметку взять

[stas_org]

Товарищи, весь объем флуда со среды осмыслить не смогу, как ТопиГПастер буду по существу:

1. При чем здесь смежники? КМ тоже без согласования не выпускается.

2. При чем здесь технологи заводов? Им по-барабану строгать или фрезеровать, им главное: сначала дробеструй потом сборка или, сначала сборка потом дробеструй. При условии что чертежи соответствуют "Временной инструкции о составе деталировочных чертежей КМД 78-го года", далее "Инструкции". Про нее, кстати, даже не все высоколигированные КМщики знают.

3.Если у технолога возникает необходимость приварить пару петель или просверлить пару отверстий он идет в отдел разработки КМД, к начальнику, и вот где сцуко собака зарыта, потому-что он, на самом деле, решает нужен КМД или нет, против Инструкции он конечно не попрет, но он прекрасно знает о том, что КМ-щики про Инструкцию ни черта не знают, этим собственно и пользуется.

4. Что касается деления на отправочные марки, монтажные стыки, габарит-негабарит, итд., должен будет(помимо всего прочего) подумать DEM, слава богу квалификация позволяет.

5. Для того чтобы DEM не краснел перед экспертом на экспертизе, сажаем молодого специалиста который в течении рабочей недели надергает из модели все что им нужно.

6. Модель должен разрабатывать инженер по специальности "Промышленное и гражданское строительство", с опытом расчета и конструирования МК. DEM подписывает только чертежи монтажных схем. Узлы и отправочные марки его не касаются.

[13forever]

Сообщение от VVapan4ik Особо наглядно, когда некоторые явно называют КР.КМ

разве я сказал что по нему можно сделать КМД? Да и никто не станет раскидывать огромный завод по 20 конторам. себе дороже. хоть здесь мозг у Заказчика включается.
э-э-х... оттянусь...

1. При чем здесь смежники? КМ тоже без согласования не выпускается.

Был у меня объект там где даже Солженицын не сидел. ЗМК посередине. Как и что Вы собрались согласовывать при такой географии с ТХ/АР/КЖ/ОВ/ТС/ЭО/ЭС/ВК/НВК/ГП и хрен знает с чем еще?

4. Что касается деления на отправочные марки, монтажные стыки, габарит-негабарит, итд., должен будет(помимо всего прочего) подумать DEM, слава богу квалификация позволяет.

DEM, дружище, тебе работы подкинули, а ты то хотел по выходным на рыбалку... Хе-хе...

5. Для того чтобы DEM не краснел перед экспертом на экспертизе, сажаем молодого специалиста который в течении рабочей недели надергает из модели все что им нужно.

DEM и позаботились о тебе же...

6. Модель должен разрабатывать инженер по специальности "Промышленное и гражданское строительство", с опытом расчета и конструирования МК. DEM подписывает только чертежи монтажных схем. Узлы и отправочные марки его не касаются.

ты серьезно выпишешься в такой блудняк???

[Evgeniy_73]

"DEM подписывает только чертежи монтажных схем"
А сам DEM-то согласен
"разве я сказал что по нему можно сделать КМД? " - а почему нет? Дайте время...

[Агамемнон]

Сообщение от Evgeniy_73 Для строительных разделов как-то они мало отличались (ПД от Р)...

По факту выходит нелегальная - но реальная - РП - за деньги П - за половину от общей стоимости обоих этапов.
Деньги за Р - уходят неизвестно кому.

Работаем все больше - за все меньшие деньги.

Объективно - нужно уходить от сметного ценообразования - меньше будет конфликтность.

[stas_org]

Сообщение от Evgeniy_73 А сам DEM-то согласен

Должность обязывает.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Агамемнон По факту выходит нелегальная - но реальная - РП - за деньги П - за 60% от общей стоимости обоих этапов.

Считал по сборникам - иногда получалось стадия П дороже, иногда Р (процентов 10 плюс минус) х.з. как так...
"Работаем все больше - за все меньшие деньги."
Мое мнение - делайте проектировщики стадию П - для согласований, разрешений. Ну а за Р -... а пусть снова идут к проектировщикам, но за другое бабло

Сообщение от 13forever разве я сказал что по нему можно сделать КМД?

Я говорю, что можно

Сообщение от Агамемнон Объективно - нужно уходить от сметного ценообразования - меньше будет конфликтность.

Да и так на смету уже мало кто смотрит... Тендер и аукцион... понимаешь... Фрилансеры... Студенты...

[13forever]

Сообщение от Evgeniy_73 "разве я сказал что по нему можно сделать КМД? " - а почему нет? Дайте время...

какое-время-вы-с-луны-свалились-метал-надо-смонтировать-в-октябре-чтобы-в-декабре-закрыть-тепловой-контур-и-в-марте-запустить-комбинат. А в августе вдруг, вы-знаете-мы решили-сменить-поставщика-оборудования-да-и-с-инвестициями-херово... И наконец мы-все-устроили-сделаем-5ти-этажное-здание-вместо-одноэтажного-вам-же-всего-то-модель-чуток-поправить-какие-деньги-и-почему-с-нуля-проектировать-мы-наймем-проектный-институт.

VVapan4ik Я говорю, что можно

и да благословит Вас Аллах, и да направит Вас в сады райские где сорок гурий будут ожидать Вас. Аминь.

Сообщение от 13forever какое-время-вы-с-луны-свалились

Вот с ЗМК все сроки и дерут... Он же КМД сделать не успевает и запустить в производство "железки"

и да благословит Вас Аллах, и да направит Вас в сады райские где сорок гурий будут ожидать Вас. Аминь.

Прям похоронили

[13forever]

Сообщение от VVapan4ik Вот с ЗМК все сроки и дерут

так им и надо. не фиг соваться не в свое дело.

[Evgeniy_73]

Сообщение от 13forever какое-время-вы-с-луны-свалились-метал-надо-смонтировать-в-октябре-чтобы-в-декабре-закрыть-тепловой-контур-и-в-марте-запустить-комбинат. А в августе вдруг, вы-знаете-мы решили-сменить-поставщика-оборудования-да-и-с-инвестициями-херово... И наконец мы-все-устроили-сделаем-5ти-этажное-здание-вместо-одноэтажного-вам-же-всего-то-модель-чуток-поправить-какие-деньги-и-почему-с-нуля-проектировать-мы-наймем-проектный-институт.

Так тож стадия П...пока ее согласуют...Вы ж нам (змк) отдайте рабочку - и будет вам счастье

[stas_org]

Сообщение от 13forever ты серьезно выпишешься в такой блудняк???

У нас,в Самарканде, Гипы только лист общих данных подписываютГипов в топку

Сообщение от 13forever так им и надо. не фиг соваться не в свое дело.

Я им и не сочувствую, сам деру.

[Evgeniy_73]

Сообщение от 13forever так им и надо. не фиг соваться не в свое дело.

Вы бы это, аккуратнее... КМД это все-таки дело ЗМК... Просто сроки надо реальные ставить.

[Агамемнон]

Сообщение от Evgeniy_73 Просто сроки надо реальные ставить.

Да не о сроках нужно говорить - а о соблюдении технологии проектного процесса и качестве управления.
Сроки это - производная от них.

[stas_org]

Сообщение от Evgeniy_73 Просто сроки надо реальные ставить.

Так мы и хотим их приземлить, для Вас же стараемся.

Сообщение от Агамемнон Да не о сроках нужно говорить - а о соблюдении технологии проектного процесса и качестве управления.

С кем говорить?

[Evgeniy_73]

Да, я про сроки выпуска КМД... Приходит КМ - заказыватся металл... Оказывается... Блин... Проката надо меньше на 30%, лист - от балды... АААА
Может пусть сначала КМД...

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik С кем говорить?

Чисто теоретически - с Инвестором/Заказчиком и всей сворой "менеджеров".
Проблема в том что ни одни, ни другие - как правило - не имеют достаточного собственного проектного опыта - даже проектный менеджмент - и просто не понимают в технологии проектных процессов ни...чего.

По факту - они собирают - из каких-то своих - с проектной точки зрения абстрактных, с их точки зрения вполне вероятно что и рациональных - соображений - сделку, формируют "волевым решением" сроки - и потом "трамбуют" всех под них.
Обыкновенно за счет качества.
Проблема в том - что в последнее время - пересеклось три тенденции:
1. падение уровня проектных кадров;
2. рост требований к содержанию проектной документации - из требований бюджетных и из-за падения качества кадров в монтажных организациях;
3. сокращение спускаемых от "инвестора" сроков проектирования.
Не срастается.

[stas_org]

Пятница-развратница. Только ГИПЫ трудятся.

[yrubinshtejn]

Макаренко

[Evgeniy_73]

Сообщение от Агамемнон Чисто теоретически - с Инвестором/Заказчиком и всей сворой "менеджеров". Проблема в том что ни одни, ни другие - как правило - не имеют достаточного собственного проектного опыта и просто не понимают в технологии проектных процессов ни...чего.

А зачем им это знать... Им (заказчику/инвестрору) интересен конечный результат - от проектировщика - адекватные проект, который может пройти экспертизы и согласования, от строителя - построенный объект... Вроде так, нет?...

[alex_bay]

Сообщение от 13forever и да благословит Вас Аллах

И сказал он что бог един, и пророк один.... Но только Муса (Иисус) тоже был пророк. А истинное имя бога единого никто не знает, потому как - не нужно оно ему. Он и так самый-самый.
И с возгласом "Аллах акбар" (Бог един) кинемся завтра за новый КМ. Я уже прикинул примерный вес железа - 600-650тонн. Почему-то именно в пятницу после политру литра коньячка приходит понимание - как это все нарисовать и что б не рухнуло.

[Агамемнон]

Сообщение от Evgeniy_73 Им (заказчику/инвестрору) интересен конечный результат

Они его получают?

Сообщение от Evgeniy_73 от проектировщика - адекватные проект, который может пройти экспертизы и согласования, от строителя - построенный объект... Вроде так нет?…

Зазор есть - в "адекватности" - между "проектом", достаточным для прохождения экспертизы и "проектом", по которому можно строить и эксплуатировать.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Агамемнон Они его получают?

Как конечный продукт - строение - чаще всего да
"Зазор есть - в "адекватности" - между "проектом", достаточным для прохождения экспертизы и "проектом", по которому можно строить и эксплуатировать." - Дык, проект в данном случае - продукт. Он сам по себе, по нему не строят. Строят все-таки, по рабочке...

[stas_org]

Сообщение от stas_org Товарищи, весь объем флуда со среды осмыслить не смогу, как ТопиГПастер буду по существу: 1. При чем здесь смежники? КМ тоже без согласования не выпускается. 2. При чем здесь технологи заводов? Им по-барабану строгать или фрезеровать, им главное: сначала дробеструй потом сборка или, сначала сборка потом дробеструй. При условии что чертежи соответствуют "Временной инструкции о составе деталировочных чертежей КМД 78-го года", далее "Инструкции". Про нее, кстати, даже не все высоколигированные КМщики знают. 3.Если у технолога возникает необходимость приварить пару петель или просверлить пару отверстий он идет в отдел разработки КМД, к начальнику, и вот где сцуко собака зарыта, потому-что он, на самом деле, решает нужен КМД или нет, против Инструкции он конечно не попрет, но он прекрасно знает о том, что КМ-щики про Инструкцию ни черта не знают, этим собственно и пользуется. 4. Что касается деления на отправочные марки, монтажные стыки, габарит-негабарит, итд., должен будет(помимо всего прочего) подумать DEM, слава богу квалификация позволяет. 5. Для того чтобы DEM не краснел перед экспертом на экспертизе, сажаем молодого специалиста который в течении рабочей недели надергает из модели все что им нужно. 6. Модель должен разрабатывать инженер по специальности "Промышленное и гражданское строительство", с опытом расчета и конструирования МК. DEM подписывает только чертежи монтажных схем. Узлы и отправочные марки его не касаются.

7. КМДисты зарабатывают больше КМ-цев.

[Агамемнон]

Ну - если в нюансы не входить - вай нот?

"К пуговицам претензии есть?"

Сообщение от Агамемнон Чисто теоретически - с Инвестором/Заказчиком и всей сворой "менеджеров".

Бесполезно даже на эту тему теоретизировать.

[Агамемнон]

Сообщение от Evgeniy_73 Дык, проект в данном случае - продукт. Он сам по себе, по нему не строят. Строят все-таки, по рабочке...

Ну и откуда же она берется?

В прошлом десятилетии было проще. П делалась для документооборота - без претензий на содержание.
Начиналась рабочка - П выбрасывали в корзину и де-факто делалось РП.
Сейчас изменились правила игры - внести изменения в решения П становится сложно - по ряду причин.

[Evgeniy_73]

Сообщение от VVapan4ik Бесполезно даже на эту тему теоретизировать.

Не, а почему нет... Если наше государство так разделило проектировщиков и строителей - то...
А я считаю, что правильно
"Ну и откуда же она берется?"
Да ладно... Каждый должен заниматься свом делом... Ну понятно же, что проект нужен для всякой бюрократии... Не зря же разделили СРО для проектировщиков и строителей...

Сообщение от Evgeniy_73 Не, а почему нет... Если наше государство так разделило проектировщиков и строителей - то... А я считаю, что правильно

Ничего оно не разделяло. Был другой строй и другое время. И было достаточно одного звонка...
Сейчас звонка недостаточно. Все сами по-себе...

[Агамемнон]

Сообщение от Evgeniy_73 Каждый должен заниматься свом делом…Каждый должен заниматься свом делом... Ну понятно же, что проект нужен для всякой бюрократии... Не зря же разделили СРО для проетировщиков и строителей...

И кто же должен заниматься рабочкой?

Я собсно еще раз обращаю внимание на "зазор" - между ПД, существующей для "документооборота" - и "строителями", которые по какой-то проектной документации должны строить - и явно не по ПД, а рабочку у "строителей" проектировать некому.

Сообщение от Агамемнон И кто же должен заниматься рабочкой?

То-то и оно... Вроде как напрашивается, что строители... Им же строить и за качество отвечать... От проектировщиков качества никакого, одна бумага.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Вроде как напрашивается, что строители... Им же строить и за качество отвечать...

Да они не заточены под проектирование.
Ни понимания, ни кадров.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Агамемнон И кто же должен заниматься рабочкой?

Сообщение от Evgeniy_73 Мое мнение - делайте проектировщики стадию П - для согласований, разрешений. Ну а за Р -... а пусть снова идут к проектировщикам, но за другое бабло

Сообщение от VVapan4ik Ничего оно не разделяло. Был другой строй и другое время. И было достаточно одного звонка...

Разделить не разделило... Как далеки они были от народа, эти проектировщики...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон ни кадров.

Есть. Просто их не формируют. Формирование это целый процесс. Вы же часто про это говорите.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Есть. Просто их не формируют. Формирование это целый процесс. Вы же всё время про это говорите.

Ну ежели их "не формируют" - значит их - нет.

Сообщение от Агамемнон Да они не заточены под проектирование. Ни понимания, ни кадров.

Это другой вопрос.
Поэтому хоть какое-то приемлемое качество могут гарантировать как ни странно, в ключе нашего разговора, только КМДшники, т.е. конструктора на производстве.
Я вот представить не могу даже... чтоб ГРСку по рабочке чтоб делали... Там тогда такое понаделают...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Ну ежели их "не формируют" - значит их - нет.

Послушайте!
Ведь, если звезды зажигают -
значит - это кому-нибудь нужно?
Значит - кто-то хочет, чтобы они были?

В.В.Маяковский

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Поэтому хоть какое-то приемлемое качество могут гарантировать как ни странно, в ключе нашего разговора, КМДшники, т.е. конструктора на производстве.

Ну в моей сфере монтажники тоже могут "гарантировать" хорошее качество монтажа.
Но совершенно ничего не могут гарантировать в смысле качества/оптимальности "схемных решений" и согласований со смежными разделами.
Т.е. могут исполнить - не могут родить "идею", не заточены под это.
Общаюсь сейчас на авторском надзоре - чисто дети, на проектной территории.

Сообщение от Агамемнон Ну в моей сфере монтажники тоже могут "гарантировать" хорошее качество монтажа. Но совершенно ничего не могут гарантировать в смысле качества/оптимальности "схемных решений" и согласований со смежными разделами.

Ну это специфика... может быть... Монтажники - это все же не конструктора с производства...

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Монтажники - это все же не конструктора с производства...

По "конструкторов" здесь тоже писалось - что есть системная ограниченность.
И что по пальцам тех кто совмещает оба набора компетенций.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Агамемнон Ну в моей сфере монтажники тоже могут "гарантировать" хорошее качество монтажа.

Ну Ваша сфера деятельности - ОВ, а там, по моему ИМХУ, особой разницы между проектом и рабочкой особо нет... .(Опасаюсь попасть в царскую немилость)

[Агамемнон]

Сообщение от Evgeniy_73 а там, по моему ИМХУ, особой разницы между проектом и рабочкой особо нет...

Есть.

К слову, если ОВ-шник - по каким-то причинам - не проектирует рабочку, а только П - он достаточно быстро дисквалифицируется.
Де-факто, логика П и логика Р - приводит к разным решениям на одной и той же архитектуре.

Классная П должна проектироваться - из логики Р - а оформляться как П. Сложность - одна из, не единственная - в том что информационный "контекст" на П от контекста на Р отличается - и нужно "из опыта" его дополнять до информационной плотности Р.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Агамемнон Есть. К слову, если ОВ-шник - по каким-то причинам - не проектирует рабочку, а только П - он достаточно быстро дисквалифицируется. Де-факто, логика П и логика Р - приводит к разным решениям на одной и той же архитектуре.

Ну может, это в отношении ОВ имеет место быть... В смысле - в ОВ нужно проектировать для П, ориентирусь на Р?
"Классная П должна проектироваться - из логики Р - а оформляться как П. Сложность - одна из, не единственная - в том что информационный "контекст" на П от контекста на Р отличается - и нужно "из опыта" его дополнять до информационной плотности Р." - увы, для строительных разделов такое не прокатит...

Сообщение от Агамемнон По "конструкторов" здесь тоже писалось - что есть системная ограниченность. И что по пальцам тех кто совмещает оба набора компетенций.

Ну не надо делать проектировщиков такими уж уникальными...
У конструкторов в подавляющем большинстве кругозор и интеллект поболее будет среднестатического проектировщика.

[alex_bay]

Сообщение от Агамемнон Ну и откуда же она берется?

А вот действительно! Откуда? Шесть раза видел КМДшников -23-25 лет. Куда ж они потом прячутся? Ни разу не видел КМДшника после 40.

[Агамемнон]

Разве речь о уникальности?
Речь о разных наборах компетенций - о специализации - на разном.

Сообщение от Агамемнон Речь о разных наборах компетенций - о специализации - на разном.

Конструктора очень разно чем занимаются будь даже механиками... И они как правило не конструируют одно и тоже всю жизнь. Постоянно новые изделия, модернизация старого...

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Конструктора очень разно чем занимаются будь даже механиками... И они как правило не конструируют одно и тоже всю жизнь. Постоянно новые изделия, модернизация старого...

В таком случае - ничто не мешает им освоить набор компетенций "классического" конструктора-пгс-ника.

Сообщение от Агамемнон В таком случае - ничто не мешает им освоить набор компетенций "классического" конструктора-пгс-ника.

Ничто не мешает. Многие и переквалифицировались, когда заводы развалились.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Многие и переквалифицировались

Предположу, что у тех кто реально переквалифицировался - нет в голове оппозиции - или-или.
Правда - по свидетельству присутствующих на ветке - таковых по пальцам, совместивших два набора компетенций.

Я еще раз напомню разговор о оппозиции машиностроитель/строитель.
Логистика проектных процессов - разная. Техники - разные. Мышление - разное.

Сообщение от Агамемнон Предположу, что у тех кто реально переквалифицировался - нет в голове оппозиции - или-или.

Безусловно. Желания возвращаться в конструктора ни у кого и нет. Даже по форуму видно, время от времени всплывают просьбы... хочу стать проектировщиком, помогите... А желающих стать конструктором... что-то я не встречал пока.

[Evgeniy_73]

Сообщение от VVapan4ik И они как правило не конструируют одно и тоже всю жизнь. Постоянно новые изделия, модернизация старого...

Ага, сегодня ферма ФС1, завтра ФС2, потом ПФ1 или колонны какие-то
" Желания возвращаться в конструктора ни у кого и нет" - дайте нормальные з/п и народ потянется

Сообщение от Агамемнон Я еще раз напомню разговор о оппозиции машиностроитель/строитель.

Разговор о КМДшнике. Здесь нет оппозиции.

[yrubinshtejn]

Во. Кстати. Конструктор разрабатывающий м/к крана относится к строителю или машиностроителю?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от yrubinshtejn Во. Кстати. Конструктор разрабатывающий м/к крана относится к строителю или машиностроителю?

Кран является техническим устройством, значит относится к машиностроению, крановый путь с 1997 так же считается техническим устройством, подкрановые балки строительной конструкцией.
Теперь самое смешное к кому относится крановый путь подвесных кранов до сих пор сам понять не могу

[13forever]

Сообщение от Evgeniy_73 Вы бы это, аккуратнее... КМД это все-таки дело ЗМК... Просто сроки надо реальные ставить.

а для КМ сроки реальные не нужны? А для ОВ/ТХ/АР/КЖ и т.д.

Сообщение от Serge Krasnikov Теперь самое смешное к кому относится крановый путь подвесных кранов до сих пор сам понять не могу

буквально три месяца назад делал крановый путь козлового крана. От проектирования упоров еле отбился. Хотя для мостового опорного/подвесного сделал бы не парясь.

Сообщение от Evgeniy_73 Вы ж нам (змк) отдайте рабочку - и будет вам счастье

вот так вот взять и отдать? Мечты мечты...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от 13forever буквально три месяца назад делал крановый путь козлового крана. От проектирования упоров еле отбился

Ну по упорам в принципе ничего сложного нет, дольше паспорт на них составлять, но это уже не для этой темы

[yrubinshtejn]

Мостовой кран. Для его расчёта необходимо строить ЛВ. Подкрановые балки - для их расчёта необходимо строить ЛВ.

Объясните мне - чем отличается в данном случае механик от строителя ПГС?

p.s. Я могу поспорить, что из 10 ПГСников ни один не построит ЛВ. 5 из 10 зададут вопрос что такое ЛВ.

И почему с 3D моделями крана могут люди работать, а с подкрановыми балками нет?

Всё таки наверное потому, что одни механики а другие строители. Но ни как не иначе.

[13forever]

Сообщение от yrubinshtejn Я могу поспорить, что из 10 ПГСников ни один не построит ЛВ. 5 из 10 зададут вопрос что такое ЛВ.

построению ЛВ по специальности ПГС обучают чуть ли ни целый семестр. думаю вы проспорите.

[shifr]

Сообщение от Serge Krasnikov Теперь самое смешное к кому относится крановый путь подвесных кранов до сих пор сам понять не могу

Если краны типовые,... и до 5 тн , то к строителям...

[yrubinshtejn]

Сообщение от 13forever ПГС обучают чуть ли ни целый семестр.

ПГС вообще плотно штудируют по построениям эпюр и по расчётам. Но на практике почемуто расчётчиков мало.

p.s.Между строк. (Ух и люблю я это)

А СПДС основано на ЕСКД.

Сообщение от yrubinshtejn А СПДС основано на ЕСКД.

Лучше не задавайте этот вопрос, ора будет...

[Кутузов]

Сообщение от 13forever нет. это не маразм. это банальная жадность. Обратно, Заказчик тратит не мои деньги, ему так хочется. Пусть только допники оплачивает

Смотря кого под заказчиком понимать: хозяина денег, или мышей, которые их "осваивают" и растаскивают по норам, благо система этому только способствует. Думаешь это не наши с тобой деньги? По факту не наши, но они могли бы быть нашими...

Сообщение от 13forever прозвучавшая фраза, де мол все КМ какие делают - есть фу! не признак уважения знаете ли

Я про все не говорил, вот не надо. Пару лет назад наш отдел, благодаря Румыну, получил благодарственное письмо от Череповецкого ЗМК за отличное качество КМ. Если завод не поленился такое письмо написать, значит наболело, значит хороший КМ действительно редкость. Я до трудоустройства на ЗМК тоже считал, что хорошие КМ-ы ваяю. Кругозор несколько расширился и пришлось кое-что переосмыслить в своей работе.

Сообщение от 13forever КР - сиречь Конструктивные Решения, есть раздел проектной документации согласно царева указу №87..... Такой вариант ответа устраивает?

Не устраивает формат дискуссии. Я не капли не сомневаюсь, что ты умный мужик, хорошо знаешь 87 постановление, ГОСТы, СНиПы и т.д. И ты можешь не сомневаться, я их тоже читал VVapan4ik так вообще наверное наизусть 87-е знает. Не люблю, когда дискуссия из русла здравого смысла перетекает в русло коньюнктурно-номенклатурных дебатов. Интерес к разговору начинаю терять...

Сообщение от 13forever меркантильные соображения. во первых, мне заказали ПД, и делать его в объеме РД я не собираюсь. Следовательно получите КР.КМ в соответствующем объеме и идите в экспертизу с ним. Обратно предложили сделать РД для раздела КМ в комплексе с остальными разделами - получите и распишитесь в акте сдачи. во вторых я занимаюсь проектированием, и вопросами строительства и изготовления занимается Заказчик самолично или Генподрядчик. Я удовлетворил Ваше любопытство, Исчо вопросы есть?

Теперь вопросов действительно нет. Все стало понятно. У тебя свой здравый смысл и меркантильные интересы, у меня свои. Но и заказывать у тебя я наверное ничего не буду. Пойду к тем, кто под ключ делает, тем более сам до недавнего времени в такой конторе работал и понимаю, что это не только возможно, но и на порядок лучше получается.

[13forever]

Сообщение от yrubinshtejn ПГС вообще плотно штудируют по построениям эпюр и по расчётам. Но на практике почемуто расчётчиков мало.

машиностроителей тоже плотно штудируют много по каким темам. А даже нормальную легковушку сделать не могут...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Кутузов Пойду к тем, кто под ключ делает, тем более сам до недавнего времени в такой конторе работал и понимаю, что это не только возможно, но и на порядок лучше получается.

Извините ВСЕ, но я с Кутузовым согласен на все 100%. Единственное то, что где лучше получается - это всё таки вопрос тёмный.

Всё зависит от уровня спеца, его занятости/режиме, состава команды и т.д.

У машиностроителей "разложение" на фракции проекта возможно. Потому что это механики (!) - родоначальники всех отраслей.

В ближайшее время механики потеснят представителей КМ и КМД от ПГС.

У ПГСников даже учебник есть такой "Строительная МЕХАНИКА".

[Serge Krasnikov]

Сообщение от yrubinshtejn Всё таки наверное потому, что одни механики а другие строители. Но ни как не иначе.

Не-а, ребята, вы меня в свой спор не впутывайте, у вас свой устав вы сами с ним и разбирайтесь

Сообщение от Serge Krasnikov у вас свой устав

Вы ПП 87 уставом называете? Это скорее недоразумение... а не устав Об этом уже много раз говорилось...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Serge Krasnikov е-а, ребята, вы меня в свой спор не впутывайте

А чё ты? Я один здесь за механиков отстаивать право на существование должен? Знаешь сколько их каждый год плодится из дверей ВУЗов?! (Кстати, я тебе по секрету скажу - это промыслы военкомата - в год офицеров запаса получается на порядок больше при наличии военной кафедры).

Вон ПГСники крановый путь себе не оставили, потому что он весит ни как балка. Если бы были квалифицированными спецами - то и сам кран не оставили бы.

[13forever]

Сообщение от yrubinshtejn Если бы были квалифицированными спецами - то и сам кран не оставили бы.

всегда подозревал механиков в мухляже. Подкрановую балку сделать -не вопрос. Упор к ней - запросто. Наземный рельсовый путь тоже можно. А упор наземного рельсового пути делайте сами. Вместе с краном.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от yrubinshtejn А чё ты? Я один здесь за механиков отстаивать право на существование должен?

Здесь среди строителей, ты меня удивил

Сообщение от yrubinshtejn Вон ПГСники крановый путь себе не оставили, потому что он весит ни как балка. Если бы были квалифицированными спецами - то и сам кран не оставили бы.

По поводу путей, это были не ПГС ники. на сколько я знаю, да к тому жу мало что изменилось, все равно новые крановые пути как делали строители, так и делают, нам все старое достается. По поводу крана - это все таки механизм, кроме пролетной балки там есть еще и привода.

[zebs]

Вот дискуссия опять в другое русло пошла. Какая разница Механик или ПГСник, все зависит от человека его знания и опыта. Много хороших инженеров занимаются всевозможными отраслями и переходят из одной отрасли в другую, тем самым всесторонне развиваются. Да ПГС-ники больше получают это факт. Но архитекторы больше ПГСников получают. Рынок решает все. Механиков вузы готовят больше специалистов, а рынку столько не надо. А вот ПГСников (опытных) не хватает отсюда и разные ЗП.

[ФАХВЕРК]

Serge Krasnikov, отличительная черта и особенность современного проектирования - 99% из 100 , что задания на кран от заказчика нет) Вот сиди всегда и сам копайся.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Потому что это механики (!) - родоначальники всех отраслей.

Вообще-то скорее архитекторы.

Сообщение от yrubinshtejn В ближайшее время механики потеснят представителей КМ и КМД от ПГС.

И начнут плотнее общаться со смежными разделами - тут то им и прилетит.

Лично наблюдал первый опыт ВНИИПО в "рабочке" - противодымная вентиляция. Это была пестня.
Хотя "главспецом" в штампе от них писался САМ "автор норм".
Мы им - помница - методичку подарили - по деталям воздуховодов. И свою программку по расчету аэродинамики.
И несмотря ни на что - они наступили на ВСЕ возможные грабли.

[yrubinshtejn]

Сообщение от zebs Какая разница Механик или ПГСник

Огромная. Механик здание способен в ручную посчитать - ПГСник нет. (После ВУЗа="студент")

Как выражается, подоспевший Агамемнон, - иной ход мысли. Другая школа. Различия вероятностного представления "кем быть" ещё в стенах ВУЗа.

Механики "студенты" легче обучаемые. Но это на мой взгляд.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ФАХВЕРК что задания на кран от заказчика нет) Вот сиди всегда и сам копайся.

Правильно делают, кран это механизм, изделия, его можно купить, а при желании к вам приедут и смонтируют, проведут испытания и пр. без нервоза по поводу мелкой ерунды
Агамемнон

Вообще-то скорее архитекторы.

Ну не факт, в одной из версий первыми инженерами были специалисты военных орудий.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Огромная. Механик здание способен в ручную посчитать - ПГСник нет

Сколько лет у него на это уйдет?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Сколько лет у него на это уйдет?

Ну чтото около "в 5 раз меньше" ПГСника.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Ну чтото около "в 5 раз меньше" ПГСника.

Да он - для начала - за…чается исходные данные получать от смежников.

В условие задачи не входит ведь полнота исходных данных.

Вот только-только со встречи со смежником.
С "архитектором". Которому клиент заказал "фасады". И который специализируется на дизайне - но не рабочке - у него образование соответствующее и бекграунд.
А для клиента слово "архитектор" имеет одно значение.

Проект топчется на месте год уже.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Да он - для начала - за…чается исходные данные получать от смежников. В условие задачи не входит ведь полнота исходных данных.

Не входит полнота исходных данных - то верно. Вот и будут скоро "спецы" отдельных направлений выполнять готовые проекты под ключ в единой команде,минуя ПГСников, раздувающих бюрократию.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Вот и будут скоро "спецы" отдельных направлений выполнять готовые проекты под ключ,минуя ПГСников, раздувающих бюрократию.

Это невозможно - по построению технологического процесса. И "варяги" - для начала - пройдутся по граблям.

Агамемнон, ну вот вы говорите, что различие в сроках проектирования... От этого цена квадратного метра дешевле что ли становится?

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Агамемнон, ну вот вы говорите, что различие в сроках проектирования... От этого цена квадратного метра дешевле что ли становится?

Не ко мне вопрос.

Но сомневаюсь что кто-то из "посторонних" - вошедших в строительное проектирование - способен обыграть команду профессионалов с классическим проектным бекграундом.

"Ну не факт, в одной из версий первыми инженерами были специалисты военных орудий."
Архитекторы по совместительству, если мне моя память не изменяет.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон по построению технологического процесса.

Не. Ни так.

Просто незаинтересованные представители подобного - всячески будут противодействовать. Кстати именно по этой причине в провинции (в регионах) мало осталось проектных команд. Консерваторы не могли перенести перемен отдав в наследие "за так" будущему "поколению".

Да-да Агамемнон. Есть и такие представители старшего поколения, которые оставляют в наследие ни опыт работы="школу проектирования", а желчь="зажрались вы там в своих москвах".

Именно поэтому мне всего больше жалко "студентов".

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Именно поэтому мне всего больше жалко "студентов".

Нефиг лезть в высококонкурентную среду.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Нефиг лезть в высококонкурентную среду.

Я в смысли травмирования психики молодым из-за собственной несостоятельности "пенсионеров".

Сообщение от Агамемнон Нефиг лезть в высококонкурентную среду.

Нужно еще добавить... со своим 3D-проектированием

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Нужно еще добавить... со своим 3D-проектированием

Ну мы ж взрослые люди - и все понимаем что "техническая" сторона занимает в общей трудоемкости проектного процесса в лучшем случае % 20 - остальное это бла-бла-бла.
Ну - предположим - дает 3D выигрыш в "технической части" - пусть в трое. Экономия 16%. При этом на остальной части поля оно же создает гемор - увеличивая трудоемкость - пусть - оптимистично - на 20% - те же 16% проигрыша.

[yrubinshtejn]

Вы в какой быстрее автобус сядите - в красивый или качественный?

Вот и ответ про 3D.

Всё должно быть в меру.

Сообщение от Агамемнон Ну - предположим

В итоге, при сопоставимых затратах (с учетом плюсов и минусов), все же я отдал бы предпочтение 3D и желательно параметрическому. С учетом всех наработок (в течении какого-то времени), 3D проектирование выйдет вперед. Нет, не по стоимости. По качеству.

[Агамемнон]

Да померла уже идея загнать строительное проектирование - средствами программных оболочек - в машиностроительную логику.

"(в течении какого-то времени)" Не при нашей жизни.

Я больше верю в то что "архитектора" программными средствами - лет через 50 - могут снова собрать в цельное состояние из пула специализаций.
При увеличении сроков проектирования в разы.
Зато "автор" будет одно физическое лицо.

И акцент при том будет - на "красоту". А не на "машиностроительные" детали.

Сообщение от Агамемнон Да померла уже идея загнать строительное проектирование

Ну почему же? Раньше ГРС строили... А теперь заказывают готовую на заводе...
К стати, они полностью в 3D проектируются (конструируются).
Да и плюсы были в панельном домостроении...

[ФАХВЕРК]

Про 3Д при реконструкции КМ я вообще скромно промолчу. Кто делал - тот поймет.

[DEM]

Блина по сути тут тема как то перекатилась в срач, между КМщиками и КМДниками.....
Самое интересное, что последние говорят, что КМ не нужен....
Мы типо сами с усами...
А ты Кутузов вспомни черт. которые мы от Хатча получили это же не КМ был это было именно виденье зарубежных проектировщиков на конструктив.....
То что должно было пойти на разработку КМД.....
Ну и почему как ты думаешь такое безобразие разрабатывали....
Да потому что проектировщиков нормальных нету, КМДшникам тоже по барабану, лишь бы металлу по больше было...
Вот и получается что зарубежная система тоже не оптимальная.
Да переход на новую систему безусловно нужен.
Но не такой как ты предлагаешь, не получится полностью КМ и КМД разрабатывать на заводе.
В силу многих причин...

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Ну почему же? Раньше ГРС строили... А теперь заказывают готовую на заводе... К стати, они полностью в 3D проектируются.

Машиностроительная логика заведомо споткнется на неформализуемых или плохоформализуемых вещах:
1. эстетическое восприятие, дизайн - "красота";
2. климат;
3. разнообразие процессов эксплуатации.

Сообщение от VVapan4ik Да и плюсы были в панельном домостроении…

Только вот жить в панельках никто не любит.

Особенность человеческой психофизиологии - человек любит "новизну" в восприятии.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Да померла уже идея загнать строительное проектирование - средствами программных оболочек - в машиностроительную логику.

Здесь Вы не правы.

Критерии такой работы я оговаривал выше.

Когда в команде идёт "гонка" за дополнительную тысячу (реальная сумма к к окладу,торга и конкуренции может составлять одну тысячу рублей).

Так вот при таких условиях люди работают на ещё 98-й виндоус.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Когда в команде идёт "гонка" за дополнительную тысячу (реальная сумма к к окладу,торга и конкуренции может составлять одну тысячу рублей).

Да фигня это.

Загнать в такую жесткую "рамку" возможно только людей, находящихся в жестком дефиците.
А любой серьезный спец уже много чего себе может позволить = плохо "управляем".

Соответственно будем иметь команду расп…ев-профи vs жестко управляемую команду "ведущих".
Кто выиграет?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Загнать в такую жесткую "рамку" возможно только людей, находящихся в жестком дефиците.

Не Агамемнон. К сожалению не фигня.

Абсолютное состояние - предпенсионное положение.

[ФАХВЕРК]

DEM, самое главное в цитате -

Сообщение от DEM Блина по сути тут тема как то перекатилась в срач, между КМщиками и КМДниками.....

и не надо это было начинать. Как ни смешно и не парадоксально - труд инженеров коллективный.

[Ggun]

Сообщение от DEM Самое интересное, что последние говорят, что КМ не нужен....

такой КМщик какой есть теперь на рынке, он не нужен. Нужен другой, и если этого не понять иностранные конкуренты наших вытеснят.

[yrubinshtejn]

Не Агамемнон. К сожалению не фигня.

Абсолютное состояние - предпенсионное положение.

Соответственно будем иметь команду расп…ев-профи vs жестко управляемую команду "ведущих". Кто выиграет?

Выиграет профи. Но не столько потому что он профи, а сколько он неуправляем.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Абсолютное состояние - предпенсионное положение.

Да уйдут они - через несколько лет.
И будет "рынок" иметь дело уже не с "советскими" - а со сволочами моего типа.

Сообщение от yrubinshtejn Выиграет профи. Но не столько потому что он профи, а сколько он неуправляем.

Вопрос - кем "управляем". Собой он вполне управляет. И логикой/логистикой техпроцесса.

Неуправляемые профи-сволочи... Хорошо звучит

[DEM]

Ggun
А какой нужен?
Нужны наверное такие которые сразу отдают все заводу?
Или наоборот все узлы вычерчивают?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Да уйдут они - через несколько лет.

Нет. Не уйдут с поста. Не пенсию - да.

Причём они тем больше прошивают мозги молодым словами "там в москвах зажрались", чем дольше не уходят с поста.
И вот готово уже новое поколение "мы здесь 40 лет так работали".

[Chardash]

Сообщение от yrubinshtejn предпенсионное

С точки зрения ценности специалиста возраст не имеет значения

Сообщение от Агамемнон Только вот жить в панельках никто не любит.

Дело не в панельках, а в унификации... Не сомневаюсь, что даже кладочные стены можно заводского изготовления делать... было бы желание... А так... таджик-каменщик конечно дешевле.

Сообщение от Агамемнон Особенность человеческой психофизиологии - человек любит "новизну" в восприятии.

Ага, я уже задавал Архам вопрос, нельзя ли делать фасады изменяющимися? А то построили... и смотри на них... сто лет... никакой "психофизиологии новизны восприятия"...

[yrubinshtejn]

Chardash

Ух. Вы знаете сколько з/п у КМДшника=техника чертёжника в провинции? На руки 17 тыров.

Как Вы думаете квалифицированного КМДшника пригласят на 30 - 40 тыров?

Конечно же нет.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Ага, я уже задавал Архам вопрос, нельзя ли делать фасады изменяющимися? А то построили... и смотри на них... сто лет... никакой "психофизиологии новизны восприятия"...

О изменении освещенности - в силу изменений внешней среды - забыли.
Или в силу организованной подсветки.
А вообще - архам - невредно было бы серьезно изучать психологию восприятия.

[Chardash]

Сообщение от yrubinshtejn квалифицированного КМДшника пригласят на 30 - 40 твров?

Думаю, пригласят одного квалифицированного за 30-40 и 3х-4х молодых за 10-15

Сообщение от yrubinshtejn Как Вы думаете квалифицированного КМДшника пригласят на 30 - 40 тыров?

За такие деньги один КМДшник должен в месяц выдавать чертежей на 100 т.

Сообщение от Агамемнон О изменении освещенности - в силу изменений внешней среды - забыли. Или в силу организованной подсветки.

Это тоже приедается... И не чувствуется в этом никакой новизны... Да и со временем фасады все более и более превращаются в унылое зрелище...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Chardash Думаю, пригласят одного квалифицированного за 30-40 и 3х-4х молодых за 10

Совершенно верно. Пригласят. Но это сегодня. А вчера у НИХ были совершенно другие убеждения и уверенность.

А завтра ИМИ овладеет паника и нервозность. Осознают что и на 30-40 все более/менее квалифицированные "зажираются" в москвах. И не думают возвращаться. Не потому что з/п в МСК выше - абсолютно нет. А потому что там другой менталитет. Присутствуют элементы этики среди инженеров при совместной работе, да и вообще быть ближе к "школе" на много "комфортабельнее".

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Это тоже приедается... И не чувствуется в этом никакой новизны... Да и со временем фасады все более и более превращаются в унылое зрелище...

Разумеется - если фасад "ровный" и "квадратный".
Почему разваливающийся "старый" фасад не раздражает?
Почему на "лепнину" приятно смотреть?

Замечу, что архи даже не ставят проблематику восприятия своего "дизайна" во времени, в динамике.
ЗЫ:
Я бы рекомендовал фанатикам от дизайна купить "инвертирующие очки" и оценить что такое "чувственная ткань" в своем сыром, необработанном еще "шаблонами" восприятия виде - "...о сколько нам открытий чудных…"

[DEM]

А потому что там другой менталитет. Присутвтсвуют элементы этики среди инженеров при совместной работе.

Не шутите так...
Везде по разному.

[yrubinshtejn]

Сообщение от DEM Везде по разному.

Безусловно. Но я в принципе. В общем так сказать.

Chardash

В данный момент время, имеют место быть попытки исправить ситуацию повышением з/п имеющемуся персоналу. Т.е. идёт расчёт на то, что не прививая молодёжи в своё время, в молодые послевузовские годы определённых качеств и навыков, какимто образом может произойти чудо. Во всяком случае сегодня опять есть убеждения, что это чудо за деньги реально может произойти.
Но это тоже пройдёт.

p.s. Позволить себе экспериментировать с подобным могут только те ЗМК у кого остался архив. Да и то, чтото последнее время "типовуха" престаёт "привязываться". Всё как то требует индивидуальности. Своего подхода так сказать.

[DEM]

yrubinshtejn
Чушь....

[yrubinshtejn]

Сообщение от DEM Чушь....

Не понимаю к какому моему комменту ты это излил, но в любом случае, такие объёмные реакции я чаще слышу в провинции. В принципе и время диалога занимает какието две три минуты.

Сообщение от Агамемнон Почему на "лепнину" приятно смотреть? Замечу, что архи даже не ставят проблематику восприятия своего "дизайна" во времени.

И я о том же. Максимум... новая тенденция... фасады... красить...
Типа видимо как в старой рекламе помады восприятие...

Немного цвета и она одета

[Chardash]

yrubinshtejn

Сообщение от yrubinshtejn исправить ситуацию повышением з/п имеющемуся персоналу

Согласен - этим не помочь.Кстати, тоже из провинции, приношу извинения за иногда проскакивающее косноязычие. Риторику слушать, времени нет пока.
ПО теме - выход лишь один - принять новое. И постараться поскорее обдумать имеющимися "мозгами" и дать команду так работать "рукам"

[yrubinshtejn]

Ситуация указанная в постах 407 и 410 Теклой и другими методами уже не исправить. Только выброс денег на ветер.

[Хмурый]

Сообщение от 13forever машиностроителей тоже плотно штудируют много по каким темам. А даже нормальную легковушку сделать не могут...

"зато мы делаем ракеты, перекрываем Енисей, а, также, в области балета...." (с) Ю.И. Визбор

[Кутузов]

Сообщение от DEM А ты Кутузов вспомни черт. которые мы от Хатча получили это же не КМ был это было именно виденье зарубежных проектировщиков на конструктив..... То что должно было пойти на разработку КМД..... Ну и почему как ты думаешь такое безобразие разрабатывали....

Понятно почему. Хорошие юристы у них. Умеют договор составлять, деньги вперед выбивать. Плюс мегакомпетентные ребята в службе заказчика, ты их тоже помнишь наверное. Такой наглости никто не ожидал, надо было быть внимательнее. А дальше наступает полная безответственность, т.к. согласно договору они ни за что не отвечают. Высший пилотаж тут сделать не так, чтобы можно было КМД хоть как-то потом выполнить, а наоборот, чтоб вообще ничего нельзя было с этим сделать, кроме как заново перепроектировать, тогда ни ответственности, ни вопросов не будет. Правда и заказчиков больше тоже не будет. С каждым разом все труднее будет лохов находить.
ЗМК себе такого позволить точно не сможет, а шарашки многие по такому принципу и работают. Ответственность в самом плохом случае в размере уставного капитала - 10 т.р. или около того.

[Chardash]

Сообщение от Кутузов чтоб вообще ничего нельзя было с этим сделать, кроме как заново перепроектировать,

шарашки многие по такому принципу и работают

Чудес не бывает. Когда ищут где подешевле, потом сидят с грудой ненужных чертежей.

[Кутузов]

Сообщение от Chardash Чудес не бывает. Когда ищут где подешевле, потом сидят с грудой ненужных чертежей.

Денег за эту лажу было заплачено - не выговорить В итоге все переделывалось полностью, и не за бесплатно опять же

[DEM]

Кутузов
Ну вот а вы хотите чтобы потом вы сидели с этой макулатурой...
Смысл то в чем, кто то прорабатывает проектные решения, а кто то до делывает их под свои возможности.
Вариант типа ЗМК разрабатывает каркас самостоятельно возможен лишь на простых объектах и на тех объектах, где изменений больше не будет.
В сложившихся условиях, когда оборудование выбирается во время строительства, такое не возможно.

[Ильнур]

Всем демагогам - на курсы 3D!

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ильнур Всем демагогам - на курсы 3D!

Offtop: Преподавателем предлагаю Ямпольскаго

[DEM]

Ильнур
А причем тут 3d?

[Кутузов]

Сообщение от DEM Вариант типа ЗМК разрабатывает каркас самостоятельно возможен лишь на простых объектах и на тех объектах, где изменений больше не будет.

Мы же с тобой еще в самом начале договорились, что не для всех объектов я предлагаю схему. Да и не я ее предлагаю. Сам у других подсмотрел. Это всего лишь вариант. Естественно ЗМК проектирование не интересно само по себе, особенно года три один завод делать и переделывать. Но не одними заводами или складами рынок живет. БЦ, жилье, автосалоны и т.д.Offtop: Просто некоторые похоже тему сначала не читают, а высказаться хочется, вот и не закончить никак. Качало-мочало

Ильнур А причем тут 3d?

И кто такие демагоги?

[Chardash]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Всем демагогам - на курсы 3D!

Все желающие, особенно Екатеринбург и ближайшие области/города, пишите в личку - договоримся. Выезжаю на предприятия, недельный курс современного 3Д ПО

Сообщение от Ильнур Всем демагогам - на курсы 3D!

А ты 3D освоил?

[VMaksS79]

3Д мне лично очень помогает в КМ например с ендовами (очень разные они бывают)

[DEM]

Ильнур наверное думает, что если он в 3d делает, то КМД у него сразу получается...

[Ggun]

Сообщение от DEM А какой нужен?

Нужно повернутся лицом к производителю МК, а не отмахиватся. Кризис он не за горами, будет как в 2009.
Снижение себистоимости МК сейчас переложено на завод -должно быть общим делом.
3Д - от хорошей жизни что ли.

[DEM]

Ggun
Намек понят, надоть закладывать металлу по больше....
Заказчег почти никогда не пересчитывает КМ...
20-30 % можна спокойно добавлять...

[13forever]

Offtop: ух, блин! отошел на каких то 4 часа, на лыжах покататься, а столько написали...

Сообщение от DEM Вариант типа ЗМК разрабатывает каркас самостоятельно возможен лишь на простых объектах и на тех объектах, где изменений больше не будет.

что интересно - эту истину разжевали раз 15, но герои от КМД все равно рвут на себе тельняшку - дайте нам рабочку. Видать хочется на грабельки понаступать.
yrubinshtejn про механика считающего дом в разы быстрее пегеэсника потешили, давно так не смеялся.

Сообщение от Хмурый зато мы делаем ракеты

то то Булава полетела забыл уж с какого раза. Механикам ракетостроителям можно значит. А ежели КМ делать так чтобы через раз - упадет, устоит. То то вою было бы. А некоторые бы на говнецо изошли, мол оне ни в тридэ делают, оттого и дома падают.

Ggun Снижение себистоимости МК сейчас переложено на завод -должно быть общим делом.

я с год назад поинтересовался у каэмдешников, мол парни чего Вам в наших чертежах КМ есть полезное, чего нет. Для обобщения так сказать имеющихся сведений и личных наблюдений. Тему создал. Так такой цирк с фаллометрией устроили что плюнул и отписался от темы.

[Бармаглотище]

Сообщение от 13forever [offtop] я с год назад поинтересовался у каэмдешников, мол парни чего Вам в наших чертежах КМ есть полезное, чего нет. Для обобщения так сказать имеющихся сведений и личных наблюдений.

дык тут много факторов.
Естественно, хочется максимально подробно разработанный КМ. Только такой, чтобы переделывать ничего не пришлось.. А этого не бывает. Ну, по крайней мере, мне не встречалось (кроме случаев, когда сам и км, и кмд)
Вот и начинается танец с бубном между двумя крайностями.
А в итоге все упирается в квалификацию КМщика и качество КМа (не всегда зависит от квалификации КМщика), квалификацию КМДшника, а также адекватность этих двух + заказчика.

[DEM]

Да ребят по моему тема себя исчерпала....
То что хотел ТС неосуществимо, в силу разных причин...

Offtop: DEM, ты чего такой вредный? Жена тебя бьет?

[13forever]

Сообщение от Бармаглотище дык тут много факторов.

сюда если можно http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=79408

[DEM]

VVapan4ik
Я добрый, я сейчас на конвертере сижу...

Сообщение от DEM Я добрый, я сейчас на конвертере сижу...

На что, на что ты подсел?

[Ggun]

Сообщение от DEM Намек понят, надоть закладывать металлу по больше....

Пример из последних шедевров КМа, проектируют переход большего сечения листа на меньшее по полкам двутавра, разница на сторону 2 мм. Т.е. стенку надо резать фигурную с разницей 2 мм толщина стенки за 20 мм. Спросил нафига, грибов обкушались? Говорят: нет снипов начитались. И таких примеров в проекте в каждом минимум 10, и все на удоражание. Хоть один был бы на технологичность, таких нет ни одного. Так это вредительство господа

[DEM]

Ggun
А что мешало цену на работу увеличить?

КМДшник стонет, бедолага -
Пять кило железок по рублю…
А КМщик, тот еще зараза,
Выдает ему какую-то фигню…

[DEM]

Ggun
Ты считаешь, что ты можешь делать КМ намного лучше?
Кто тебе мешает, пойти в проектную организацию работать КМ-щиком???

[Бармаглотище]

Сообщение от 13forever сюда если можно http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=79408

уй, там полдня писать можно и все равно в 10 раз больше ненаписанного останется...

[Ggun]

Последнее время всё что приходит из КМ (за редким исключением), не первой свежести

[DEM]

Ggun
Я тебе повторяю...
Ты считаешь, что им платят деньги зря и ты можешь лучше делать???

[13forever]

Сообщение от Бармаглотище уй, там полдня писать можно и все равно в 10 раз больше ненаписанного останется...

вот тогда молча и мучайтесь с нашими прекрасными КМами. Не хотите как лучше - будет как всегда.

Сообщение от DEM Ggun Ты считаешь, что ты можешь делать КМ намного лучше?

DEM видишь какое дело:

Сообщение от Ggun Последнее время всё что приходит из КМ (за редким исключением), не первой свежести

самому ж работать придется. а по клавиатуре то проще брякнуть.

К стати, 1 июня 2013 г. Google закрывает сервис по созданию 3D-моделей для Google Maps.

[Бармаглотище]

Чорд, мы теперь не сможем делать КМД в гугл мапс.. =(((

[DEM]

13forever
Да ладно, может чего путевое скажет...
А то ту скоро войной дело закончится...
Скоро прорабы и геодезисты взбунтуются тоже, типа а мы тоже чертежи КЖ делать умеем
На хрен нам такие проектировщики нужны...
В автокаде мы работаем, как менять хомуты AI на шпильки АI, приваривая на прихватки знаем...

[13forever]

Сообщение от DEM Да ладно, может чего путевое скажет...

вряд ли...

Сообщение от DEM А то ту скоро войной дело закончится...

она уже давно идет.

Сообщение от DEM Скоро прорабы и геодезисты взбунтуются тоже, типа а мы тоже чертежи КЖ делать умеем На хрен нам такие проектировщики нужны... В автокаде мы работаем, как менять хомуты AI на шпильки АI, приваривая на прихватки знаем...

так тебе. не всем нам терпеть.

Сообщение от Бармаглотище Чорд, мы теперь не сможем делать КМД в гугл мапс.. =(((

Ага, не только... теперь и прорабы здание по Google Maps не построят

[DEM]

13forever
Та я то за всех переживаю....
Мне и те и те дороги....

?????‘ ?? ?*?????????? ???????°???‚!

http://www.youtube.com/watch?v=U1W_9_fVaeo

[yrubinshtejn]

Сообщение от DEM Вариант типа ЗМК разрабатывает каркас самостоятельно возможен лишь на простых объектах и на тех объектах, где изменений больше не будет.

Да,да,да! На простых конструкциях. Делать КМ для того, чтобы научиться и потом сказать руководству - "Я делаю КМ, так что платите мне нормально и я буду расти дальше".

Тебе что в этом не нравиться?

Или ты хочешь чтобы все были техниками чертёжниками, а тыбы здесь слыл главспецом?

[DEM]

Сообщение от yrubinshtejn Да,да,да! На простых конструкциях. Делать КМ для того, чтобы научиться и потом сказать руководству - "Я делаю КМ, так что платите мне нормально и я буду расти дальше"

Да это если что давно практикуется....
Ты у str02 спроси, сколько он КМ-ов закуячил...
Или у Кутузова, который наоборот из КМ-щиков пошел в КМД-ники...
Забаввные вы люди...
Кто ж вам мешает то???

[Ильнур]

Самостоятельно разрабатывать КМ любой сложности может любой проектировщик при наличии квалификации. Частное ли лицо, штатный спец проектной группы ли, во Владивостоке ли находится или в Калининграде, не говоря уже о нахождении при каком-то ЗМК или в палатке близи вот того дуба.
Вопрос координации между участниками проекта нынче решается как никогда просто.
Да, накладки будут. Но они погоды не делают.

[Агамемнон]

Сообщение от Ильнур Вопрос координации между участниками проекта нынче решается как никогда просто.

А сама координация нынче как никогда - никакая.

[yrubinshtejn]

Сообщение от DEM Кто ж вам мешает то???

Ни кто. Но заметь, что уже сегодня ЗМК предлагает КМы БЕСПЛАТНО.

[DEM]

Сообщение от yrubinshtejn Ни кто. Но заметь, что уже ЗМК предлагает КМ БЕСПЛАТНО.

Блина да тренируйтесь вы на кошках, кто ж вам мешает то....
Ильнур
Фигня это все, работать удаленно можно, фрилансить можно....
НО должна быть гра=уппа людей которая будет весь этот проект принимать и увязывать....
Знаем мы эти ваши штучки, сделали кусок, все вроде по заданиям, взглянули вроде то начерчено...
Птом строительство начинается, оказывается там на каналью налетели там еще чегой то забыли....
Это не конкретно к вам наезд, просто я сейчас в таком г-не сижу, столько разгребать приходится, из за того что руководство видите ли все на фриланс до моего прихода отдало...
Все сделали свои куски, никто ничего не увязывал, никто халтурщиков не проверял и т.д.
В итоге получилось г-но.
Самое главное вроде как и фрилансеры ни в чем не виноваты...
А вот руководство на сэкономленные дачку на Кипре купило...

[Ильнур]

Сообщение от Агамемнон А сама координация нынче как никогда - никакая.

Координация бывает никакая и между двумя соседними кабинетами. Это - другой вопрос...

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Ни кто. Но заметь, что уже сегодня ЗМК предлагает КМ БЕСПЛАТНО.

Еще вчера монтажники/продажники предлагалИ проект ОВ бесплатно.
А сегодня - когда демпингом убили кадры, проектную среду их воспроизводящую - отказываются брать на себя проектные риски и выбрасывают из своего состава проектные отделы и занимают на стройке позицию "а мы чо? мы ничо - мы по проекту делаем".

И у "вас" пройдет.

Правда - думаю в ваших специализациях до нашего состояния - десятка ГС на Москву (и соответственно, вероятно, на страну) - ситуация дойти не успеет.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn ...сегодня ЗМК предлагает КМы БЕСПЛАТНО.

Так, и где это и кто это?

[yrubinshtejn]

Агамемнон

Не. Вы не передёргивайте. Проект и раздел КМ - это разные вещи. Те коробки, которые содержат в себе чисто металл - могут быть сделаны и самим заводом или силами их проектантов.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Те коробки, которые содержат в себе чисто металл - могут быть сделаны и самим заводом или силами их проектантов.

Дык пусть делают.
Пусть по граблям походят.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Пусть по граблям походят.

Когда то и это предстоит, рано или поздно. Потому как это вызвано тем, что кадровый состав просто на просто похерен.

[alex_bay]

Сообщение от Ильнур Так, и где это и кто это?

Здания , склады, коровники и свинарники, и еще курятники - типа "Канска". Последний раз им отправил планировку с разрезами и фасады.. Получил задание на фундаменты со всеми нагрузками. Через 4 мес. цех стоял уже. Этим много заводов занимаются (только ленивый КМДшник этим не страдает).

Сообщение от alex_bay Здания , склады, коровники и свинарники, и еще курятники - типа "Канска".

Да сейчас КМщики раскричатся - работу отнимают! Караул! Спасите!

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik Да сейчас КМщики раскричатся - работу отнимают!

Вы этого ещё не услыхали? 24-я страница темы.

Вы думаете они и взаправду про уровень сложностей объектов переживают?

А то "коровник" можно, а ГОК нельзя. Сколько ГОКов и сколько "коровников"?!

Сообщение от yrubinshtejn Вы этого ещё не услыхали? 24-я страница темы.

Ну это же не так явно было... Тут коровниками запахло

Вы думаете они и взаправду про уровень сложностей объектов переживают?

Ну им нужно же как-то оправдываться... Иначе за что они деньги получают?

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik Ну им нужно же как-то оправдываться... Иначе за что они деньги получают?

Вообще, я на стороне КМщиков. И мне тоже абсолютно не нравиться заводской демпинг. Но кадры - это самое главное, что будет необходимо завтра. А техники-чертёжники называемые себя КМДшниками - это уже повсеместно.

Сообщение от yrubinshtejn Вообще, я на стороне КМщиков. И мне тоже абсолютно не нравиться заводской демпинг.

Ну не знаю... Заводы, которые могут спроектировать более менее серьезное оборудование и с фермами справятся, уж поверьте.

[Бармаглотище]

Техников-чертежников, максимум 3 категорий, называющих себя ведущими км - не меньше.

Кадровый голод, батенька...в 90-е выпала та часть проектировщиков/конструкторов, которая сейчас должна была бы обучать молодежь. Остались одни седые дедушки-бабушки, которых по пальцам считать можно.

Варанчик, я видел КМ-ы человека, всю жизни делавшего более серьезное оборудование. Но я вижел - это фигня. Потом экспертиза увидела... Замечаний - больше, чем листов проекта.

А мне вот не нравится, что заводы убрали от кормушки проектов.
Было же время... При проектных институтах были заводы...
Сейчас проектные институты сами по себе, заводы сами по себе.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище в 90-е выпала та часть проектировщиков/конструкторов, которая сейчас должна была бы обучать

Я бы добавил. В то время места были заняты теми, кто не имеет право занимать эти должности. Самый первый критерий - отсутствие документа о образовании.

Сегодня появляются те, кто может быть (вырасти спецом). Но кто же их теперь пустит - места заняты в 90-е.

VVapan4ik

А мне вот не нравится, что заводы убрали от кормушки проектов. Было же время... При проектных институтах были заводы... Сейчас проектные институты сами по себе, заводы сами по себе.

Это ни кому не нравиться.

Сообщение от yrubinshtejn Это ни кому не нравиться.

Ну поэтому... логично... проектные институты борются против заводов, а заводы - против институтов, создавая свои проектные отделы. Вот кто выиграет в результате этой борьбы?

[DEM]

Вы еще тут не по убивали друг дружку?
Не пойму о чем спор то?
Говорю делайте никто не запрещает...
А они говорят, дайте нам....
Да кто же мешает заводам сделать свои проектные конторы...
Здания будут построены за неделю, полностью из металла....
Из единого куска металла......
Это будет МОНУМЕНТАЛЬНО!!!!

[Агамемнон]

Сообщение от DEM Из единого куска металла......

Напильником.
Как в соседней теме.

[yrubinshtejn]

Сообщение от DEM Здания будут построены за неделю, полностью из металла.... Из единого куска металла......

Да ну успокойся. Тебя пригласят ситуацию исправить.

Как ты любишь себя выпячивать. Поверь, кроме Питера есть и в др. городах грамотные люди.

[alex_bay]

Кто-там предлагает объявить войну .. Ну так я буду на ничейной территории. Не из-за того что "нерешительный", а потому что и там и там бывал.
Но счас я - КМщик "предпенсионного возраста" - 47 лет. И пусть мне задаст вопрос студент на который я не смогу ответить- ну хоть бы и про мироздание.. Или есть Бог или нет? Верю ли в эволюцию? За что воевали в 80-х в африке? Всретишься ли с родными после смерти?

[stas_org]

Коровникам вообще ни какой КМ не нужен, знаю, занимался. Мне идею прораб в общих чертах обрисовал, я как смог материал посчитал, хозяин денег дал и за сезон они свояли на 500 голов КРС. Буренки голандские. 120 тыр. за пару рогов. Экономисты-колхозники хозяйства заявляют: 20 млн. ежемесячно чистой прибыли по молоку приносят, при идеальных условиях.

[DEM]

yrubinshtejn
Та я ничего не выпячиваю....
Я говорю вам, вам же никто не мешает это делать..
Многие кампании завели себе ручных проектировщиков.
Теперь им платить нечего, вот они и завопили дайте нам КМ, мы кушать хотим...
Вот как я вижу ситуацию.

[yrubinshtejn]

Сообщение от DEM Вот как я вижу ситуацию.

Ты можешь представить себе город с одним предприятием, на котором работает основная её часть жителей?

Теперь представь, что силами одного "деятеля" "уничтожаются" кадры.

Извини, но ты ситуацию видишь не объективно.Возможно как и я в твоей ситуации.

[Chardash]

Вот, взял из старой книжки. К сожалению, новее у меня нет

[DEM]

Ну наверное он хозяин этого завода...
И ему решать чаго ему делать.
Я вот работаю с Сатурном мужики скрипят, но работают....
Это градообразующее предприятие Рыбинска..

[yrubinshtejn]

Сообщение от Chardash Вот, взял из старой книжки. К сожалению, новее у меня нет

Ну автора то можно и название книги.

DEM

Ну наверное он хозяин этого завода...

Хозяин так не относится к собственности. Он хозяин своего личного положения.

[Chardash]

yrubinshtejn,
Автоматизированное проектирование конструкций гражданских зданий. Дмитриев Л.Г., Касилов А.В., Гильман Г.Б., Ковбасюк В.П.

[Кутузов]

Сообщение от DEM Или у Кутузова, который наоборот из КМ-щиков пошел в КМД-ники...

Не совсем так. Я по сути КМ и КР делаю, а КМД молодежь допиливает уже. Но только КМ не в виде бумаги, а в виде расчетов и модели. Отличие только одно: закладываемые в КМ решения сразу учитывают специфику производства. Даже не знаю, почему это кого-то ущемляет до визга. ГОКи мы не проектируем, а вот производства попроще и прочее выше названное - всегда пожалуйста.

Сообщение от DEM Теперь им платить нечего, вот они и завопили дайте нам КМ, мы кушать хотим...

Основной профит завода - изготовление и монтаж. Проектирование - копейки. Проектирование КМ не спасет, если платить нечего - масштабы не те. А вот время и нервы сэкономит.

[nlo740]

Сообщение от VVapan4ik Безусловно. Желания возвращаться в конструктора ни у кого и нет. Даже по форуму видно, время от времени всплывают просьбы... хочу стать проектировщиком, помогите... А желающих стать конструктором... что-то я не встречал пока.

Гы, вот вместо ГИПа (точнее технического директора с баблом) походу в Ведущие (механики) иду.
Парадокс?
Думаю нет...
Заводы поднялись, те механики которые с них не ушли уже и не уйдут, всякие ООО пытаются создать свои КБ, и или хватают что плохо лежит или честно ищут по полгода/году и з/п уже выше ГИП-овских (липовых, которых 90%).
В ПГСники идти даже мысли никогда не было, скушные чертежи...

[Chardash]

Сообщение от Кутузов Но только КМ не в виде бумаги, а в виде расчетов

Да, мне так и видится дальнейшее участие проектных институтов в процессе проектирования стальных конструкций. Пока или они совсем не перейдут на одностадийку или другой кто-нибудь
Но, на данный момент проектные институты - слабое звено. Стоят дорого - а толку от них мало, Кмы в большинстве, ну очень позорненькие приходят на КМД

[yrubinshtejn]

Сообщение от Chardash Да, мне так и видится дальнейшее участие проектных институтов в процессе проектирования стальных конструкций.

Тото я думаю у меня на работе плотера нет.

Присмотревшись - да впрочем и деятельности тоже нет. Так. Помощник у манагеров/продажников.

[DEM]

Кутузов
Но суть то визга скорее в том, что я говорю...
Про тебя и Рукки и Линдаб, речь вообще не идет..
Хотя у Линдаба до фига спорных проектных решений которые я бы не пропустил.
Я вот сейчас ТЭС в основном занимаюсь, дык ничего сложного, но все таки было бы лучше если бы оборудование было выбрано раньше нежели запроектирован каркас КМ, который разрабатывался на основе КМД.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Chardash Но, на данный момент проектные институты - слабое звено.

Правильно... Разогнать их всех... Только площади занимают

[Агамемнон]

Да, да - а площади сдать в аренду.

[Агамемнон]

...

[Chardash]

Сообщение от yrubinshtejn Тото я думаю у меня на работе плотера нет. Присмотревшись - да впрочем и деятельности тоже нет. Так. Помощник у манагеров/продажников.

Сам работал в таком НИИ. Много начальников на одного человека, те кто постарше - интриги плетут, работать уже не могут/не хотят. Есть и плюсы в НИИАСах, конечно - нет особой гонки, можно спокойно изучать литературу в свободное время, разобраться, подучиться,но, конечно, информацию тоже придется буквально вытаскивать из тех, кто что-то знает. Поэтому там и растут долго / качество знаний у ведущих неплохое. Но ведущих немного. Поэтому и Кмы далеко не всегда хорошие.

[DEM]

Но, на данный момент проектные институты - слабое звено.

А кто будет проектировать?
Сами заводы?
Эт точно как в анекдоте про доработку напильником будет...

[Evgeniy_73]

Сообщение от Агамемнон Да, да - а площади сдать в аренду.

Какой Вы догадливый

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Да, да - а площади сдать в аренду

Заводским КМщикам.

Сообщение от nlo740 вот вместо ГИПа (точнее технического директора с баблом) походу в Ведущие (механики) иду.

Вот тоже порой посещают такие мысли... Но... без 3D я уже работать не буду, если такое случится.

[Chardash]

Сообщение от DEM А кто будет проектировать? Сами заводы? Эт точно как в анекдоте про доработку напильником будет...

Тот кто быстрее освоится в новом и прогрессивном, при наличии мозгов и маркетинга - того и тапки. Мое мнение.

Сообщение от DEM Эт точно как в анекдоте про доработку напильником будет...

Как-будто после проектов великих НИИ напильником не дорабатывают...

[Evgeniy_73]

Сообщение от Chardash кто быстрее освоится в новом и прогрессивном, при наличии мозгов - того и тапки.

Ну да ну да... Из титана что-ли предложите строить... Все уже придумано до нас..

[Кутузов]

Сообщение от DEM Про тебя и Рукки и Линдаб, речь вообще не идет..

Вот именно, а они между тем наших потихоньку с рынка выдавливают. И это не дэмпинг, как тут говорят. Это просто умение наладить дело более эффективно. Обидно.

Сообщение от Chardash Но, на данный момент проектные институты - слабое звено. Стоят дорого - а толку от них мало

Они могли бы сложными и уникальными объектами заниматься, но как уже сказали, кадровый потенциал не позволяет. Вот они как авианосцы в пруду и плавают. Делают то, что все могут. Только с особо изысканным пафосом. Не удивительно, что закрываются один за другим.

[yrubinshtejn]

Агамемнон как то в одной из тем, приводил видео одного мужика, который рассказывал про медиа.

Но я посмотрел ещё видео этого мужика. Не буду здесь указывать название. Смысл в том, что в принципе уже всё решено.

[Evgeniy_73]

Да умерли они все уже (проектные институты)... Которые остались - слабые пародии... Старые спецы или все или свои конторы создали... То что ваяют (ПИ) - дикий ужас...

[DEM]

Сообщение от Chardash Тот кто быстрее освоится в новом и прогрессивном, при наличии мозгов и маркетинга - того и тапки. Мое мнение.

Сразу вспомнилось....

Мишка — врач, он вдруг затих: В Израиле бездна их, Там гинекологов одних, Говорят, как собак нерезаных; Нет зубным врачам пути — Слишком много просятся. А где на всех зубов найти? Значит — безработица! И на счету все бабы там, И с ними дело швах, Потому арабы там Прямо в двух шагах. ...Хвост огромный в кабинет Из людей, пожалуй, ста. Мишке там сказали "нет", Ну а мне — "пожалуйста". Он кричал: "Ошибка тут!" Это, говорит, я еврей!.. А ему говорят: "Не шибко тут! Выйди, вон, из дверей!"

Ты сам то себя каким считаешь???
Прогрессивным али как...
Вот недавно в дело было, воспитательница рассказывает мне про сына(моему 2 года и 10 месяцев).
Сегодня учили детей цифрам, Денис громче всех называл цифры и показывал их.
Так вот я насколько знаю, там еще дети есть которые не хуже моего знали счёт и уже даже немного читают(мой тоже алфавит весь знает, но не читает пока). Но знания то он больШие показал перед другими...
Тут примерно таже тема...

[yrubinshtejn]

Сообщение от DEM Тут примерно таже тема...

Какая?

Я тебя вообще не понимаю, когда читаю.

Ты как то изъясняйся понятнее. Вот объясни, для чего ты написал заглавную буку "Ш" в слове больШие?

Сообщение от yrubinshtejn Ты как то изъясняйся понятнее. Вот объясни, для чего ты написал заглавную буку "Ш" в слове больШие?

Offtop: Да не обращай ты на него внимание, у него свой напильник

[nlo740]

Сообщение от Evgeniy_73 Ну да ну да... Из титана что-ли предложите строить...

С титаном напильники уже не прокатят....

[Chardash]

Сообщение от DEM Ты сам то себя каким считаешь???

Инженером. Смею надеяться, все таки смогу себя назвать им уверенно, лет так через несколько. После изучения еще много чего. Читаю форум, посты форумчан, понимаю, что до многих мне еще далеко. Прогрессивными инструментами могу пользоваться, да...

Сегодня учили детей цифрам

Прикладная математика - хорошая специальность, математик. С массовой автоматизацией нужны будут те, кто умеет не только на кнопки жать. Поэтому и у нас так же, без знаний теории - никуда. А САПР только поможет плотнее заняться многим исследованиями, расчетами, изучением того, что раньше люди не могли из за отсутствия технических возможностей. Поэтому прогресс бесконечен. И сегодня - на коне, а завтра опять

как авианосцы в пруду

[DEM]

Сообщение от yrubinshtejn Какая? Я тебя вообще не понимаю, когда читаю. Ты как то изъясняйся понятнее. Вот объясни, для чего ты написал заглавную буку "Ш" в слове больШие?

Это значит, что не всегда кто знает больше, будет Первым....
Это ответ на пост Chardash о том, на рынке останутся те кто с мозгами....
Кутузов
А потому как наши жадные....
И первым делом, покупают дачи на Кипре, а не софт...
И проектировщиков по самые яйки работой загружают, а когда говоришь, что народу не хватает и задний нету...
Ну ты же графики рисовал......

[Evgeniy_73]

Сообщение от nlo740 С титаном напильники уже не прокатят....

Фигня малята. Придумаем свой нанонапильник...
И вообще... Пошел я медведя кормить, а то вотка в самоваре закончилась и на балалайке последняя струна порвалась...

[zebs]

Сообщение от stas_org Коровникам вообще ни какой КМ не нужен, знаю, занимался. Мне идею прораб в общих чертах обрисовал, я как смог материал посчитал, хозяин денег дал и за сезон они свояли на 500 голов КРС. Буренки голандские. 120 тыр. за пару рогов. Экономисты-колхозники хозяйства заявляют: 20 млн. ежемесячно чистой прибыли по молоку приносят, при идеальных условиях.

Я такие видел решения начальников, которые захотели на проектной документации сэкономить. Снег выпал хороший, авария случилась, здание рухнуло. Попросили показать чертежи, из всех чертежей КМД и то не на все здания. А у этого директора таких сооружений рядом пруд пруди, вот он и просит сделайте что-нибудь чтобы эти не рухнули. Скупой платит дважды.

[dzfn]

Читал через пост =)
Странная у нас видимо стройка, раз мы с чертежами КМ еще и КМД передали заказчику со всеми исполнительными схемами, журналами сварочных работ, с данными по протяжке болтов и еще всякой ерунды по мелочи (сертификаты на материалы, акты приемки отк с завода и прочее..).

Что-то я не уловил суть вопроса про КМ и КМД. Как выше сказали: "КМ - задание на проектирование КМД" - согласен полностью.
Если же предлагают включить КМД в КМ - зачем вместо 20 листов вместе с узлами 180 со всеми деталировками, коли я то монтирую здание из готовых элементов, а не варю их сперва из отдельных деталей.
И еще вопрос, разве дело проектировщика просчитывать, какими швами (с какими катетами) сваривать детали, не его ли задача лишь подобрать сечения, обеспечить жесткость конструкции и обозначить нагрузки в элементах, а все подробности - дело завода.

[yrubinshtejn]

Сообщение от dzfn И еще вопрос, разве дело проектировщика просчитывать, какими швами (с какими катетами) сваривать детали, не его ли задача лишь подобрать сечения, обеспечить жесткость конструкции и обозначить нагрузки в элементах, а все подробности - дело завода.

Совершенно верно.

Но Вам назвать "флагмана" советского союза в металлоконструкциях, обвешенного сегодня всеми возможными значками качества и т.д.?

Так вот там не способны ни то что считать - прочитать сам КМ не могут. Т.е. просто напросто некому.

Ситуация может измениться только с привлечением квалифицированных и на з/п выше чем 40 тысяч/мес.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn и на з/п выше чем 40 тысяч/мес.

Не смеши пипл - пиши 80.

[yrubinshtejn]

80 - это з/п КМщмикаов. Уровня главспеца.

В 100 тыров я не верю. Но 40 - это реальная з/п сегодня для квалифицированного КМД.

Что не так?

Сообщение от yrubinshtejn Но 40 - это реальная з/п сегодня для квалифицированного КМД.

Не готовы платить КМДшнику даже 40... т.к. он тогда должен в месяц выпускать чертежей на 100 т.

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik Не готовы платить КМДшникам даже 40... т.к. он тогда должен в месяц выпускать чертежей на 100 т.

100 тонн - это много?
Или что Вы хотите этим сказать? Что загрузки нет? С этим можно согласиться.

Сообщение от yrubinshtejn 100 тонн - это много?

Ну не мало. Плюс еще да... загрузка должна быть постоянной...

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik Ну не мало.

Это крохи. Нормальный завод имеет производительность до 3000 тон/месяц.

500 тон/месяц это ни о чём.

Вот то что загрузки нет - это да. Проблема.

Сообщение от yrubinshtejn Это крохи. Нормальный завод имеет производительность до 3000 тон/месяц.

Я говорю для одного. У вас вот какая выработка по КМу в месяц?

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik У вас вот какая выработка по КМу в месяц?

По разному. Я сейчас говорю о эксплуатационной производительности оборудования.

Если есть 20 конструкторов и каждого загружать номиналом по 100 тон - оно так и получается. В смысли 100 тон это нормально.
Вопрос загрузки.

Сообщение от yrubinshtejn По разному. Я сейчас говорю о эксплуатационной производительности оборудования.

Да при чем тут производительность оборудования?
Мы говорим о выработке КМщика и КМДшника, сколько он тонн в чертежи переводит за месяц.
Да и даже если проектировать крупные балки, фермы, опоры, очень много мелочевки остается... на которую уходит подавляющая трата времени...

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik Да при чем тут производительность оборудования?

В общем смысл в том, что 100 тон ерунда. 200 тон/месяц под силу без привлечения аппарата 3D. Это что касается КМД.

С КМ сложнее. Там как верно было замечено, следует учитывать процесс проектирования.

Сообщение от yrubinshtejn В общем смысл в том, что 100 тон ерунда. 200 тон/месяц под силу без привлечения аппарата 3D. Это что касается КМД.

Ну подождем Бармаглота и других... что они о своей выработке скажут.
А так... при 200 тонн в месяц вы должны получать 70 тыс... Что, реально получается, что за 300 рэ/т горбатитесь?

[yrubinshtejn]

Подождём.

А пока приведу пример по пользователям 3D инструментария. У них ещё веселей. Им нужно (негласно) оправдывать возможности программы. При демонстрациях таких комплексов декларируется производительность по документации в разы большая чем 100тон и даже 200.

Установили тебе програмку - будь добр выдавай.

300 р/т - это сколько в месяц?

В общем техники-чертёжники (КМДшники без ведения расчётов) 20 тыров на руки при стаже работы свыше 30 лет.

Сообщение от yrubinshtejn А пока приведу пример по пользователям 3D инструментария. У них ещё веселей. Им нужно (негласно) оправдывать возможности программы. При демонстрациях таких комплексов декларируется производительность по документации в разы большая чем 100тон и даже 200.

По себе скажу, что скорость примерно одинакова была. А качество при этом технических решений и чертежей выше. Так что с точки зрения скорости... 3D - спорный момент.

300 р/т - это сколько в месяц?

Где-то 27 тыс, с налогами.

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik 3D - спорный момент.

Лично моё отношение к 3D - это ни скорость. Точнее скорость это второе. Первое - снижение недочётов.

То что скорость сопоставима - это однозначно неуклюжесть в пользовании. Программы довольно специфичны при изучении.
И кстати - вопрос, что за программа. Есть на базе того же автокада, а есть на собственных платформах, техподдержка и т.д.

Чисто моделист, при полноценном владении безусловно будет в выигрыше во времени и качестве. Но к нему нужно сажать спеца.

Сам ни одной программы не знаю кроме 2D и частично Солид.

И ещё. Ту прогу, которую мне приходилось видеть в работе оператора, на данном форуме даже не обсуждают.
Он (оператор) реально выдавал до 300-350 тон в месяц. Но полностью был под гл. конструктором.

Не, ошибся даже... при зп 27 тыс и выработке 200 т/месяц получается реально 100 рэ/т.

Сообщение от yrubinshtejn То что скорость сопоставима - это однозначно неуклюжесть в пользовании. Программы довольно специфичны при изучении. И кстати - вопрос, что за программа.

Сообщение от yrubinshtejn Сам ни одной программы не знаю кроме 2D и частично Солид.

Вот не знаете, и не говорите о кривости владением программой.
T-flex
А программа действительно специфична. Пришлось весь мозг сломать и по-иному взглянуть на процесс конструирования.

[yrubinshtejn]

T-flex видел в работе чисто машиностроительного предприятия. Полный цикл электронного документооборота.

Вот не знаете, и не говорите о кривости владением программой.

Не совсем понял. Я говорю о том, что изучить программу по форумам - это не реально. Ну в смысли для полноценного её пользования.
А то, что я не знаю, так это от нежелания.

Сообщение от yrubinshtejn Не совсем понял

Вы же упрекнули... что

Сообщение от yrubinshtejn скорость сопоставима - это однозначно неуклюжесть в пользовании.

Я вам и ответил, что вы не правы, делая такой вывод, не владея 3D программами.

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik Я вам и ответил, что вы не правы, делая такой вывод, не владея 3D программами.

Да не.Я имелл ввиду, что если оператор не выдаёт больше чем 2Dшник это не значит что 3D не даёт должного результата. Это просто чаще из-за того, что оператор не изучил 3D основательно.

Я хоть и консерватор, но реалист. И понимаю, что 3D имеет приоритет.

Сообщение от yrubinshtejn Это просто чаще из-за того, что оператор не изучил 3D основательно.

Вы опять не поняли. Это спорный момент. Рекламщики об преимуществе твердят, что якобы быстрее... И вы видимо верите им. В реальной работе производительность в 3D может быть и ниже в сравнении с 2D. А вот, чем сложнее проектируемое изделие, тем больше становится преимущество 3D и в скорости.

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik И вы видимо верите им.

Не. Здесь это уже ни катит. Я реально видел. И я не являюсь также рекламщиком 3D. Программа в которой оператор работал, я практически ни где не встречал в обсуждениях. За исключением одного форума.

То о чём Вы хотите сказать по скорости - это уже не зависит от программы и оператора. Это уже зависит от организации процесса или как вы там с Агамемноном это называете.

А вот, чем сложнее проектируемое изделие, тем больше становится преимущество 3D и в скорости.

Разумеется.

Сообщение от yrubinshtejn Это уже зависит от организации процесса или как вы там с Агамемноном это называете.

Зависит в общем от мозгов

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik Зависит в общем от мозгов

Вот Агамемнон (пока его нет) говорит, что не применимо 3D для комплексного проектирования строительных объектов. (как то там уже вроде и 6D стало появляться). Я наверное с Агамемноном соглашусь, что для машиностроения это возможно, а для комплексной стройки нет.
Но это сегодня. Сколько пройдёт время - неизвестно.

Сообщение от yrubinshtejn Вот Агамемнон (пока его нет) говорит, что не применимо 3D для проектирования строительных объектов.

Ну... ОВшнику сложно верить... Ему достаточно для понимания аксонометрической схемы А в рисовании ее... действительно, 3D и не нужно

[yrubinshtejn]

VVapan4ik Он вернётся - Вы ему это раскажите

Речь идёт не о конкретном разделе, а о комплексе процесса.

Да.Если даже попытаться создать команду из таких проектировщиков как идеальную модель процесса - то для меня например становится очевидным, что уход на больничный или в отпуск одного из всех - сводит на нет всю затею.

Сообщение от yrubinshtejn Да.Если даже попытаться создать команду из таких проектировщиков как идеальную модель процесса - то для меня например становится очевидным, что уход на больничный одного из всех - сводит на нет всю затею.

Да нет, создание команды профессионалов под определенный объект... это тема... к этому все и идет... А разрозненные исполнители, работающие не в команде, а по воле случая, уже мало кого устраивают... Качество не то.

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik Да нет, создание команды профессионалов под определенный объект... это тема... к этому все и идет...

А вот это до меня пока ни как не дойдёт. Хотя создание таких команд идёт судя по объявлениям. Не могу понять сам термин "на проект=объект".

В общем я сам уже запутался.

Я вижу пока то, что способен увидеть - проблема в элементарных вещах даже на уровне 2D.

[Бармаглотище]

тоннаж.. 200т/мес...

У меня как-то за 3 часа 50 с лишним тонн было.
А бывало, что за месяц - 30. При том же кол-ве деталей (в пересчете на 1 час работы).

А был один объект, за который вообще непонятно из-за чего взялись.. около 20 тонн. Так там от КМ-а в итоге живого места не осталось, все переделывать пришлось - ибо хрень была в км-е. Полная. И возились с ним месяца полтора.

Так что - смотря, какие конструкции, по каким км-ам, какая загрузка проверкой и т.д.

Вон закрывали объект сейчас. по монтажной схеме колонн, связей и распорок по колоннам - ведомость отправочных марок на А1 не влезла, еще а4 прилепить пришлось. Именно колонн - более 100 типоразмеров, включая колонны этажерки с рамными фланцевыми узлами, колонны составного сечения и т.д. а было-то меньше 300 тонн по этой схеме.
говорите, это за месяц надо делать в одно лицо? = )) смешно.

yrubinshtejn, вы сами-то конструктор? Дайте людям на обозрение, каких конструкций вы лично по 200 тонн в месяц делаете.

не, я понимаю, есть такая практика, когда балки по 100 штук одинаковых из 60Ш1 делает один человек, а связевые блоки (все разные) из уголков 75х5 с другому отдают. И да, у первого и по 400 тонн в месяц может быть. Вопрос - сколько будет у остальных, которые самый гумус разгребают, после первого оставшийся.

[DEM]

Может просто пора менять организационную составляющую проектирования с учетом развития 3d.
Ну и денежные потоки тоже уже будут двигаться по другому.
Раньше на проектирование одного завода, требовалось 200 человек, а теперь и 40 справляются.
Учитывая что раньше и данные о оборудовании были более менее стабильные, т.е. не менялись 2 раза в неделю.
Ну и еще соответственно вопрос в том насколько прорабатывать 3D модель...

[13forever]

Сообщение от DEM Ну и еще соответственно вопрос в том насколько прорабатывать 3D модель...

очень важный вопрос. и никто на него вменяемого ответа не даст.

VVapan4ik По себе скажу, что скорость примерно одинакова была. А качество при этом технических решений и чертежей выше.

три ДЭ и качество технических решений совершенно ни при чем.

DEM Кутузов Но суть то визга скорее в том, что я говорю... Про тебя и Рукки и Линдаб, речь вообще не идет.. Хотя у Линдаба до фига спорных проектных решений которые я бы не пропустил.

у Руукки их тоже до фига, и у Астрона не меньше. Кстати эти почтенные организации (в данном случае речь про Руукки) свое КМ/КМД ой как ценят. и ценник вываливают такой что даже у Питерских ПИ челюсть отвисает. А три ДЭ, выполняемое очевидно в текле, в принципе не имеет размерности в мм, дюймах или вершках. В итоге ошалевшие технологи/ электрики/автоматчики и инженерка с выпученными глазами прибегают к строителям и спрашивают как с этим работать. И сдвинуть их с такого подхода невозможно в принципе, бо у них так.

[Кутузов]

Сообщение от 13forever очень важный вопрос. и никто на него вменяемого ответа не даст.

Спрашивайте, для конкретного объекта.

Сообщение от 13forever три ДЭ и качество технических решений совершенно ни при чем.

Естественно качество технических решений в первую очередь зависит от качества лиц их принимающих. Так вот: при прочих равных 3D дает преимущество и в качестве, и в скорости причем пропорционально размеру и сложности объекта. Еще не забывайте: 3D программы бывают хорошие и плохие, заточенные под то или иное, уровень освоения их у исполнителей тоже может быть разным. По сему вот это:

Сообщение от 13forever А три ДЭ, выполняемое очевидно в текле, в принципе не имеет размерности в мм, дюймах или вершках. В итоге ошалевшие технологи/ электрики/автоматчики и инженерка с выпученными глазами прибегают к строителям и спрашивают как с этим работать. И сдвинуть их с такого подхода невозможно в принципе, бо у них так.

- скорее издержки внедрения 3D. Сейчас уже не так.

Сообщение от 13forever у Руукки их тоже до фига

Да, но спорных не значит аварийных. Спорный - значит "идущий вразрез со сложившимся мировоззрением". Будете наезжать на их решения - они вам покажут, что ваше мировоззрение на самом деле несколько ограничено советскими нормами. В СНиПах тоже много того, о чем можно было бы поспорить. Надо развиваться, а не стоять на месте.

Сообщение от DEM Кутузов А потому как наши жадные.... И первым делом, покупают дачи на Кипре, а не софт... И проектировщиков по самые яйки работой загружают, а когда говоришь, что народу не хватает и задний нету... Ну ты же графики рисовал......

Быдло-менеджмент конечно... Но с другой стороны дача на Кипре, при условии, что завтра или посадят или застрелят или в отвал закопают...

[DEM]

Кутузов
Я думаю в скором времени проще будет набирать команды на один проект, тех же фрилансеров и т.п.
персонал. Но основная группа будет постоянной состоящей из специалистов высокого уровня. При этом с производствениками будут работать гораздо плотнее и передавать им не только рабочие чертежи, но и 3d модели.
При этом всем надо понять, что обсирать друг друга смысла нету, надо уметь договариваться, и работать в команде, отлаживать взаимосвязи. Тогда будет проще строить и вместе выходить на новые проекты.
Возможно даже создавать инжениринговые кампании на основе проектных контор, которые бы помогали в строительстве объектов.
Концепция зарождается в голове, но надо обдумывать это..

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище тоннаж.. 200т/мес...

Это вы про чью производительность? Одного КМДшника или констр.отдела или завода в целом по переработке металла?

По поводу своих работ я конечно ни чего выкладывать не стану. То как загружены конструктора на ЗМК это дело каждого. Одни например в час досуга получают задание на перевод в эл. вид архива.

Я сказал про 200 тон в месяц - это реальный объём который может переработать один конструктор тупо выполняя графическую часть. 200 тонн разных лестниц и площадок - это ни кто реально не делает.
Площадки и лестницы - это уже другой вид производства - серийное.
Кстати это тоже можно отнести к качеству КМ, который содержит в себе не типовую мелочёвку, а не известно что, называя "архитектурными" потребностями.Часто слышу упрёки по применению серий. Конечно если серии не применять, в КМ применить столько лишнего и не нужного с точки зрения технологичности - КМД можно и весь квартал ваять.

[Ggun]

Сообщение от DEM Я тебе повторяю... Ты считаешь, что им платят деньги зря и ты можешь лучше делать???

Производительность завода 2000 тонн в месяц - стремится к 4000 тонн, в планах до 7000 тонн. КМДшников 50 человек.
Своих дел хватает без КМов, легче что есть на аутсорсинг отдать, так дешевле, чем штат раздувать.
К стати с ведением 3д, десять человек освободилось на рынок труда.

[Chardash]

Сообщение от yrubinshtejn КМД можно и весь квартал ваять

По поводу своих работ я конечно ни чего выкладывать не стану

немного выложил. не секретный.
согласен. для примера, 15-20 тонн. КМД делать недели 3-4 одним квалифицированным КМД шником в адвансе или текла
я к тому, что 200 тонн в месяц, неверный расчет выработки и считать по нему зп нельзя. и зп считать по 500 р тонна тоже

200 тонн разных лестниц и площадок - это ни кто реально не делает.

одних лестниц и площадок завод хапнул на 600 тонн. завод не плохой. есть и нормальные объекты

to DEM, китайские КМы - бывают очень хорошие кстати Здесь тоже хорошо проработан. Но узлы не наши и все не по русски сконструировано. Поэтому долго делать
И девченки переводчицы у них, еще институт не закончили, уже свободно и хорошо по русски разговаривают. И по английски (если нужно).

Своих дел хватает без КМов, легче что есть на аутсорсинг отдать, так дешевле, чем штат раздувать.

Да, согласен, завод отказывается работать по чужому КМД , если и дают такое (например, китайцы хотели 650 тонную этажерку изготовить по своему КМД , отказались, переделывали все).

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ggun Производительность завода 2000 тонн в месяц

50 конструкторов на 2000 тонн/месяц - это очень много. Просто не реально много.

[DEM]

Ggun

Или ты хочешь чтобы там все разжевано было?
Ну дык вам же проще когда меньше узлов показано, делаете как вам надо и в путь...
Chardash
Вы что китайцев на аутсорсинг берете?
Чего это у вас там все детали на китайском?

[DEM]

Ты случаем не с Ярика?

[Ggun]

Нет нет нтзмк

Сообщение от yrubinshtejn 50 конструкторов на 2000 тонн/месяц - это очень много. Просто не реально много.

Ну да, для вас же каждый батрак должен 200 тонн в месяц выдавать... А по хорошему - 400 при ЗП 25 тыр в месяц.

[yrubinshtejn]

Сообщение от VVapan4ik Ну да, для вас же каждый батрак должен 200 тонн в месяц выдавать... А по хорошему - 400 при ЗП 25 тыр в месяц.

Да ни кто ни чего не должен. Что Вы искажаете смысл. Вы в общении хотите конфликтовать и поэтому принимаете всё в штыки.

200 тонн в месяц - это при сегодняшних условиях применения ПК. В советские времена по 80 человек работало в КБ. Но так ведь это была работа на кульманах.
Смысл тогда всего программного обеспечения?
И не следует искажат смысл моих слов по количеству человек в свою выгоду. Я количество человек рассматриваю исходя из производительности ЗМК + возможности техвооружение завода. Если 50 человек работают на кульманах - то конечно персонала в самый раз.
Вам ещё осталось меня обвинить в призыве к сокращению штата.

[13forever]

Сообщение от Кутузов Будете наезжать на их решения - они вам покажут, что ваше мировоззрение на самом деле несколько ограничено советскими нормами.

да нет, они покажут что их мировозрение ограниченно корпоративными типажами. не более того.

Сообщение от yrubinshtejn Да ни кто ни чего не должен. Что Вы искажаете смысл. Вы в общении хотите конфликтовать и поэтому принимаете всё в штыки.

Не, я просто утрирую несколько, ради словца, ничего личного

[yrubinshtejn]

VVapan4ik

Бармаглотище правильно меня пытается "поймать" на чертежах.

Есть форсмажоры связанные с оборудованием цеха. Проект КМ на 100 тон. Но в цехе только тельфера по 500 кг г/п,. Так КМД будет делаться и два месяца, чтобы была возможность изготовить.
При таком раскладе и 10 человек себя "не прокормят" при всех новшествах программного обеспечения.

Я конечно смаштабировал в меньшую сторону для обрисовки ситуации.

[DEM]

Кутузов
Там например, колонны сечением около 1.2 м, раскреплены только по середине и ни каких дополнительных элементов...
По мне так довольно спорное решение..

Сообщение от yrubinshtejn При таком раскладе и 10 человек себя "не прокормят" при всех новшествах программного обеспечения.

А так же и получается... Расчет же стоимости идет от тонножа... ЗМК и получается конструктора идут в убыток. Но, с другой стороны, без них они тоже не могут.

[zebs]

Сообщение от Кутузов Основной профит завода - изготовление и монтаж. Проектирование - копейки. Проектирование КМ не спасет, если платить нечего - масштабы не те. А вот время и нервы сэкономит.

Совершенно верно.
Получается такой расклад: заказчика интересует одно деньги и время и запуск своего объекта, и еще последнее время ему не интересно в этом участвовать, он отдает это участие на управление инжиниринговой компании. А она, в свою очередь, нанимает проектировщиков или отдает на подряд в проектные институту, дальше отдает чертежи на завод (завод никогда не будет проектировать чертежи из которых он не будет делать изготовление продукции), сама закупает оборудование, нанимает монтажников, делает ПНР. Все делает за заказчика, он только платит. Заказчик даже не хочет лезть в этот сложный и не понятный для него бизнес как строительство, где все коррумпировано и одни откаты, его там обдерут как липку. Вот как сейчас я вижу как происходит на этом рынке.

[Chardash]

200 тонн в месяц - это при сегодняшних условиях применения ПК. В советские времена по 80 человек работало в КБ. Но так ведь это была работа на кульманах. Смысл тогда всего программного обеспечения?

yrubinshtejn При всем уважении. Вряд ли. Даже, если и возможно. Что не просто при нормальном рабочем дне и качественно. И не всем, тут уже нужно иметь некотрые наработки и быть очень хорошим оператором и специалистом и без программы понимающим конструкции, а не просто по умолчанию втыкающий компоненты в каждом узле, не понимая, что это такое вообще. Знать основы программирования и тд. Язык программирования надо знать, чтобы делать такие вещи. И быть при этом еще и хорошим конструктором. Какой КМД шник, на небольшом окладе будет делать эти 200 тонн, даже если это и возможно? Кадры плавно перетекут во фриланс, оставив работодателя наедине с программами. Ведь все знают расценки за тонну металла. И попробуйте, найдите конструктора + программиста. Зп программистов тоже надо сначала посмотреть

[Агамемнон]

Сообщение от Кутузов Так вот: при прочих равных 3D дает преимущество и в качестве, и в скорости причем пропорционально размеру и сложности объекта.

Вы таки начнете учитывать в рассуждениях смежников - или так и продолжите упорствовать?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Chardash Какой КМД шник, на небольшом окладе будет делать эти 200 тонн, даже если это и возможно?

К сожалению работают так. За низкие оклады. Уходить на фриланс - это не выход на мой взгляд. Во всяком случае не выгодно это ни кому в плане тойже перспективы.

Вот уже пошли разговоры про инжиниринговые компании. Я не представляю что это такое, но подозреваю, что как раз то о чём я говорил в своей абстрактной моделе "Производство" и инжиринг способны дружить только финансово для выдерживания качества производства и привлечения в процесс квалифицированных специалистов для каждой из сторон.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Вот уже пошли разговоры про инжиниринговые компании. Я не представляю что это такое, но подозреваю

Инжиниринговая компания - модель идет, разумеется, с Запада - аналог "консалтинга", в приложению к инженерной среде.
И первое - что бросается в глаза - такой феномен как "партнеры" в такого рода организационных конструкциях.

[13forever]

Сообщение от Агамемнон Вы таки начнете учитывать в рассуждениях смежников - или так и продолжите упорствовать?

ответ будет в духе

кто такой Козлевич чтобы с ним делиться?

[Chardash]

Сообщение от yrubinshtejn К сожалению работают так. За низкие оклады.

Ну, значит скоро кроме сокращений начнутся и уходы тех, кто уже чему то научился. Во всяком случае, мне не понятно, зачем работать там, где мало платят, если есть место, где можно заработать больше и научиться чему-то еще. У нас же не крепостное право. Лично я бы ушел. Я и ушел. Правда от КМ ов и КЖ без перспектив чего либо еще, кроме черчения и часовых чаепитий два-три раза в день. И слов, что КМД делают только заводы. Что оказалось не совсем верно.

ps Не призываю поступать по моему примеру. Но выход есть. Придется самостоятельно работать, таким "несогласным" как и я.
Делать свои фирмы. А наработанный опыт всегда нужен. Если устали и несогласны - лучше уйти. Проблем будет меньше. Во всяком случае, винить в неудачах уже можно будет только себя. А это много значит. Лично для меня. С уважением к руководителям. И всем исполнителям. Аллилуйя. Посыпал голову пеплом.

Кому надо ради разового заказа осваивать новую программную среду? Даже если проги ворованные.

psps В общем-то имел неплохое место, на прежнем месте работы. Ушел не только из за денег, конечно. Зп была неплохой и должность. В тот момент, было проще пристрелить непонятное, чем разбираться что это такое, кризис и, тем более, у меня тогда фактов по 3Д мало было, больше эмоции)А 2 года перед этим терпели мои попытки в одиночестве освоить 3Д. Не получалось( Информации не было почти, чтобы быстро научиться и показать начальству, как это классно. Много нового про себя узнавал в тот период, ходил по растяжкам. Уже 3 года прошло. Тогда пришлось пасть смертью храбрых. А так все понимаю. Работать надо, не учиться на работе. Сейчас ни за что бы не стал учиться никакм новым программам. Дождался бы курсов и быстро научился на них. А в свободное время можно заняться чем то другим и более полезным, чем учить программы

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон И первое - что бросается в глаза - такой феномен как "партнеры" в такого рода организационных конструкциях.

Чем плохо=опасно партнёрство как организационная структура на Ваш взгляд?

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever ответ будет в духе

Он просто не сталкивался еще - видимо - с нелояльными смежниками уровня не"студентов" без демпфирующих "прокладок" - в боестолкновениях.


"Чем плохо=опасно партнёрство на Ваш взгляд?"

Тем что у нас, в нашем обществе, не принято, не понимаемо и непринимаемо.

У нас - на лбу проектировщика написано большими буквами - быдло-инженер - который существует для удобства "менеджмента".
А модель инжиниринговой фирмы предполагает что "субъекты" проектного бизнеса - "партнеры" - это инженеры - нанимающие "бюрократию" для обслуживания себя.
Это противу социальных установлений.
Почти революция - как минимум бунт, покушение на основы.

А ежели эту же модель копировать - чуть меняя акценты - ну так как VVapan4ik грезит - по "гипской" схеме - гип+бессубъектные ведущие - то вываливаются сразу "детские болезни" этой "советской" и "постсоветской" схемы - генерация кадров и слабость перед лицом конкурентов в виде "главспецов", в конфликтных ситуациях.

Дело не в инжиниринговых компаниях. Подход там тот же самый, как и у генпроектировщика, так и у генподрядчика. Ничего нового.
Я уже на форуме затрагивал тему о "прозрачном проектировании"... И такой подход, мне кажется, все таки выход из положения, направленного на повышение качества... для всех, в том числе и в материальном плане. Но эта тема так и не была воспринята, видимо потому, что не выгодно никому сейчас работать открыто и честно. Лучше же нанять хорошего юриста. Однако беда в том, что и с юристами проблема... Поэтому выигрывает в этом болоте только тот, кто более ушлый, а не умный или быстрый.
Вот, Агамемнон подтверждает мою мысль, почему такое взаимодействие в нынешних реалиях невозможно.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Я уже на форуме затрагивал тему о "прозрачном проектировании"...

VVapan4ik, ну давайте откровенно - не соберете вы конкретно команду из "главспецов".
По ряду причин.
И в первую очередь потому что будете тащить на себя - "гипа" - одеяло - стремясь к ложно понимаемой "управляемости".
Вы ведь себя в этой схеме видите кем? Модератором и третейским судьей - как минимум?
А по хорошему "технологические" конфликты между участниками процесса решаются в разных логиках - в частности между авторами разделов - по "процедуре", основанной на согласованных "принципах" - а не через "приказ".

Сообщение от Агамемнон VVapan4ik, ну давайте откровенно - не соберете вы конкретно команду из "главспецов". По ряду причин.

Сейчас, да, не соберу - по тем же причинам, не выгодно.
Но если будут предпосылки всех участников процесса двигаться в том направлении, о котором я говорю, то почему бы и нет?

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Сейчас, да, не соберу - по тем же причинам, не выгодно.

И когда станет выгодно - не соберете.
Пока не поймете - и не примите для себя - как с ними нужно работать.

[DEM]

Я думаю партнерство возможно, и оно назревает...
Конечно нужно взаимопонимание и увязывание сроков и качества...
VVapan4ik
Не смешите меня управляемые Вами главспецы....
Смешно звучит, вы максимум сможете собрать ведущих и думать, что это главспецы
Главспецы были всегда как минимум на равных с ГИПами.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон а не через "приказ"

Именно в этом я модель Варанчика и не понимаю. Т.е. "законодательно"=в "приказном" порядке это не "оформить".

Сообщение от Агамемнон Пока не поймете - и не примите для себя - как с ними нужно работать.

И как же с ними работать?
Агамемнон, о приказном порядке решений проблем и вопросов согласований я не говорю.
Роль детерменирована. Мне в этой схеме тоже придется стать главспецом, чтоб было горизонтальное управление, а не вертикальное.

[Агамемнон]

Разумеется назревает - потому "проект" стал головной болью стройкомплекса - настолько - что все участники процесса уже почти готовы морально отказаться от клеймения нас ярлыком "быдло-инженер" - лишь бы убрать эту головную боль.
Но до реального перелома еще несколько лет.

"Агамемнон, о приказном порядке решений проблем я не говорю."

Но думаешь.

"И как же с ними работать?"
Вернись в позицию "автора раздела" на десяток проектов, выбирай такие проекты на которых хотя бы на части разделов есть не "ведущие" - прочувствуй через общение.
И лучше бы погрузится в такую эмпирику в сохранившихся еще частях "проектной среды" - где-нибудь в райное Маяковки.
Здесь еще встречаются могикане - типа "главных конструкторов" лет эдак 90. Или "гипов" - из "конструкторов" - 80+.

Сообщение от Агамемнон Но думаешь.

Читай выше.

Роль детерменирована. Мне в этой схеме тоже придется стать главспецом, чтоб было горизонтальное управление, а не вертикальное.

[zebs]

Сообщение от Агамемнон А модель инжиниринговой фирмы предполагает что "субъекты" проектного бизнеса - "партнеры" - это инженеры - нанимающие "бюрократию" для обслуживания себя.

Какие партнеры, кто говорит про партнеров. Заказчик делает тендер и все работают по договорам. Кто участвует сейчас в тендерах на объекты? Или крупные предприятия которые делают "под ключ" или инжиниринговые компании, которые разрывают весь проект на кучу контор, просчитывают где дешевле, а потом размещают на тех же заводах где дешевле.
P.S. Почему вы все зациклились на одном секторе строительного рынка "Коробки из ЛМК" эта лишь небольшая часть рынка. А технология, автоматизация, вентиляция, канализация и т.п. Строительство коробки здания это 20% процентов из бюджета проекта. Если вы хотите чтобы все в 3D проектировали, должны и все смежники в нем работать, а иначе это никому не нада.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Читай выше.

Вот это уже движение в правильном направлении.

"должны и все смежники в нем работать"

Кому должны?
Кому надо ради разового заказа осваивать новую программную среду? Даже если проги ворованные.
Заведомо нерентабельно.

[DEM]

zebs
А что мешает этому партнерству участвовать в тендере под крылом какой то конторы?

[zebs]

Сообщение от DEM А что мешает этому партнерству участвовать в тендере под крылом какой то конторы?

Это как?

Сообщение от Агамемнон Вот это уже движение в правильном направлении.

Но сейчас это не реально, по вышеназванным причинам.

[Агамемнон]

Сообщение от DEM Главспецы были всегда как минимум на равных с ГИПами.

Именно - как минимум.

Есть два варианта равных/ровных отношений:
1. Гипскую функцию исполняет один из главспецов;
2. ГИП занимает четко бюрократическую роль и демонстративно не лезет в технологическую часть.

[13forever]

Сообщение от zebs Почему вы все зациклились на одном секторе строительного рынка "Коробки из ЛМК" эта лишь небольшая часть рынка.

напротив, они хотят из него вылезти и зацапать себе все остальное. В металле разумеется.

Сообщение от zebs А технология, автоматизация, вентиляция, канализация и т.п.

Вам про три ДЭ а Вы... Стыдно ей-богу!

Сообщение от zebs Если вы хотите чтобы все в 3D проектировали, должны и все смежники в нем работать, а иначе это никому не нада.

а оно им надо?
Кстати, кто бы и что ни говорил -коровник есть серьезнейшее сооружение.

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever напротив, они хотят из него вылезти и зацапать себе все остальное. В металле разумеется.

Кстати, это даже реально.
Если идти в логике создания на базе "производства" - как инфраструктурной площадки - "команды", продающей "комплексные" услуги Заказчику.
Но ведь - для начала - нужно понять как работает система.
К прямолинейно идущим по всем давно известным граблям - именуемыми "вундервафля" (3D = быстрее, качественнее, дешевле, выше уровень контроля/управляемости, ниже уровень требования к специалистам (дефицит компетенций компенсирует прога) ) и "проектирование бесплатно, если Вы закажете нам оборудование, материалы и монтаж" - никто разумный в "команду" не пойдет.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Если идти в логике создания на базе "производства" - как инфраструктурной площадки - "команды", продающей "комплексные" услуги Заказчику.

Ну логику поменяют. Это вопросы технические.

В общем принцип=концепт понятен к чему всё идёт. Значит я прав в своих домыслах.

Результат - отношение к инженерной среде действительно измениться. Появится культура взаимоотношений "производства" и ИТР.

[13forever]

Сообщение от Агамемнон Кстати, это даже реально. Если идти в логике создания на базе "производства" - как инфраструктурной площадки - "команды", продающей "комплексные" услуги Заказчику.

Вы сами заметили, пока что все пляшет от три ДЭ. Остальное вторично, и никто про это слышать не желает. три ДЭ и все тут. Какой то подростковый максимализм, не больше.
А вот как взрослые люди это реализуют http://omzm.ru/

[yrubinshtejn]

13forever

Конечно же 3ДЭ это инструментарий. Ваша ссылка - это уже "политика"=результат "революции".

[Кутузов]

Сообщение от Агамемнон Вы таки начнете учитывать в рассуждениях смежников - или так и продолжите упорствовать?

Каким образом мне начать их в рассуждениях учитывать, чтоб вам понравилось? В работе учитываем. С чего вы взяли, что не учитываем? У нас отверстия в кровле под вентилляцию разрабатываются, как и их обрамление. На вес проводов, вентканалов и т.д. конструкции рассчитываются. Из-за стояка канализации колонны двигать все равно не будем, извините.
Тут вон предлагают работать удаленно, так мы и работаем удаленно. Мы такой завод-фрилансер если хотите. У нас и почта есть, и скайп, и люди, которые только и отвечают за учет смежников в работе. Может еще что-то надо, но вроде пока и этого хватает.

[13forever]

Сообщение от yrubinshtejn Конечно же 3ДЭ это инструментарий.

то что я видел из их стадий П, выполнено в 2D. но выполнено достойно и на уровне. Разумеется говорю за строительную часть.

Сообщение от yrubinshtejn Ваша ссылка - это уже политика. Результат "революции".

много заводов осилят такую революцию? Кстати зарплата там 20-27 рубликов в нос для и-к 1 категории.

[yrubinshtejn]

Сообщение от 13forever много заводов осилят такую революцию? Кстати зарплата там 20-27 рубликов в нос для и-к 1 категории.

Ну Вы сами же и отвечаете в своём вопросе-утверждении. Ведь вопрос время. Не правдали?

[Агамемнон]

Сообщение от Кутузов Каким образом мне начать их в рассуждениях учитывать, чтоб вам понравилось? В работе учитываем. С чего вы взяли, что не учитываем? У нас отверстия в кровле под вентилляцию разрабатываются, как и их обрамление. На вес проводов, вентканалов и т.д. конструкции рассчитываются. Из-за стояка канализации колонны двигать все равно не будем, извините. Тут вон предлагают работать удаленно, так мы и работаем удаленно. Мы такой завод-фрилансер если хотите. У нас и почта есть, и скайп, и люди, которые только и отвечают за учет смежников в работе. Может еще что-то надо, но вроде пока и этого хватает.

Выложите один пример раздела ОВ - "вашего" объекта, "построенного за 3 месяца" от момента начала проектирования - и я Вам все сразу объясню, в нюансах.
И если мне этот проект "понравится" - считайте что "понравилось" и то как Вы их "учитываете".

Идеально - если Вы выложите и график/сроки проектирования - можно отдельно предполагавшиеся и реально случившиеся. И порядок (сроки)/содержание обмена заданиями. Начиная с технологического в адрес ОВ.
Ну и исполнительную - на сладкое.

[13forever]

Сообщение от yrubinshtejn Не правдали?

думается все же что вопрос не во времени, вопрос в понимании самого времени и его реалий.

[yrubinshtejn]

Сообщение от 13forever вопрос в понимании самого времени

Не совсем понял, также как мне на данный момент трудно понять инжиниринговый центр. Но я почемуто вижу в этом положительную сторону именно для всех участников. Ну разумеется прошедших конкурс в квалификации за счёт естественного отбора, а не потому что "тётя Маша" меня туда устроила.

[Бармаглотище]

Offtop: И вновь продолжается бой,
И сердцу тревожно в груди,
И Ленин такой молодой,
И юный Октябрь впереди.

Холивар все продолжается уже на 3 страницы с утра нафигарили

[Агамемнон]

Offtop: Из сосны, берёзы (точно не из металла и не в 3D) ли саван мой соструган.
Не к добру закатная эта тишина.
Только шашка казаку во степи подруга,
Только шашка казаку в степи жена.

Из цикла: Проектирование и бусидо, аспекты взаимопроникновения.

[Кутузов]

Сообщение от Агамемнон Выложите один пример раздела ОВ - "вашего" объекта, "построенного за 3 месяца" от момента начала проектирования - и я Вам все сразу объясню, в нюансах.

ОВ выложить к сожалению не смогу, мы этот раздел не делаем. От смежников нам приходят задания на проемы, проектирование конструкций под оборудование и т.д. Т.е. всю рабочку мы не видим, да оно нам и не надо. Выполнив эти задания, мы отправляем чертежи, схемы на утверждение обратно смежникам на предмет все ли их устраивает. Бывает все, а бывает есть некоторые доп. пожелания. В зависимости от масштабов этих пожеланий и трудностей для нас, они либо просто выполняются, либо выполняются при условии смещения сроков, либо за доп время и доп плату. В 90% случаев 1-е, т.к. во-первых Текла позволяет это делать почти безболезненно, во вторых все расчеты находятся у нас и не надо еще в проектный институт, который КМ делал письма слать, а потом ждать неделю ответа, т.к. специалист в отпуске, а начальник в командировке.
Что касается

"объекта, "построенного за 3 месяца" от момента начала проектирования"

, то во-первых не от момента начала проектирования, а от момента получения положительного заключения экспертизы. Во-вторых это случай скорее единичный. И получается это не потому, что мы такие молодцы, а это просто хороший пример, как может заказчик подсуетиться и все организовать, когда ему надо. Мы же ему в этом не мешаем. Быстро сдавать работу и брать новую - это лучший вариант для всех. Если объект не шибко сложный, то многие конторы, заключившие договор на П и Р, делают сразу Р, в экспертизу сдают усеченный вариант с "П" в штампе, но по сути все уже готово. Каким образом заказчик так быстро решает последующие бюрократически-разрешительные вопросы и организует стройку, дело не наше, но работать с такими приятно.

[Агамемнон]

Сообщение от Кутузов Во-вторых это случай скорее единичный.

Вот с этого и надо было начинать - презентуя свою рекламную компанию.

[Chardash]

Offtop:

Сообщение от 13forever А вот как взрослые люди это реализуют

И у нас свое производство. До 2000 тонн в месяц.Если отдавать на аутсорсинг знакомым заводам, то и в три раза больше потянем. Кому интересно, пишите в личку, там расскажу подробнее.

Кому надо ради разового заказа осваивать новую программную среду? Даже если проги ворованные

Сейчас ни за что бы не стал учиться никаким новым программам. Дождался бы курсов и быстро научился на них. А в свободное время можно заняться чем то другим и более полезным, чем учить программы. Зачем ходить по граблям, когда есть более доступные и недорогие пути. Разве, что программа уж совсем интересная.
В общем, всем. Обращайтесь. Поможем и материально. А то 30 страниц и практических советов еще никто не дал. Засим откланяюсь. Снова в бой, дела.

Offtop: + Акция, в течении суток 30 тонн КМД по цене заказчика! На изготовление - 10 процентная скидка! Отдаете КМ - КМД бесплатно. Изготовление sin балок и замена ферм в КМ-ах на sin балки бесплатно!

+ музыка)

[DEM]

Я так думаю для партнерства, о возможности создания которого говорилось, было бы оптимальным работать по следующим схемам.
1. Мониторинг b2b в части проектов, с предложением своих услуг наиболее сильным участникам тендеров.
2. Мониторинг и в части проблемных объектов и предложение своих услуг, на объектах с проблемной рабочей документацией.
При этом предлагать не переработку полностью рабочей документации, а разработка на базе существующей рд своих проектных решений которые будут согласованы с проектировщиками.
3. Залезть на время под крыло крупной инжениринговой кампании, как отдельной структуры.

Ну это так с первого взгляда...

[Кутузов]

Сообщение от Агамемнон Вот с этого и надо было начинать - презентуя свою рекламную компанию.

Как же я могу за всех участников стройки говорить? Мы только металл делаем, причем быстро и качественно - вот это рекламная компания
А то было так...

[Агамемнон]

Сообщение от Кутузов Как же я могу за всех участников стройки говорить? Мы только металл делаем, причем быстро и качественно - вот это рекламная компания А то было так...

Знаете на чем построена одна из базовых схем демпинга на моей разделе проекта?
На проектировании "в один проход".
Т.е. берется архитектура - какая есть на момент начала процесса - и ваяется ОВ без учета смежников.
Внешне все весьма может быть прилично.
Если не знать куда смотреть.
Трудоемкость составляет % 10-30 от процесса, производимого в соответствии с требованиями технологического процесса - т.е. с обменом заданиями, итерациями и согласованиями.
И - соответственно - и цену можно называть пропорционально ниже.
И сроки.
И два эти фактора вместе - цена+сроки - производят весьма благоприятное впечатление на клиентов и посредников.

Но - такая неприятность - потом все "вылазит" - например "вдруг" обнаруживаются балки, скажем, и потолки "неожиданно" "падают" на их высоту - по коридорам впору ползать - и т.д. и т.п.
Например, давеча наблюдал у гостинницы Москва снова крупногабаритные воздуховоды - гостинница уже пару лет как введена в эксплуатацию - похоже продолжают "бороться" с вентиляцией подземного паркинга.
Да, это может произойти иногда через годы - и концов вроде бы не найти - но "оскомина" у всех причастных остается.
Те - кто ведет себя в профессии таким образом - при всей "прибыльности" такой схемы - почему то не задерживаются в ней.

И главное - все эти "схемы" - широко известны в "узких кругах".
Не нужно думать что Вы Америку открываете.

[DEM]

Сообщение от Кутузов Мы только металл делаем, причем быстро и качественно - вот это рекламная компания

Это как говорит один мой знакомый, который плотно работает с иностранцами, специально обученные люди

[Кутузов]

Сообщение от Агамемнон т.е. с обменом заданиями, итерациями и согласованиями

Я всего-то на всего хотел сказать, что заданиями и итерациями можно обмениваться и не выпуская для этого раздел КМ в бумаге по ГОСТ 21.502-2007 (т.е. строго по теме), который кстати не гарантирует отсутствия таких вот проблем:

Сообщение от Агамемнон Но - такая неприятность - потом все "вылазит" - например "вдруг" обнаруживаются балки, скажем, и потолки "неожиданно" "падают" на их высоту - по коридорам впору ползать - и т.д. и т.п.

Это ж не из-за "три ДЭ" происходит, это ж совсем другого рода проблема
Рукки могу прорекламировать только как место для работы конструкта в СПб, т.к. для остального есть

Сообщение от DEM специально обученные люди

[Агамемнон]

Сообщение от Кутузов Это ж не из-за "три ДЭ" происходит, это ж совсем другого рода проблема

Такая странность - в нашем разделе "совпало" пришествие в 2005-м на рынок финской 3D проги Magicad и тотальное падение качества проектов, в связи с массовым пришествием "студентов" и даже совсем посторонних в профессию.
Не объясните почему - совпало?

[Кутузов]

Сообщение от Агамемнон Такая странность - в нашем разделе "совпало" пришествие в 2005-м на рынок финской 3D проги Magicad и тотальное падение качества проектов, в связи с массовым пришествием "студентов" и даже совсем посторонних в профессию. Не объясните почему - совпало?

Думаю, что именно совпало. Рынок стал оживать после 90-х, образовался кадровый вакуум, куда засасывает выше названных. Если бы все конторы были укомплектованы спецами, студентам было бы тяжко, а так время студентов сейчас. Мне сложно про вашу область говорить, ибо не знаю всю ситуацию, я больше про свое болото. А то, что разные программы появляются новые - по-моему это нормально. Главное не думать, что она (программа) сама за человека все сделает, только на кнопки жми. Там где удается совместить опыт и технологии, там и результаты лучше (или люди просто меньше работают, при этом больше пьют чаи и больше зарабатывают как ни странно)

[DEM]

Агамемнон
Не только по этому, сами же говорили, что к этому времени специалистов очень мало осталось....
Именно с 2003 г началось массовое строительство, а специалистов нету студентов куча которые научились делать хоть что то делать...
В строительстве тоже самое было....

[alex_bay]

Все такие крутые металлисты! Мне аж стыдно влазить.. Про 3D я еще рассказывал в 1994-м Классно получилось! Жалко, ком был с процем 386 , акадом 11 (еще под ДОС) и памятью 2 Мб. И рисунок тормозил конкретно, Но если работы не будет - я сей подвид еще раз совершу.
50 тонн на человека в месяц!? - смешно! Лентяй!! Вот 100-200тонн!!! Даешь!!! Этих.. Как его? А!! Во-о-о !! Стахановых среди нас нет...

[Агамемнон]

Сообщение от Кутузов Думаю, что именно совпало.

А теперь "правильный ответ".
Прога дала следующие эффекты:
1. понизила "входной барьер" - "дефицит компетенций компенсирует прога" - и следствием стало "пришествие" "студентов" и "посторонних" - лично умудрился на физика по образованию нарваться, причем мужику было где-то 35, не выпускник;
2. изменила требования к "презентации" - владение прогой в какой-то период позволяло проходить фейс-контроль клиентов и посредников (например в лице архитекторов и гипов), стало рентабельным даже "зайти" в профессию (=освоить прогу) ради "аванса" на пару-тройку больших объектов - даже заканчивать не обязательно было;
3. оные "пришельцы" уронили демпингом цену в разы, что убило проектирование в этой сфере как бизнес, остались только ниши быдло-инженеров в штате монтажных/продажных фирм - соответственно из профессии ушло много приличного народа - и не пришло много способной молодежи;
4. прога по своему построению была ближе к "машиностроительной логике" - и навязывала - особенно неофитам - техники работы, противоречащие реальной технологии проектирования в этой специализации;
в частности, прога не была "дружелюбна" к итерациям - при итерациях она была в разы более трудоемка чем голый автокад - что влекло к логике проектирования " в один проход", которую я описывал выше.

"Накушались" клиенты этого дерьма года два назад. Где-то 4-6 лет осознавали.
И неудивительно - учитывая длительность цикла проектирование-строительство-ввод в эксплуатацию.
Я сейчас камлаю над объектом в 20 000+м2, запроектированном в оной проге - со всеми описанными выше "нюансами" - в 2008-9-м.


"Не только по этому, сами же говорили, что к этому времени специалистов очень мало осталось....
Именно с 2003 г началось массовое строительство, а специалистов нету студентов куча которые научились делать хоть что то делать...
В строительстве тоже самое было.."

Был вариант "масштабировать" объемы проектирования за счет схемы "главспец"*n"исполнителей". Увеличивая количество "прицепленных" к "главспецу" исполнителей.
По факту развитие событий пошло по пути массового размножения "начинающих" "ведущих". Проектирующих самостоятельно, в одно лицо.

[13forever]

Сообщение от Агамемнон Прога дала следующие эффекты...

в некотором смысле со строительными конструкциями это же (правда пока в чуть меньшем масштабе) произошло после появления доступных ЛИРА и SCAD. Ну доступных в смысле взломанных. Опять же крайне агрессивная маркетинговая политика SCAD Soft в плане тотального обучения студентов ВУЗов. Стало уже чуть ли не дурным тоном не написать в резюме мол владею расчетами, подразумевая при этом выше названные проги. Апофеозом всему стало универсальное объяснение: "мне так SCAD/ЛИРА посчитал(а)".

[Колян]

Сообщение от Агамемнон Знаете на чем построена одна из базовых схем демпинга на моей разделе проекта? На проектировании "в один проход". Т.е. берется архитектура - какая есть на момент начала процесса - и ваяется ОВ без учета смежников. Внешне все весьма может быть прилично. Если не знать куда смотреть. Трудоемкость составляет % 10-30 от процесса, производимого в соответствии с требованиями технологического процесса - т.е. с обменом заданиями, итерациями и согласованиями. И - соответственно - и цену можно называть пропорционально ниже. И сроки. И два эти фактора вместе - цена+сроки - производят весьма благоприятное впечатление на клиентов и посредников.

Сообщение от Агамемнон Я сейчас камлаю над объектом в 20 000+м2, запроектированном в оной проге - со всеми описанными выше "нюансами" - в 2008-9-м.

Как странно с первым согласен, действительно игра как выпустить ВАЗ 2107 еще дешевле, еще доступней.. тупиковая игра.

С вторым нет, пока Вы тут дискуссировали я КМ перелопатил 2009 года в 400 тонн, полностью все профили перекинул из 2д (более 100листов А3) в 3д
и сейчас делаю реконструкции, чем вполне доволен ))

Я не думаю, что кто-то из КМД-шников сможет там, что то осилить пока я рабочку КМ не выдам )

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever Апофеозом всему стало универсальное объяснение: "мне так SCAD/ЛИРА посчитал(а)".

Наблюдал случай увольнения. Причиной был шум в смонтированном воздуховоде. Галочку в проге не поставил в нужном месте - и она в автоматическом режиме подобрала диаметр со скоростью 12м/с.

[DEM]

Агамемнон
Да в строительстве тоже самое было, без всяких 3d...
Сейчас вон многие при трудоустройстве требуют знание Ревита...
А им на самом деле еще и главспецов не хватает...
Вот живой пример http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=96185&page=2
Наверняка этот парень у них и за главспеца.

Сообщение от Агамемнон По факту развитие событий пошло по пути массового размножения "ведущих". Проектирующих самостоятельно.

С этим соглашусь полностью.
Сейчас даже разницы не чувствуется... Парень-студент, проработавший два неполных года - ведущий и мужик со стажем 15+ лет, тоже ведущий...
И как их сравнивать? Раньше хоть "школа" была, непозволяющая такого перекоса в профессии...

Вот живой пример

Ну таких Лапидусов пруд пруди.

[13forever]

Сообщение от Агамемнон Галочку в проге не поставил в нужном месте - и она в автоматическом режиме подобрала диаметр со скоростью 12м/с.

я человек в ОВ темный, 12 м/с это много или мало? Знаю только что это 6 баллов по Бофорту, Сильный ветер.

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever я человек темны, 12 м/с это много или мало? 6 баллов по Бофорту, Сильный ветер.

Шумит где-то под 60-65 ДБа. Примерно как на улице с активным автодвижением.

[13forever]

Сообщение от Агамемнон Шумит где-то под 60-65 ДБа. Примерно как на улице с автодвижением.

Offtop: а раз помнится ОВшник воткнул вытяжную вентрешетку с температурой воздуха +60 по цельсию на полметра выше воздухозаборника чиллера. А чтобы чиллер не шумел сильно его обнесли шумовым экраном. С нетерпением всей конторой ждем пуско наладки.

Сообщение от 13forever 12 м/с это много или мало?

Скорость приближается к тропическому шторму

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik И как их сравнивать?

Обращайся.
Оценим.
С любой мерой развернутостиOfftop: - вплоть до высшей меры.

Сообщение от Агамемнон Обращайся. Оценим.

Не, я в смысле со стороны заказчика... Он же не может оценить, кто за проходной сидит в ПИ... и также не может оценить и кто в фирмах-однодневках сидит, которые предлагают сделать проект по демпинговым ценам...

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Не, я в смысле со стороны заказчика... Он же не может оценить, кто за проходной сидит в ПИ... и также не может оценить и кто в фирмах-однодневках сидит, которые предлагают сделать проект по демпинговым ценам...

Разве Заказчику запрещено "обращаться"?

Здесь другая проблема вырисовывается.
Одного "зарежешь", другого, третьего…
Клиент на тебя волком начнет смотреть - подозревая в неадекватности.

Сообщение от Агамемнон Разве Заказчику запрещено "обращаться"?

Вы же сами говорили, что прямого доступа у заказчика к исполнителям нет. И это же верно. Кто заказчика к исполнителю напрямую пустит в здравом уме в нынешней ситуации?
Раньше же заказчик более менее был уверен в компетенции ПИ, т.к. там была "школа", а, во-вторых, соблазнов не было иных, к кому еще можно было обратиться.

[DEM]

А что сейчас в ближайшее время пика строительства не предвидеть.
Так что заказчег может спокойно выбирать, только если не дурак то не будет работать с теми кто демпингует.

[Бармаглотище]

Угу, а сейчас весомейший аргумент - "мы в 3д делаем!".
А то, что на колонну из 35К1 цепляют рамным фланцевым 60Ш1 с моментом 60 т*м и ставят только горизонтальные ребра - это ж не важно.
Все же в 3д!
Зато сплошь глав.спецы и глав.конструктора. Ну, как минимум, ведущие... Ставящие рабочие болты (срезные) в овальные отверстия (овальность - по направлению действия усилия).

[DEM]

Мужики не переживайте, добьют отрасль.
И начнут зарубежных спецов приглашать..
Вон уже и пилотов своих не хватает, приглашают млазийцев, т.к. наши зажрались и просят более 250 тыс в месяц.

[Агамемнон]

Сообщение от DEM И начнут зарубежных спецов приглашать..

"Ведущих"?
Дык этого добра и здесь полно.

А "главспецы" обойдутся дороже наших "зажравшихся" пилотов - в разы.

Сообщение от DEM Мужики не переживайте, добьют отрасль. И начнут зарубежных спецов приглашать.. Вон уже и пилотов своих не хватает, приглашают млазийцев, т.к. наши зажрались и просят более 250 тыс в месяц.

С пилотами сложнее... студентов за штурвал не посадишь... хотя... были прецеденты, если вспомнить причины некоторых катастроф недавнего времени...

[13forever]

Сообщение от Агамемнон "Ведущих"? Дык этого добра и здесь полно.

но это будут забугорные ведущие, и по мнению Заказчика их пригласившего они будут по определению правы.

[DEM]

Ничего, я думаю не так уж и дорого будет....
Вон в америке уже безработица около 6% так, что и за 3-4 тыс. $ будут работать...
Вова один из первых приедет, как только за кредит не сможет платить.

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever но это будут забугорные ведущие, и по мнению Заказчика их пригласившего они будут по определению правы.

Сочи.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище Ставящие рабочие болты (срезные) в овальные отверстия (овальность - по направлению действия усилия).

Кстати.У меня такой вопрос. Должны ли в КМ быть расчётные схемы?
И почему КМы приходят без "Листа нагрузок"? Т.е. ни то чтобы были не вложены в комплект, а реально проигнорированы согласно нумерации листов комплекта. Т.е. просто напросто не составлены.

[13forever]

Сообщение от yrubinshtejn Должны ли в КМ быть расчётные схемы? И почему КМы приходят без "Листа нагрузок"?

формально про расчетные схемы нигде ничего не говорится. Хотя в КМах годов 50х и 60х такой лист был. Делать реконструкцию по ним сплошное удовольствие. Без шуток.
Я обычно 2м листом даю "Нагрузки на фундаменты". Нагрузки расписываю по загружениям, отдельно снег, ветер, краны, постоянку и т.п. И даю к ним комбинации на которые считались базы. На пером листе даю табличку с нагрузками.
А на схемах экономят время. Нам его тоже дают не много.

[yrubinshtejn]

13forever

Ну "Нагрузки на фундамент" само собой. Но ведь должен быть и "Лист нагрузок".

В общем я тоже про 50-е года вспоминаю когда сталкиваюсь.

Сообщение от Агамемнон Сочи.

Второго "Сочи" пока не предвидится.

[13forever]

Сообщение от yrubinshtejn Ну "Нагрузки на фундамент" само собой. Но ведь должен быть и "Лист нагрузок".

если Вы знаете законы статики, то имею нагрузки на фундаменты можно очень легко и быстро проконтролировать чего приложил проектировщик к конструкциям.

[yrubinshtejn]

Сообщение от 13forever если Вы знаете законы статики, то имею нагрузки на фундаменты можно очень легко и быстро проконтролировать чего приложил проектировщик к конструкциям.

Ну вы КМщики блин даёте. Вы работать не хотите
Лентяи.
Я гдето уже такое слышал - "А нам мало платят".

[DEM]

VVapan4ik
Программа освоения Дальнего Востока...
Там сумма тоже вроде не хилая...
Кстати по Сочам тут вообще интересная тема, чей то мало народу на форуме их проектировало....

[Агамемнон]

Сообщение от DEM Кстати по Сочам тут вообще интересная тема, чей то мало народу на форуме их проектировало....

Где-то треть объемов - иностранцы - почему я и упомянул Сочи - наши "заказчики" как раз на сочах и потеряют кое-какие иллюзии.
БОльшая часть остальных объемов - провинция.

[13forever]

Сообщение от yrubinshtejn Ну вы КМщики блин даёте. Вы работать не хотите Лентяи. Я гдето уже такое слышал - "А нам мало платят".

нет. для расчерчивания схем, по уму надо бы конечно, банально не хватает времени.
На кой Вам КМДшникам нагрузки? Есть ведомость элементов с усилиями?
А насчет платят. Х.з. конечно, но если будут больше то я против не буду.

[yrubinshtejn]

Сообщение от 13forever На кой Вам КМДшникам нагрузки?

КМщиков ктото должен контролировать.

Сообщение от DEM Кстати по Сочам тут вообще интересная тема, чей то мало народу на форуме их проектировало....

Да, я тоже это заметил. Странно как-то это все...
Человек без галстука - запрещенная статья (видимо ее имеет ввиду Tyhig)

[13forever]

Сообщение от yrubinshtejn КМщиков ктото должен контролировать.

надсадитесь, ей богу. Занимайтесь своими расчетами узлов.

[Бармаглотище]

Сообщение от yrubinshtejn Кстати.У меня такой вопрос. Должны ли в КМ быть расчётные схемы?

обычно - нет. Расчетные схемы нужны для расчета, а его убрали из КМ (на КМах 50-х годов были не просто расчетные схемы, там были листы с расчетом - лично видел ) и вынесли в отдельный документ.
Да и зачем они КМДшнику в общем случае?
Ему узловые нагрузки нужны, чтобы узлы сделать.
Нагрузки на фундаменты - и те делают, чтобы отдельное задание КЖшникам не давать.

КМщиков ктото должен контролировать.

экспертиза

[yrubinshtejn]

Сообщение от 13forever Занимайтесь своими расчетами узлов.

Пафасно и надменно.

В КМ должно быть всё, что необходимо. а так получается (даже в данном случае) не совсем конструктивный диалог в манере потыкания и принежения типа "не суйтесь не в свои дела", при этом КМ предоставлен не полностью, т.е. КМщик не прав, и при этом задирает нос.

Бармаглотище

Расчетные схемы нужны для расчета, а его вам убрали из КМ

Так как же Вы определили что соединение срезное?

[13forever]

Сообщение от yrubinshtejn Пафасно и надменно.

да как Вам угодно.

Сообщение от yrubinshtejn В КМ должно быть всё, что необходимо.

необходимо кому? КМДшнику? Вам мы делаем Ведомости. Остальное - не Вам.

Сообщение от yrubinshtejn а так получается (даже в данном случае) не совсем конструктивный диалог в манере потыкания и принежения типа "не суйтесь не в свои дела",

но я ж не лезу к вам с допусками и посадками, манерой разбивки отверстий на фасонке и т.п. не лезьте и Вы ко мне.

Сообщение от yrubinshtejn при этом КМ предоставлен не полностью

в рамках ГОСТ 21.502 и даже чуть больше, и это "чуть больше" как и все остальное моя добрая воля. хочу дам, хочу не дам.

Сообщение от yrubinshtejn и при этом задирает нос.

неа, пытаюсь прищемить Ваш.

Сообщение от yrubinshtejn Так как же Вы определили что соединение срезное?

очевидно неплохо разбирается в сопромате и умеет читать чертежи.

[Бармаглотище]

Сообщение от yrubinshtejn Так как же Вы определили что соединение срезное?

А каким еще может быть узел болтового крепления связи к фасонке?

ну что вы, в самом-то деле...
Неужто для вас представляет сложность определить, как работает болт в узле?
Или вы считаете, что это сложно для меня? = ))

Сообщение от yrubinshtejn В КМ должно быть всё, что необходимо.

... для разработки КМД.
А зачем вам для разработки КМД расчетные схемы? Сечения подобраны, усилия в узлах даны, геометрия дана...

13forever, а вы не обращали внимания на одну штуку в этом ГОСТе? = ))

а именно

4.3 В состав проектной документации, разрабатываемой на стадиях «проект» и «рабочий проект» (утверждаемая часть), включают: - пояснительную записку, содержащую: выходные проектные данные, основные технико-экономические показатели и характеристики, являющиеся критическими для безопасной и надлежащей эксплуатации; нагрузки и воздействия на металлические конструкции и другие необходимые данные; - чертежи общего вида металлических конструкций здания или сооружения; - чертежи узлов металлических конструкций; - технические условия (при необходимости) - по ГОСТ 23118; - расчеты. 4.4 В рабочую документацию входит основной комплект рабочих чертежей металлических конструкций марки КМ (далее - рабочие чертежи КМ). 4.4.1 В состав основного комплекта рабочих чертежей КМ включают: - общие данные; - нагрузки и воздействия на металлические конструкции; - нагрузки на фундаменты; - чертежи общего вида металлических конструкций здания или сооружения (планы, разрезы, виды, фрагменты); - схемы расположения элементов металлических конструкций; - чертежи элементов металлических конструкций; - чертежи узлов металлических конструкций; - спецификацию металлопроката и изделий; - расчеты.

Кстати, пора давать новый виток холивару "делать али не делать, давать али не давать"

[yrubinshtejn]

Сообщение от 13forever очевидно неплохо разбирается в сопромате и умеет читать чертежи.

Это лирика. Пусть конкретизирует.

По поводу ГОСТ как раз и нужно всё. В том числе и ПЗ.
Про расчётную схему ща не помню. Вроде тоже гдето должна фигурировать. Или там в зависимости от ПД и РД?!
Короче жулики вы (КМщики) и всё там

Бармаглотище

ну что вы, в самом-то деле... Неужто для вас представляет сложность определить, как работает болт в узле? Или вы считаете, что это сложно для меня? = ))

Вы мне тут знаетили

[DEM]

Опять пацанчики пиписьками меняются

[13forever]

Сообщение от yrubinshtejn По поводу ГОСТ как раз и нужно всё. В том числе и ПЗ.

при этом нигде не сказано что в ПЗ должны быть расчеты. Читайте ГОСТ ей богу.
Много ли КМДшников длину сварных швов считают?

DEM Опять пацанчики пиписьками меняются

а ну покажи!!!

[yrubinshtejn]

Сообщение от 13forever при этом нигде не сказано что в ПЗ должны быть расчеты

Ну ясно. Регламентособлюдатели.

IBZ на вас нет.

[Бармаглотище]

Сообщение от DEM Опять пацанчики пиписьками меняются

Offtop: Не, просто многообразие безобразия флуда

Сообщение от Бармаглотище пора давать новый виток холивару "делать али не делать, давать али не давать"

На просторах форума холивар об этом был уже.

[13forever]

Сообщение от Бармаглотище 13forever, а вы не обращали внимания на одну штуку в этом ГОСТе? = )) а именно

читайте уж до конца коллега, или я в Вас разочаруюсь. там есть п. 4.5. дающий нам право посылать всех любопытных куда подальше.

Сообщение от yrubinshtejn Про расчётную схему ща не помню. Вроде тоже гдето должна фигурировать. Или там в зависимости от ПД и РД?!Короче жулики вы (КМщики) и всё там

про вроде есть хорошая поговорка, жалко что матерная.
насчет жуликов... хотя то что мы не даем расчетных схем - это в рамках закона, но пусть так. Пусть мы жулики. а вы нытики. на чужое заритесь.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Бармаглотище А зачем вам для разработки КМД расчетные схемы? Сечения подобраны, усилия в узлах даны, геометрия дана...

Вы эта, КМ-щики, совесть поимейте. Как без расчетной схемы хотя-бы по 2.440 рамные узлы подобрать?

[13forever]

Сообщение от Evgeniy_73 Вы эта, КМ-щики, совесть поимейте. Как без расчетной схемы хотя-бы по 2.440 рамные узлы подобрать?

вот мы ее и стараемся. во весь мах.
а рамные узлы надо не подбирать по отмененным сериям, но конструировать и рассчитывать согласно СНиПу и СП. В соответствии с разработанными в КМ узлами. А отступлений без нашего изволения ни-ни.

[Evgeniy_73]

Сообщение от 13forever но конструировать и рассчитывать согласно СНиПу и СП.

Вот.. А как их без усилий посчитать? А серия-то не отменная - она МП. И назначают ее КМ-щики - какие претензии к КМД-никам?

Offtop: Смешались в кучу люди, кони, 3D, 2D и даже пони...

[13forever]

Сообщение от Evgeniy_73 А как их без усилий посчитать?

по ведомости элементов они есть! а коли нет - Ваше право оттянуть КМщика на всю так сказать глубину щупа.

А серия-то не отменная - она МП.

ежели паче чаяния мои вразумления Вас в чувство не приведут и впишитесь в КМ, не вздумайте в экспертизу с узлами подобранными по этой серии соваться. Или сказать эксперту, я мол по серии. Оно обрадуется до нельзя.

[Evgeniy_73]

Сообщение от 13forever по ведомости элементов они есть! а коли нет - Ваше право оттянуть КМщика на всю так сказать глубину щупа.

Там усилия прикрепления - для расчета рамного узла нужны еще поперечка сверху и снизу
зы Эта серия сейчас - МП, даже двутавры в России по СТО... То, что ссылаются на ее КМ-ки - это их косяк.

[13forever]

Сообщение от Evgeniy_73 Там усилия прикрепления - для расчета рамного узла нужны еще поперечка сверху и снизу

само собой усилия в колонне нужны. так они ж на КМовском узле дадены. (ну я по крайней мере даю). А с расчетной схемы Вы их не выберете.
обратно

А серия-то не отменная - она МП. И назначают ее КМ-щики - какие претензии к КМД-никам?

написать мол конструктивные решения узлов выполнять по аналогии серии такой то, и подбирать по ней узлы дело разное знаете ли.
Обратно же я таких записей лет 10 не встречал как то.

[yrubinshtejn]

Сообщение от 13forever на чужое заритесь.

Вот они где - сроки согласований КМДшных вопросов.

По поводу "чужое" может не стоит? А? Или КМщики плагиатом брезгуют?

По поводу отменённых серий. Вы это серьёзно?
А "Общие данные" с сылками на последние?!

[Evgeniy_73]

Сообщение от 13forever само собой усилия в колонне нужны. так они ж на КМовском узле дадены. (ну я по крайней мере даю). А с расчетной схемы Вы их не выберете.

Эх... Всем бы таких КМ-щиков...
На расчетной схеме (как я это понимаю, и всегда делал) даются усилия в раме, т.е. и поперечка в узле в том числе... ЕМНИП...

[13forever]

Сообщение от yrubinshtejn По поводу отменённых серий. Вы это серьёзно?

конечно серьезно. я в основном делаю в КМ достаточно серьезные вещи, ну в смысле конструкции. которые не получается запихнуть в какие бы то ни было серии.

[yrubinshtejn]

Сообщение от 13forever конечно серьезно

Ладно.Я в общем из практики. Не именно к вам.

[Бармаглотище]

Сообщение от 13forever ежели паче чаяния мои вразумления Вас в чувство не приведут и впишитесь в КМ, не вздумайте в экспертизу с узлами подобранными по этой серии соваться. Или сказать эксперту, я мол по серии. Оно обрадуется до нельзя.

а мне наоборот писали замечания, типа по серии не так.
Приходилось садиться на телефон и рассказывать тетеньке в Перми, какая железка и для чего у меня сделана

п.4.5 я видел уже давно.

Но в другом ГОСТе есть пункт, что расчеты предоставляются экспертизе и заказчику по требованию. Ссылку давал в соответствующих темах, сейчас не помню, в каком именно ГОСТе.

Я эти пункты, собственно, процитировал, чтобы было понятно - а где должны быть расчетные схемы. В расчетах они должны быть. Просто теперь не делаются "расчетные листы", расчеты вынесены в отдельный документ.

Обратно же я таких записей лет 10 не встречал как то.

А я вот осенью видел. правда, сам КМщик этих серий явно не открывал, хоть и навязывал КМДшникам.. = ))

Сообщение от Бармаглотище сейчас не помню, в каком именно ГОСТе.

ГОСТ 21.1101 п. 4.1.9

[yrubinshtejn]

Давайте будем откровенны.

Нужно всё.Т.е. полноценный пакет документов.
То что сегодня твориться (привязка имеющихся проектов КМ для повторного использования и т.д.) - можно понять КМщиков. Это их заработок.

Offtop: привязка имеющихся проектов КМ для повторного использования и т.д.
(нам нужно всё)

[Бармаглотище]

Все нужно - если появляется стойкое желание КМщику кульман в анальный проход запихнуть. С доской.

Если КМ нормальный - то все нафиг не нужно.

Сообщение от Бармаглотище Все нужно - если появляется стойкое желание КМщику кульман в анальный проход запихнуть. С доской.

А ты знаешь теорему Гёделя о неполноте?

[Бармаглотище]

Сообщение от VVapan4ik А ты знаешь теорему Гёделя о неполноте?

Offtop:
не-а, но явно что-то неприличное

[Evgeniy_73]

Сообщение от Бармаглотище Если КМ нормальный - то все нафиг не нужно.

Давно нормальный КМ не видел... Лучше бы давали схемы расположения и расчетные схемы... А то металл не сходится, заказчик бегает усирается... Еще говорят, прокат подорожал... адский ад.

Сообщение от Бармаглотище неприличными словами не выражаться!

Ну чисто... для общего развития проштудируй Многие истины откроются

адский ад.

поймешь
И проще к жизни начнешь относиться...

[DEM]

Кстати..
Программа освоения Дальнего востока, будет стоить примерно 16 триллионов руб.
В строительство в Сочи стоило на порядок меньше...
Думаю как с Сочами покончат начнут эту программу осуществлять...
Главное чтобы, проекты опять Московским институтам не достались....
А уж свои конторы которые будут участвовать в тендерах под ключ, уже есть...

[13forever]

Сообщение от Бармаглотище Но в другом ГОСТе есть пункт, что расчеты предоставляются экспертизе и заказчику по требованию.

вот именно. Экспертизе и Заказчику, по требованию всегда пожалуйста. Замечу - по первому требованию, даже устному. А КМД обойдутся. Или пусть пишут Заказчику.

Сообщение от Бармаглотище А я вот осенью видел. правда, сам КМщик этих серий явно не открывал, хоть и навязывал КМДшникам.. = ))

ну козлов то везде хватает. Помню как КМДшница в истерике требовала от меня расчеты сварных швов.

Сообщение от yrubinshtejn Давайте будем откровенны. Нужно всё.Т.е. полноценный пакет документов.

Давайте оставаться в рамках законодательства. Вам дается то что положено. Если нужно большее - просите у Заказчика. Вообще самое паскудное дело отдавать свои расчеты, тем более расчетные модели кому бы то ни было.

Сообщение от yrubinshtejn То что сегодня твориться (привязка имеющихся проектов КМ для повторного использования и т.д.) - можно понять КМщиков. Это их заработок.

ТАКОЕ понять нельзя. За такое надо

Сообщение от Бармаглотище КМщику кульман в анальный проход запихнуть. С доской.

тут я с Вами соглашусь. И даже помогу если что.

Сообщение от Evgeniy_73 Давно нормальный КМ не видел...

я так понимаю с проектами школы ЛенПСК/ЛенПСП Вам работать не доводилось? Или проектами Атомэнергопроекта?

Главное чтобы, проекты опять Московским институтам не достались....

я не думаю что они их потянут. Это как ни крути не Сочи.

[Evgeniy_73]

Сообщение от 13forever я так понимаю с проектами школы ЛенПСК/ЛенПСП Вам работать не доводилось? Или проектами Атомэнергопроекта?

Нет, конечно. Мы так, сарайки строим

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever я не думаю что они их потянут. Это как ни крути не Сочи.

А кто сказал что Сочи "московским проектным институтам" досталось?

Вел разговоры по 3-4 объектам - даже близко не "клевало" - настолько незнамо кто (по слухам в основном провинциальные конторы) демпинговал.

[DEM]

Агамемнон
Основными Генпроектировщиками были Москвичи....

[nlo740]

Сообщение от Evgeniy_73 Нет, конечно. Мы так, сарайки строим

В СПБАЭП приемка хорошая, на уровне, поставку для них делаем, моглиб конечно и построже быть, но все равно молодцы...
в МосАЭПе бардачок, из серии ой смежники вентиляцию забыли... (чисто по тому с чем сталкивались)
Тут тоже надо внимательнее выбирать...
Говорят Нижегородский зубастый... Не знаю...

[Агамемнон]

Сообщение от DEM Основными Генпроектировщиками были Москвичи....

По "прописке"?

Ну а чего Вы хотите - 80+ миллиардеров.

[DEM]

Агамемнон
Ну например www.roing.ru
Группа компаний реализует крупнейшие проекты в качестве Генерального Проектировщика и Генерального Подрядчика, оказывает услуги по текущей эксплуатации горнолыжных комплектов во всех регионах России. В Красной Поляне, г.Сочи ведет строительство ряда олимпийских спортивных объектов».

[Агамемнон]

Сообщение от DEM Ну например www.roing.ru

Ну и какое отношение к "московским проектным институтам"?

[DEM]

Агамемнон
Ну тебе что выборку из b2b сделать, с кампаниями которые взяли на строительство под ключ???

Морской пункт пропуска через Государственную границу. Генподрядчик escort-center.ru(Москва), субподрядчик1 www.morproekt.ru(СПБ), субподрядчик2 Архитектурное бюро ЗикееваСПБ), субподрядчик3 я(СПБ)(делал строительную часть)

Вот такая цепочка..
Как вы думаете какой процент мне достался....

[Агамемнон]

Сообщение от DEM Вот такая цепочка..

И где "московские НИИ"?

[DEM]

Сообщение от Агамемнон И где "московские НИИ"?

Дык практически все объекты под ключ были...
Стадии ПП и П делали Московские НИИ на субподряде, а рабочку делали там где жизни нету, т.е. замкадьем...
Ну и Вам конечно не надо объяснять, что это за фирма _еscоrt-centеr_, и почему она выиграла тендер, ну и про остальные конторы тоже не надо объяснять....

[13forever]

Сообщение от DEM Генподрядчик escort-center.ru(Москва),

ключевое тут как я понимаю "московские". А НИИ или ИЧП "Наугад-Инвест" неважно.

[Агамемнон]

Сообщение от DEM а рабочку делали там где жизни нету, т.е. замкадьем...

А я об чем?
Рабочки в Москве - на "маяковке" - не наблюдалось - слишком дешево предлагали - все ушло в "замкадье" или третьесортные московские конторки.

[DEM]

13forever
НЕ правильно Московские НИИ, вообще в этих тендерах не участвовали...
Они только делали стадии П и ПП, а конторы которые выиграли, это конторы в которых руководителями бывшие работники(той конторы название, которой в слух не произносят)....

[Ильнур]

Сообщение от DEM ... название, которой в слух не произносят....

Почему не произносят? Государственная тайна? Коммерческая тайна? Тайна личной жизни?
Или неуверенность в достоверности данных?
Прошу огласить весь список (с).
Фамилии, явки, пароли...

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Фамилии, явки, пароли...

Ильнур, после этого ему придется вас убить

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Ильнур, после этого ему придется вас убить

Я готов пожертвовать собой ради державы

[Бармаглотище]

Offtop: А фамилия - не Верещагин? = ))

[DEM]

Ильнур
Там где нынешний президент служил.
Вы хоть посмотрели какие объектв фирма Эскорт делала!

Сообщение от Ильнур Я готов пожертвовать собой ради державы

Не, ты хитрый На памятник в 500 т надеешься

[DEM]

Ну если будет шибко совать свой нос, то может и без памятника остаться.
Только рыбы будут его долго помнить...

[Evgeniy_73]

Сообщение от DEM Ну если будет шибко совать свой нос, то может и без памятника остаться. Только рыбы будут его долг помнить...

А... я понял, кто вы... вы... юный инженеров киллер (YngIngKllr)

[DEM]

Чуть не так, убийца молодых инженеров..

[Evgeniy_73]

Как старшно жыть...

[DEM]

Жисть такая.

[Evgeniy_73]

Сообщение от DEM Жисть такая.

Совсем вы там в столицах озверели

[DEM]

Видишь ли, я работаю за еду, а конкуренты мне не нужны!!!!

[Evgeniy_73]

Люди люди... порождение крокодилово...

[Кулик Алексей aka kpblc]

С флудом завязывайте.

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc С флудом завязывайте.

Ака, ну не будь таким вредным
Ну закроешь эту тему, другая такая же флудячная появится... опять закрывать придется... Уж лучше пусть эта будет...

[Бармаглотище]

Offtop: Или разбредемся флудить по другим темам...

Мб, пусть уж лучше здесь сидим, флудерастией страдаем? = ))

[DEM]

Бармаглотище
А если вы начнете кидаться, друг на друга????
Offtop: Вон в нескольких темах(1, 2) парень кидается на меня, дык еще и меня собираются забанить....
Тут так же скоро будет, невиновных начнут карать....

[twilight]

Сообщение от DEM Бармаглотище А если вы начнете кидаться, друг на друга???? Offtop: Вон в нескольких темах(1, 2) парень кидается на меня, дык еще и меня собираются забанить....

Offtop: Кампазиторы существа тонкой душевной организации, их каждый обидеть может, а ты ему в самое дорогое плюнул - в интерфейс

[user277418]

А зачем вообще КМ? Подождите сразу обвинять в невменяемости, дайте пояснить.

Мы проектируем здания из МК при помощи Адванса, модель прорабатываем супер детально. Как известно Адванс может выдавать КМД чертежи практически автоматом с минимальной доработкой, а с КМ надо немного повозится. По этому КМД для нас в приоритете.

Насущные проблемы и их решение:
- в КМД входят монтажные схемы и разрезы которых достаточно монтажникам при сборке здания. Вопрос с монтажом закрыт.
- Завод исполнитель всегда один и тот же, т.е. общие технологические процессы на заводе нам известны и КМД выдаваемый нами их устраивает. Вопрос с производством и поставкой закрыт.
- Далее вопрос экспертизы. Постановление 87 не предусматривает раздел КМ, а именно на экспертизу из конструктива подается раздел "Конструктивные и объемно-планировочные решения" т.е. КР. Для зданий из МК по сути КР - это КМ+КЖ с учетом мелких упрощений. Вопрос с экспертизой закрыт.

Из выше сказанного исходит, что КМ необходим если/для:
- проектировщику, что бы чуть больше денег выудить из заказчика;
- проектировщику, при условии, что завод исполнитель не известен;
- проектировщику, если стиль работы проектной организации "бежим впереди паровоза", т.е. архитекторы только приступили к АР, а директор уже требует от тебя КМ через неделю;
- заказчику, если он строит, что-либо мелкое и хочет сэкономить;

Вроде все...

[7404307]

Сообщение от user277418 - Далее вопрос экспертизы. Постановление 87 не предусматривает раздел КМ, а именно на экспертизу из конструктива подается раздел "Конструктивные и объемно-планировочные решения" т.е. КР. Для зданий из МК по сути КР - это КМ+КЖ с учетом мелких упрощений. Вопрос с экспертизой закрыт.

Не улавливаю логики - почему закрыт? Ведь тот самый "км+кж" делать надо, а кмд сдать не получится. Известны многочисленные случаи (и с большим пониманием отношусь к экспертам), когда сдавался КМД (под видом КР) и проектировщик посылался в баню. Т.к. эксперту нужны принципиальные схемы, усилия, расчеты - для понимания принципиальной возможности конструкции.

А вот во втором списке вообще какая то ерунда (написанная судя по всему для того, чтобы выставить тех, кто занимается КМ какими то лохами, кто делает раздел без архитектуры, на маленькие объекты и с целью получить побольше денег).
Суть КМ - это конструктивная форма, само по себе принципиальное решение. Для его принятия нужно разбираться в гораздо более сложных дисциплинах, чем владение простой 3d программой. Поэтому КМ делается как раз как правило на крупные, сложные, ответственные объекты, где у завода просто не хватит знаний и навыков на разработку конструкций - они смогут только по готовому КМ сделать КМД.
А какой то склад могут и на заводе скомпоновать, рассчитать и т.п.
КМ - это не только расчет, это само решение. С трудом представляю себе завод, анализирующий усилия от температурных и сейсмических нагрузок в большепролетном вантовом покрытии, учитывающий геометрическую нелинейность, совместную работу с основанием, принимающий решения по конструкции опор, очертаниям ферм, определяющий конфигурацию и расположение аутригерных ферм в высотном здании и т.п.
А учитывая то, что изготовить такие конструкции могут единичные заводы, то тем более очевидно, что КМ будет делать одна организация, а КМД - завод, в сотрудничестве с авторами КМ и, часто - одновременно.

[user277418]

Сообщение от 7404307 А вот во втором списке вообще какая то ерунда (написанная судя по всему для того, чтобы выставить тех, кто занимается КМ какими то лохами, кто делает раздел без архитектуры, на маленькие объекты и с целью получить побольше денег).

В первую очередь, никого не собираюсь никем выставлять!! Сам постоянно делаю КМ.

Сообщение от 7404307 Не улавливаю логики - почему закрыт? Ведь тот самый "км+кж" делать надо

Посудите сами, проектировщик на стадии П создает КР - некий гибрид из КМ КЖ и объемно-планировочных решений и отдает его в экспертизу. Как Вы сказали в КР отражено, то что необходимо эксперту, а именно: "...принципиальные схемы и узлы, усилия...". Т.е. когда прийдет время создавать КМ, проектировщик из КР вычленяет кусок и называет его КМ. Готово.

Сообщение от 7404307 Известны многочисленные случаи...

О подаче КМД в экспертизу не может быть даже речи!!!

Сообщение от 7404307 Суть КМ

Описанные Вами проработки и расчеты обязаны быть выполнены еще в КР на стадии П. Исходя из этого КМ дублирует КР. Зачем?

[7404307]

Ок, тогда уже более понятно все становится.
В реальности сейчас различие между КМ и КР в среднем гораздо больше, чем Вы пишите. Пост. 87 должно это как то сдвинуть, но до сих пор еще сдаются и успешно принимаются (местами) КР без единого чертежа! Либо совсем примитивные схемы. А кто-то делает КР сопоставимый по объему с КМ.
Вот когда у нас так и будет везде, когда КР станет по объему работ (расчетных, мыслительных и т.п.) сопоставим с качественным КМ - тогда "во втором КМ" надобность может отпасть. А пока до этого далеко. Пока из большинства КР невозможно что-то вычленить, тем более КМ...

[Ggun]

Извиняюсь, но господа от КМов ваших - только вред, качество проектов постоянно падает. А между тем отступление от КМ недопустимо, получается очень любопытный парадокс.

[Кутузов]

Все правильно, только это уже обсуждалось в предыдущих 700 постах. И было это больше года назад

[Ggun]

так ничего за ДВА года и не поменялось

[Ильнур]

Поменялось. Я теперь КМ рисую в теле и там же 1:1 детали узлов. Правда, как на рентгене - "рентгена" в КМ все равно не видать. КМД-шник из КМ просто копирует в КМД и доофрмляет.
В связи с этим разрисовка узлов с выделением в отдельный фрагмент для КМ раздражает как ненужный процесс.
Вообще со временем многое начинается казаться бессмысленным.
Хотя во всем есть великий смысл.

Сообщение от Ильнур Я теперь КМ рисую в теле...

Текле?

[Кутузов]

Сообщение от palexxvlad Текле?

Тсс, только никому не говорите, пусть дальше рисуют

Сообщение от Ильнур Вообще со временем многое начинается казаться бессмысленным. Хотя во всем есть великий смысл.

Великий смысл в том, что проектировщик, владеющий например Теклой получает в свои руки инструмент по неограниченному срубанию бабла. И пусть КМ не имеет смысла, но если за него платят отдельно "выделить его в отдельный фрагмент" не составит труда

[Колян]

Сообщение от Ильнур В связи с этим разрисовка узлов с выделением в отдельный фрагмент для КМ раздражает как ненужный процесс.

нееее.. в КМД тоже будут "монтажные" узлы, иначе не понять как монтируются конструкции, в частности на сварку или на болтах (какой длины и диаметра).
Да будущее за КМ+КМД... но только никому!

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Текле?

Нет, в Автокаде. Имеется ввиду не черточками условными, как раньше. А на всех видах точные габаритные размеры.

в КМД тоже будут "монтажные" узлы

Вот в КМД и бы разрисовывали. В КМ же графически все построено.

[ETCartman]

КМ - это проект (в идеале исчерпывающий) металлических конструкций, который содержит всю необходимую информацию в сжатом виде
КМД - это раздел для рабочего (мастера) который изготавливает конструкцию. По идее высчитывать он (как это нужно если есть только КМ) он ничего не должен.
Пришел человек в цех, попил чай, взял лист номер такой то на марку такую то и пошел работать. Вся информация нужная для изготовления уже присутствует. Направление мысли рабочего действует в сторону воспроизведения чертежа в реале. И вычитывает он не саму деталь а свои специфические вещи - сколько болтов и гаек заказать, как изготовить джиг (шаблон по русски) и как проконтролировать размеры в конечном итоге чтобы все встало куда надо. Это своя довольно сложная работа.
По идее КМД должны делать на том же заводе где изготавливают. Это повышает производительность труда в разы, потому что люди приноравливаются к определенному стилю КМД (хотя опять же - по идее все вещи гостированны).
Используете ли вы 2д моделирование, 3д моделирование и прочие сейсмические исследования - это ваше частное дело. Продукция всегда - напечатанный чертеж. Либо DXF файл для водорезки - тоже продукция, но побочная.

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman КМ - это проект (в идеале исчерпывающий) металлических конструкций, который содержит всю необходимую информацию в сжатом виде .

Как показывает практика, в КМ информация не исчерпывается никогда. В идеале исчерпывающий КМ выглядит как КМД.

Сообщение от ETCartman КМД - это раздел для рабочего (мастера) который изготавливает конструкцию. По идее высчитывать он (как это нужно если есть только КМ) он ничего не должен..

Не только по идее не должен, а и на деле НИКОГДА мастер не высчитывает что-то из КМ. КМ вообще в цехах отсутствует.

Сообщение от ETCartman Пришел человек в цех, попил чай, взял лист номер такой то на марку такую то и пошел работать. Вся информация нужная для изготовления уже присутствует. Направление мысли рабочего действует в сторону воспроизведения чертежа в реале. И вычитывает он не саму деталь а свои специфические вещи - сколько болтов и гаек заказать, как изготовить джиг (шаблон по русски) и как проконтролировать размеры в конечном итоге чтобы все встало куда надо. Это своя довольно сложная работа..

Это обычная работа цеховых, так оно и происходит всю жизнь.

Сообщение от ETCartman По идее КМД должны делать на том же заводе где изготавливают..

При всех мало-мальски приличных заводах имеется ПКО, где и испокон веков ваяют КМД. А нынче без своего ПКО просто трудно представить себе завод МК на рынке.

Сообщение от ETCartman Это повышает производительность труда в разы, потому что люди приноравливаются к определенному стилю КМД (хотя опять же - по идее все вещи гостированны)..

Производительность труда не повышается, особенно в разы - у каждой конструкции (сооружения) есть своя специфика, и каждый КМ-проект должен быть честно переработан в КМД. Это только в узкоспециализированных заводах штампуют из года в год одно и то же. Там и КМД не требуется, на серийные изделия обычно имеется КД. И ничего особо не ГОСТировано для КМД, по КМД просто нет ГОСТ. Есть всякие временные и т.д. руководства, которые уже мало где строго соблюдаются. Всяк лепит на свое усмотрение, применительно к конкретному заводу.

Сообщение от ETCartman Используете ли вы 2д моделирование, 3д моделирование и прочие сейсмические исследования - это ваше частное дело. Продукция всегда - напечатанный чертеж. Либо DXF файл для водорезки - тоже продукция, но побочная.

Offtop: (Сейсмика не в тему, это в мой огород, из темы про расчетные длины в 3D, правильно?)
Как бэ нет. КМ в бумажном виде - для формальностей, нынче в цене электронная форма, в исходном формате разработчика.
Вот КМД в цех - это бумага или dfx (не только для водрезки). И КМД зачастую пытаются получить в исходнике, для бесплатного использования с небольшой переработкой.
Таким образом, независимо от того, где и кем делается КМД, НЕ ВСЕ РАВНО, в каком виде разработчик КМ изложил свои мысли. Получив КМ в виде бумажной массы, КМД-шник ВСЯКО получит массу проблем - в КМ невозможно все разрисовать до конца. КМД - это логическое продолжение КМ. Чтобы понять это, нужно много лет покрутиться на границе КМ/КМД.
По стандартам в КМ априори остаются белые пятна. Вот эти белые пятна, (да и других масса) будучи графически проработанными в КМ, уже перестанут быть белыми. На бумаге лупой узел не рассмотришь. А рассчитывать на то, что все-любые узлы в КМ разрисованы отдельно исчерпывающе, не приходится - даже усилия часто невозможно передать корректно средствами КМ - см. ведомость элементов, "усилия в элементах". Автор КМ может графически изобразить узел 1:1 прямо в модели, это во сто крат легче делается в электронном виде.

[13forever]

Сообщение от user277418 А зачем вообще КМ?

да черт его знает в самом деле. зачем проектирование в принципе нужно?

Сообщение от user277418 Мы проектируем здания из МК при помощи Адванса, модель прорабатываем супер детально. Как известно Адванс может выдавать КМД чертежи практически автоматом с минимальной доработкой, а с КМ надо немного повозится. По этому КМД для нас в приоритете.

ну вот какие молодцы, а мы то сиворылые да сиволапоубогие все по старинке, лаптем щи, да...
Юноша, может шарахните со своим уровнем деталировки проектик суперКМД здания на 30 000 тонн с расчетами за 4 месяца? А вот тогда и поговорим.

Сообщение от user277418 Вроде все...

уггу, все. user277418 разрабатывая свое КМД, и матеря КМщиков, вы дальше носа своего не видите, вы не понимаете основ процесса проектирования, вы не знаете основных тонкостей работы со смежниками в лице отопления, вентиляции, архитектуры, технологии, генерального плана. Получая в свои ручки готовый материал (иногда некачественный, да!) вы счастливы от того что находите косяки и нестыковки, упиваясь от этого осознанием собственного мастерства начинаете рассказывать начальству о том что КМщики все сплошь дебилы конченные, и уж конечно вы то, обладая опытом работы на производстве (ну вот же оно рядышком!) сможете сделать КМ как два пальца, 2 ваще он на фик не нужен". В итоге дурак-директор трясясь от предвкушения наживы заявляет"Будем делать КМ". И вот вы подряжаетесь на КМ. Вы получаете задание от технолога, в котором прописаны цены на прошлогодний снег вместе с нагрузками от оборудования, заданы дикие значения распределенных нагрузок, нарисовано здание в понимании технолога. дальше появляется архитектор со своим нытьем про пределы огнестойкости, категории и количество эвакуационных выходов. Приходят электрики требующие расставить кронштейны с шагом 2м под нагрузку 15кг, выносят мозг вентиляционщики пихая свои идиотские воздуховоды прямиком в связь, матом начинают крыть железобетонщики потому что конструкция скомпанована так что вместо 3 типоразмеров фундаментов им надо считать 12 а у них сроки даже не вчера потому что козел подрядчик завез сваи на участок и угрожает их забивать так как ему хочется. Глядя на все это вычисто интуитивно понимаете что тут чтото не так, но отчаянно пытаетесь нарисовать нечто что можно отдать в производство, затеиваете войну с архитектором потому что он лезет с кирпичной стенкой на отметку +25,0 а там у вас стояли легки балочки. Вас начинает матом крыть Его Величество ЗаАказчик потому как ему плевать на ваши проблемы, ему нужен металл и нужно сваи забивать. Вас херами кроет директор и мастер из цеха потому что текла теклой но чертежи нужны вчера "и фигля ты там копаешься". И апофеозом всего является новое задание от технолога потому что Заказчик купил другое оборудование, а сроки никто не отменял. Впрочем вы user277418 это понять сейчас не хотите в принципе, вы пребываете в угаре от возможносте Адванс Стил и Теклы. ну и бог с вами. Вы не первый кто приходит с революционным предложением "а давайте похерим КМ!" и не вы последний. через год придет следующий.
\Итак, следующий!

Сообщение от Ggun Извиняюсь, но господа от КМов ваших - только вред, качество проектов постоянно падает.

но конечно же все каэмдешники это герои джЫыдаи сражающиеся на Светлой Стороне Силы.

Сообщение от 7404307 КМ - это не только расчет, это само решение. С трудом представляю себе завод, анализирующий усилия от температурных и сейсмических нагрузок в большепролетном вантовом покрытии, учитывающий геометрическую нелинейность, совместную работу с основанием, принимающий решения по конструкции опор, очертаниям ферм, определяющий конфигурацию и расположение аутригерных ферм в высотном здании и т.п.

вам же русским языком сказали что

Сообщение от user277418 что КМ необходим если/для: - проектировщику, что бы чуть больше денег выудить из заказчика; - проектировщику, при условии, что завод исполнитель не известен; - проектировщику, если стиль работы проектной организации "бежим впереди паровоза", т.е. архитекторы только приступили к АР, а директор уже требует от тебя КМ через неделю; - заказчику, если он строит, что-либо мелкое и хочет сэкономить;

Сообщение от Ggun так ничего за ДВА года и не поменялось

это точно. КМщики по прежнему рисуют хрень и КМДшники их тихо ненавидят и злобятся. Очередной юноша сделав для себя инновационное открытие о том что КМ не нужен приходит, отвесит постов 25 на эту тему и уходит. а КМ и КМД так и остаются.

Сообщение от user277418 О подаче КМД в экспертизу не может быть даже речи!!!

Росссия страна возможностей!!!

Сообщение от Колян Да будущее за КМ+КМД... но только никому!

это Сакральное Знание умрет с нами. Враги не узнают.

Сообщение от Кутузов И пусть КМ не имеет смысла, но если за него платят отдельно "выделить его в отдельный фрагмент" не составит труда

Аминь!

Сообщение от Ильнур И ничего особо не ГОСТировано для КМД, по КМД просто нет ГОСТ. Есть всякие временные и т.д. руководства, которые уже мало где строго соблюдаются. Всяк лепит на свое усмотрение, применительно к конкретному заводу.

а честных КМщиков тиранят всякими ГОСТами, СНиПами, СПшками, ТУшками, РДшками и т.д. КМДшники, Вам этот хомут нужен? Ей-богу напоминаете граждан соседней страны полгода назад угоравших в эсктазе а сейчас пожинающих плоды того угара.

[Колян]

Да.. да.. только в 2д автокад и только ручками и желательно только КМ, никакого КМД
Я так всегда делал и наши предки делали. Очень хорошо получается и значительно быстрей, чем там в ихних Ревитах, Скадах...
3д пустая трата времени, зачем чертить 6 плоскостей, когда на чертеже и двух достаточно, это же в три раза дольше.

[ФАХВЕРК]

Задача металлиста : -порисовать после первоначальных мычаний смежников, скомпоновать после публичных припадков технологов и архитекторов, ОВшников и электриков, одна херня - задания потом появятся.... ну ты уж друг как-нибудь.... ты же сможешь... мы тебя знаем, потом придет гип.... возникнет ещё куча светлых идей....потом ещё раз собрать всю поступившую информацию в кучу, посмотреть что можно сделать для уровня ответственности, учесть климатические требования и требования агрессии к конструкциям, выполнить требование заказчика о том что "связи у нас будут из трех размолкованных уголков пад 120 градусов патамушта ёбта оно то в сечение мульку мерса напомнит", выслушать "некоторую" критику от уважаемых железобетонщиков - "Слыш, друг, а откуда у тебя тут отрыв.... эта.... у меня фундамент так работать не будет", угодить другу и покатать связи по каркасу, сделать чудо - накидав КМ виде плана-поперечника-продольника, выслушать много всего интересного о своей ориентации... после того как увидели твои наброски.... супербыстро сделать КМ здания повышенного уровня ответсвенности попутно внося изменения в расчет и саму стадию П, сдать, оформить расчет соответствующим образом, пройти экспертизу, получить замечания - 10 дней нервяка по устранению... замечаний, перейти к выполнению рабочки, сделать её , отправить заказчику, уступить по заменам на КМД, выполнить соответствующим образом авторский надзор ( АН), бывало был попутно и КЖшником..... ведь ныне часто конструктор это и металлист и железобетонщик.
Задача КМДшника: грамотно исходя из возможностей ЗМК сделать КМД согласовать официально какие-либо замены с металлистом....
Задача металлиста....... после слов заказчика оборудование пришло на 25 тонн больше-что делать? сказать что нужен допник - это пусть гипы распедаливают с начальством, а самому приготовиться к усилению подручными материалами. в практике также часто применяется усиление по фотографиям.... не смешно....

Вообщем, ребята, давайте каждый будет заниматься своим делом, а то просто начинается традиционный набрызг говна на вентилятор.....

[user277418]

2 13forever: эмоции зашкаливают )

[ETCartman]

Сообщение от Ильнур Offtop: (Сейсмика не в тему, это в мой огород, из темы про расчетные длины в 3D, правильно?)

Честно, не знаю почему в чей то огород. Это фраза из мультфильма вообще.

Сообщение от Ильнур По стандартам в КМ априори остаются белые пятна. Вот эти белые пятна, (да и других масса) будучи графически проработанными в КМ, уже перестанут быть белыми. На бумаге лупой узел не рассмотришь. .

насколько я понимаю вся эта тема вообще (по названию) пришла из факта того, что при разработке в 3д программах типа солидвокса или компаса3д - изготовление КМ представляет определенные сложности. У вас есть полная модель изделия, по которой автоматически генерируются чертежи ближе к стадии КМД. делать на основе этой модели КМ тоже можно, но получается не нормальный КМ, а что то вроде синтеза КМ и КМД и вообще рушится вся смысловая схема традиционной разработки. КМ по идее не нужен совершенно. Сейчас сравнительно полный КМ можено разрабатывать исключительно в расчетных программах - не всех а типа ЛирКМ или Робот - сечения, узлы и усилия сводятся до кучи, и ничего выбирать вручную из чертежей не надо.

[shifr]

Сейчас сравнительно полный КМ можено разрабатывать исключительно в расчетных программах - не всех а типа ЛирКМ или Робот

Можно, если не знать, что некоторые узлы программа считает некорректно. ...

[13forever]

Сообщение от ETCartman Сейчас сравнительно полный КМ можено разрабатывать исключительно в расчетных программах - не всех а типа ЛирКМ или Робот - сечения, узлы и усилия сводятся до кучи, и ничего выбирать вручную из чертежей не надо.

Аллилуйа!

Сообщение от Колян Да.. да.. только в 2д автокад и только ручками и желательно только КМ, никакого КМД Я так всегда делал и наши предки делали. Очень хорошо получается и значительно быстрей, чем там в ихних Ревитах, Скадах... 3д пустая трата времени, зачем чертить 6 плоскостей, когда на чертеже и двух достаточно, это же в три раза дольше.

Это только Ваше личное мнение, никак не привязанное к реальности.

Сообщение от user277418 эмоции зашкаливают )

у кого-то эмоции, у кого то гормоны...

[Фанат]

Offtop: 13forever #720, Фахверк #722 - респект, пороху понюхали

[Ильнур]

Сообщение от 13forever ..Вам этот хомут нужен? ..

Вы недопоняли мою "линию" - отсутствие строгих стандартов на КМД - дело благое вообще-то. Например, подсчет длин швов когда нужен, а когда и нет. В смысле нахрен никогда он не нужен, за приличные бабки никто не станет считать 1 см. шва. А как варить понятно из КМД и без таблиц подсчета швов. А времени тратится дофига.
А генеральная "линия" такова: металлист (например Фахверк) рисует КМ (в последней стадии из п.772) в графическом редакторе 1:1 со всеми деталями, там же мелким (или нераспечатываемым) шрифтом описывает нюансы (не отходя от кассы) и никаких узлов не рисует. Здорово же?
КМД-шнику тем более приятне будет иметь уже встроенные в конструкцию узлы. Реснички-мреснички дорисовал и готово.
В-общем, проекты до сих пор оформляются-выпускаются на ХРЕНОВОМ качественном уровне, проектировщик ваабще об изготовлении и монтаже не думает. У него и так сильно голова болит от внутренне-внешнего (патамушта ёбта оно то в сечение мульку мерса напомнит) бардака.

[13forever]

Сообщение от Ильнур Вы недопоняли мою "линию" - отсутствие строгих стандартов на КМД - дело благое вообще-то.

вот это то я и не оспариваю. И даже согласный.

Сообщение от Ильнур А генеральная "линия" такова: металлист (например Фахверк) рисует КМ (в последней стадии из п.772) в графическом редакторе 1:1 со всеми деталями, там же мелким (или нераспечатываемым) шрифтом описывает нюансы (не отходя от кассы) и никаких узлов не рисует. Здорово же?

и против такого я не возражаю.

Ильнур видите ли какая штука, у Вас опыта на десятерых, и Вы четко понимаете куда можно залезть а куда нуегонахсебедороже. А мальчики и девочки научившись 3D моделированию считают что держат Господа Бога нашего за помидорки, а сжав от восторга кулачки посильнее выясняется что помидорки то не помидорки вовсе, а то что обычно на вентилятор кидают. Готов поспорить, не пройдет и двух лет как в этой теме выскочит очередной революционер с криком "КМ не нужен".



P.S. Ильнур фраза про хомут не Вам предназначалась, извиняюсь.

[loverun]

Да что уж спорить то, адванс и текла спецально заточены под металл, а до какого уровня деталировки выдовать чертежи это уже решать вам, хочешь все скромненько, схемы, основные узлы и усилия, а хочешь все по болтика. В чем быстрее это сделать, опять же от навыков владения программами.

[Варанчик]

КР видимо рисовали художники... КР прошли ГГЭ
Особенно нравятся у Балки Б-2 внутренние сварные швы...
И как по такому КР делать КМ, не говоря о КМД?

[Ильнур]

Сообщение от Варанчик ...внутренние сварные швы... как...делать КМ, не говоря о КМД?

В этом, как его, адвансе. Или текле, в текле варить будет намного удобней, чем в адвансе.

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур В этом, как его, адвансе. Или текле, в текле варить будет намного удобней, чем в адвансе.

И кстати, в Уфе такие КР делают, не у вас случаем?

[Ильнур]

Сообщение от Варанчик И кстати, в Уфе такие КР делают, не у вас случаем?

У нас так не делаем, т.к. имеем непосредственное отношение к заводу. Всякий косяк тут же по башке бъет, научены.

[user277418]

Сообщение от 13forever ...А мальчики и девочки научившись 3D моделированию считают что держат Господа Бога нашего за помидорки...

Вы ставите в винец этой темы 3д технологии, но речь ведь не об этом...

[13forever]

Сообщение от user277418 Вы ставите в винец этой темы 3д технологии, но речь ведь не об этом...

чисто для справки, не вИнец а вЕнец. Винец, сиречь винцо, винчик, винишко, не ставят его наливают.

[user277418]

Сообщение от 13forever чисто для справки, не вИнец а вЕнец. Винец, сиречь винцо, винчик, винишко, не ставят его наливают.

Суть от этого не меняется

[13forever]

Сообщение от user277418 Суть от этого не меняется

Так сорвите покровы, просветите нас, ну или хоть меня что ли такого упертого. Будьте так любезны.

[str02]

Сообщение от Варанчик КР видимо рисовали художники... КР прошли ГГЭ Особенно нравятся у Балки Б-2 внутренние сварные швы... И как по такому КР делать КМ, не говоря о КМД?

КМД это вам не бабушка в тапки написала.
КМД нужно делать при заводе, под свое оборудование.
Выдали тебе задание, и через 3 дня нужно деталировку на завод отдать, а ты тут думаешь, как тебе свое фи выразить мифическому изготовителю фрилансКМа через посредников.
Разделку стенки сделал, и забыл про этот нюанс. КМ то очень подробный. обычно такой-редкость.

[Варанчик]

Сообщение от str02 КМ то очень подробный.

КМ может и подробный, только на практике нереализуемый. Отсюда и фи.
Или ты думаешь, что все косяки КМа должен исправлять КМДшник?

[Ильнур]

Сообщение от str02 ...Разделку стенки сделал, и забыл про этот нюанс..

Так вот забыл и все? А кто сказал, что один стыковой поперек волокон лучше двустороннего углового? Есть обоснующие расчеты? А подварку корня не нужно делать? Т.е. лихо менять решения в КМ завод не имеет право, только обоснованно. Так?

[G-E-K]

Сообщение от Колян Да.. да.. только в 2д автокад и только ручками и желательно только КМ, никакого КМД Я так всегда делал и наши предки делали. Очень хорошо получается и значительно быстрей, чем там в ихних Ревитах, Скадах... 3д пустая трата времени, зачем чертить 6 плоскостей, когда на чертеже и двух достаточно, это же в три раза дольше.

Повеселил с утра
6D это что то новенькое...

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от stas_org Я говорю не о технологии изготовления МК, я говорю о том, что в процессе построения 3D модели уровень абстракции при проработке узлов и элементов нулевой. Теоретически, в недалеком будущем, полностью автоматизированный Китайский робот будет обходиться только твердотельной моделью.

Это уже давным давно есть, на предприятиях полного цикла, в авиастроении, машиностроении и т.п. Там уже давным давно не тратят время на оформление документации.

[Dmitry88]

И некоторые детали в машиностроении, авиастроении, автомобилестроений делают на промышленных 3D принтерах.)

[Ljo]

А можно примеры какие детали делают и куда они идут? Очень многие детали изготавливают только для макетирования, ибо их физико-мех. свойства материала никуда не годятся. Я ещё понимаю изделия из порошковой металлургии, но с 3Д-принтера в авиацию...

[Ильнур]

Сообщение от Ljo А можно примеры какие детали делают и куда они идут? ...

Да, да, какие детали в вертолетах на принтере печатают? Резиновый набалдашник на штурвал? Или рычаги автомата перекоса?

[Dmitry88]

http://machinedesign.com/3d-printing...roduction-runs
http://www.airbus.com/presscentre/pr...r-manufacturi/

[Кутузов]

Сообщение от ФАХВЕРК Вообщем, ребята, давайте каждый будет заниматься своим делом, а то просто начинается традиционный набрызг говна на вентилятор.....

Ахах!! Фахверк, привет!!! Вот тут с тобой не поспоришь, в твоих объектах без КМ безусловно никуда. Проектирование ГОКов - это длительный итерационный процесс. Но бывают объекты и попроще в плане напичканности технологией и смежным хозяйством. Вот тут-то без КМ легко можно было бы обойтись (если бы он не был тупо обязателен для комплектности документации): КР для эксперта (можно близкий к КМ по детальности) и КМД для ЗМК, при условии что КР и КМД сделаны не разными людьми, а инженером(и), имеющим(и) отношение к ЗМК с учетом особенностей работы завода, имеющегося в наличии оборудования, ходового сортамента и т.д. Для таких объектов как, например, склады, гражданские, административные здания, автосалоны, торгово-развлекательные комплексы и т.п. оптимизация веса металла и технических решений намного важнее, чем для промки. Более того, она (оптимизация) возможна, в отличие от какого-нибудь корпуса среднего дробления, для которого еще не выбрана технология и оборудование, а котлован уже роют. И здесь куда важнее близость конструктора к заводу, нежели к смежникам и строителям.
И еще раз повторюсь, так работают. Это факт, имеющий место в жизни, поэтому шлепать губой на эту тему смысла не имеет, а тем более слюнями брызгать

[Ильнур]

Сообщение от Dmitry88 http://machinedesign.com/3d-printing...roduction-runs http://www.airbus.com/presscentre/pr...r-manufacturi/

Это кажется мериение письками между конторами, а не повышение надежности самолета.

[Ljo]

Снижение веса компонентов - это хорошо, но стоимость такой детальки сильно зашкаливает, учитывая замороженные финансы на сами 3Д-принтеры. Кстати, подобные детальки для авиации можно будет изготавливать только на особых моделях принтеров, а не на любом. Пока это далёкое будущее.

[13Rossoneri]

Сообщение от Ильнур Это кажется мериение письками между конторами, а не повышение надежности самолета.

Это называется прогресс. Когда-то и автомобили были в 10 лошадей и деревянными. Когда-то утверждалось что 1,5 Мб любому пользователю домашнего компьютера будет достаточно. Список можно продолжать бесконечно. Сейчас оно, конечно, не смотрится так что бы "вау", но ведь "Москва не сразу строилась".

[Ljo]

Видимо, речь идёт о 1 Мб оперативки, на самом деле о её организации на 640Кб и зарезервированных 382Кб. Слова приписанные Биллу Гейтсу до сих пор оспариваются. Впрочем, кому-то и 4 Гб оперативки на 32-битной платформе было достаточно. Но меняются эти вещи через пару десяток лет. Очень сомнительно, что 3Д-принтеры будут так востребованы, как авто или компьютеры. Вот если бы они готовили вкусную и полезную еду...

[CaMoCAD]

Сообщение от Ljo Вот если бы они готовили вкусную и полезную еду...

Тынц

[Ljo]

Сообщение от CaMoCAD Тынц

И где там полезная еда?
Да и вы готовите на них еду, а не они вам. Чувствуете разницу?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Кутузов Ахах!! Фахверк, привет!!! Вот тут с тобой не поспоришь, в твоих объектах без КМ безусловно никуда. Проектирование ГОКов - это длительный итерационный процесс. Но бывают объекты и попроще в плане напичканности технологией и смежным хозяйством. Вот тут-то без КМ легко можно было бы обойтись (если бы он не был тупо обязателен для комплектности документации): КР для эксперта (можно близкий к КМ по детальности) и КМД для ЗМК, при условии что КР и КМД сделаны не разными людьми, а инженером(и), имеющим(и) отношение к ЗМК с учетом особенностей работы завода, имеющегося в наличии оборудования, ходового сортамента и т.д. Для таких объектов как, например, склады, гражданские, административные здания, автосалоны, торгово-развлекательные комплексы и т.п. оптимизация веса металла и технических решений намного важнее, чем для промки. Более того, она (оптимизация) возможна, в отличие от какого-нибудь корпуса среднего дробления, для которого еще не выбрана технология и оборудование, а котлован уже роют. И здесь куда важнее близость конструктора к заводу, нежели к смежникам и строителям. И еще раз повторюсь, так работают. Это факт, имеющий место в жизни, поэтому шлепать губой на эту тему смысла не имеет, а тем более слюнями брызгать

Не выгораживаюсь - промка особняком стоит. В промке у металлиста и кмдшника разные задачи на весь процесс проектирования и строительства - в итоге один без другого не сможет.
Я не подкован на КМД, КМДшник не подкован на решение моих задач. Знаю организации в которых работает схема по изложенному тобой варианту - да. Там делается КР (КМ) в объёме 87-ого для прохождения и далее разрабатывается КМД. 99% таких организаций предполагают весь цикл - проектирование-изготовление-монтаж - в такой связке это даёт эффект.

[Ljo]

Сообщение от G-E-K ----- добавлено через ~12 мин. ----- Это уже давным давно есть, на предприятиях полного цикла, в авиастроении, машиностроении и т.п. Там уже давным давно не тратят время на оформление документации.

В принципе я так работал уже 10 лет назад. Высылал 3Д-модель китайцам, а те уже обратно физические детали. При этом никаких чертежей, но... нужные отверстия по Н7, мало нужные ± 0,1мм, ненужные ±0,5 мм. В моделях обозначений не было, просто они хорошо знали тематику моих изделий. Но я бы в обратном порядке так работать не хотел, а мало ли...

[Ильнур]

Сообщение от 13Rossoneri Это называется прогресс. Когда-то и автомобили были в 10 лошадей и деревянными. Когда-то утверждалось что 1,5 Мб любому пользователю домашнего компьютера будет достаточно. Список можно продолжать бесконечно. Сейчас оно, конечно, не смотрится так что бы "вау", но ведь "Москва не сразу строилась".

От авто в 10 л.с. к авто в 1000 л.с. - это не прогресс, а полный регресс, природа насилуется в сто раз жестче. Люди мрут сразу по 200-300 штук/самолет, 1000-10000 чел/залп и.д.
Компьютер вообще может быть построен на аналогово-фоновом принципе на базе химических процессов, тогда смысл 1 Мб какой-то там памяти будет утерян.
Печатать сталью 09Г2с при температуре 1100 С хрен получится. Вообще я подозреваю, что внутри так называемых 3D принтеров происходит формирование разовых форм с последующим литьем под давление и т.д., т.е. это просто автоматизация известных технологий.
Ныне по всем направлениям происходит тупое уплотнение и умощнение. Прогресс дошел до апогея, далее нужно ждать некоего события. Пока табу.
Кстати, вероятность такого рода события ~0.

[Homel]

А экспертиза разве не принимает КМД? Если в нем есть все, что в КМ? У меня на работе лет 5 назад экспертизу прошел навес выполненный как КМД.

[ФАХВЕРК]

Homel, есть определенный объём оговоренный в 87-ом. Документацию в экспертизу сдают в 4 экземплярах. КМД на каркас корпуса иногда составляет около 400 листов.... 1600 листов чтоли печатать.... да и не примут у Вас просто документацию и будут правы. Про негосэкспертизы - несколько особый разговор.... да и там эксперт пошлет вас - ему делать больше нечего как рыться в КМД по которому строят, а не проходят экспертизу. Навес 12х6 - может прокатить... и то маловероятно.

[Ильнур]

Сообщение от Homel А экспертиза разве не принимает КМД? ..

Вы когда-нибудь видели настоящий КМД?

[ФАХВЕРК]

А потом - в КМД где ВЭ? с усилиями? нагрузки принятые к расчету? Как проверять-то?

[Ljo]

Сообщение от ФАХВЕРК А потом - в КМД где ВЭ? с усилиями? нагрузки принятые к расчету? Как проверять-то?

Зависит от того, каким образом создавался проект, если сквозным проектированием на основе 3Д-эскизов, то и расчёты будут с усилиями, даже оптимизация на замену того или иного профиля. Но такого уровня проекты уже обслуживают PDM, PLM и ERP системы, что собственно делает более простым выдачу только КМ, а остальное КМД - коммерческая тайна проекта. Естественно, что на бумагу не выводят КМД, ибо даже разобраться в ней нереально с теми объёмами. Но тут уже проблемы не в выдаче КМ или КМД, а при внедрении управляющих систем, там годами они настраиваются.

[ФАХВЕРК]

Ljo, это всё хорошо. И технологии здорово. И пусть КМД коммерческая тайна. Но экспертизу на территории РФ всё равно проходить по 87-ому постановлению и следовательно то, что Вы будете сдавать должно соответствовать требованиям вышеуказанного.

Сообщение от Ljo Зависит от того, каким образом создавался проект, если сквозным проектированием на основе 3Д-эскизов, то и расчёты будут с усилиями, даже оптимизация на замену того или иного профиля. Но такого уровня проекты уже обслуживают PDM, PLM и ERP системы, что собственно делает более простым выдачу только КМ, а остальное КМД - коммерческая тайна проекта.

Какая связка ПО обеспечит такой уровень? Если не сложно - назовите.

[Ljo]

Любая из тяжёлых систем с интегрированной системой документооборота. Unigraphics NX + Teamcenter к примеру.

[ФАХВЕРК]

Ljo, для КМ-а слишком жирно такую штуку . Серьёзно.... ну в ней ведь самолеты проектировать - это да. А наш КМ можно более простыми вещами делать.

[Homel]

ФАХВЕРК, Я кмд не делаю.... этим производство занимается в солиде.
Я Делаю полу КМД ,что ли и КМ. И там и там есть и ВЭ и усилия)

П.с. да я не видел еще нормально кмд да и зачем мне это видиеь)))

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Homel П.с. да я не видел еще нормально кмд да и зачем мне это видиеь)))

Видеть и знать надо. По КМД строят. Попав на авторский надзор увидишь КМД.

[loverun]

И КМ и КМД нужен, тлько все как есть так и должно оставаться. КМ - проектная организация, а КМД - завод изготовитель (монтажная организация). А по поводу КМД (кто не видел) зайдите на сайт топинженер, гляньте их примеры

[Кутузов]

Сообщение от ФАХВЕРК ......99% таких организаций предполагают весь цикл - проектирование-изготовление-монтаж - в такой связке это даёт эффект.

ФАХВЕРК все именно так)

Offtop:

Сообщение от Ильнур От авто в 10 л.с. к авто в 1000 л.с. - это не прогресс, а полный регресс....

Ильнур, думаю не стоит так сильно сгущать краски. Раньше люди умирали от чумы и дебильных войн в еще большем количестве. Просто никто не знал об этом дальше своей деревни... А сейчас СМИ, итернет и все такое, главное не перебарщивать с этим

Сообщение от loverun А по поводу КМД (кто не видел) зайдите на сайт топинженер, гляньте их примеры

У них как раз КМ, КМД и изготовление, т.е. полный цикл...

[Варанчик]

А мне не согласовали такой вот ростверк из КР (ПД) на КЖ

[miko2009]

у нас КМД некоторое сразу идет с облака AUTOCAD на станок , он сам режет и варит а вы говорите проектная документация , я уже своим давно даю трехмерные схемы , как показала практика человеку на стройке их легче понять чет тучу ссем и разрезов в итоге меньше брака.

----- добавлено через ~1 мин. -----
а по теме вопроса , нужен, 3д это инструмент а не панацея.

[shifr]

Сообщение от miko2009 даю трехмерные схемы , как показала практика человеку на стройке их легче понять чет тучу ссем и разрезов

Знавал я одного прораба раньше, который не умел читать чертежи...а сейчас , похоже, он не одинок,... и не только прорабы....

[gad]

Offtop: > ФАХВЕРК по поводу
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=722
мой первый шеф говаривал - "Сначала шумиха, потом неразбериха, затем наказание не виновных, а в конце награждение не причастных."

[BYT]

В связи с участившимися требованиями по владению 3D программ появились сомнения в том, что КМ под выполнение КМД вообще будет предоставляться.
Кто нибудь выполняет КМД без официального КМ напрямую по 3D модели?

[Krieger]

Сообщение от BYT Кто нибудь выполняет КМД без официального КМ напрямую по 3D модели?

Бывает...

[dip]

Сообщение от BYT Кто нибудь выполняет КМД без официального КМ напрямую по 3D модели?

Я делал. Был эскизный вариант КМ в 2D. Я собирал в 3D модели полностью конструкцию. Потом при помощи листов и внешней ссылки сделал 3D модель. Получилось интересно

[shvechkova]

А узаконить это как? Вам передают файл с моделью, вы делаете все по ней а потом вам говорят все не так
и файл не такой передавали, вы его изменили, к примеру. Когда все есть на бумаге с подписями такое не пройдет.
не у всех же заказчики порядочные, которым можно на слово верить. Объясните если можете может используется какой-то
механизм защиты? Если передается файл нередактируемый по нему можно работать? Я тоже интересуюсь этой темой но только начала
освоение 3D проектирования.

[BYT]

Сообщение от Krieger Бывает...

Сообщение от dip Я делал.

А как же ответственность за принятые решения без КМа? И зачем нужно принимать на себя ответственность когда за модель, как за мнимый КМ, деньги кем то уже получены?
Альтруизм чтоли какой то?

[trir]

А узаконить это как? Вам передают файл с моделью, вы делаете все по ней а потом вам говорят все не так и файл не такой передавали, вы его изменили, к примеру. Когда все есть на бумаге с подписями такое не пройдет.

есть такая вещь - ИУЛ, по ней есть ГОСТ - почитайте

[BYT]

Сообщение от trir есть такая вещь - ИУЛ, по ней есть ГОСТ - почитайте

То о чём Вы здесь пишите и реальность - абсолютно разные вещи. И вся затея с 3D моделями имеет определённую цель.
Работать нужно только по утверждённой документации выполненой на основании ФЗ РФ. Если эту документацию не выпускают официально - то её не выпускают ни на бумажном носителе ни в каком ином виде в том числе и электронном.

[trir]

То о чём Вы здесь пишите и реальность - абсолютно разные вещи.

мы ИУЛ'ы в Экспертизу сдаём - вместе с pdf'ками
ИУЛ'ы реальность

[BYT]

Сообщение от trir мы ИУЛ'ы в Экспертизу сдаём - вместе с pdf'ками

Не только вы. В экспертизу сдаются электронные документы в том виде в котором они выпускаются на бумажном носителе выполненные согласно требованиям ГОСТ 21.1101-2013 и ПП87 . Цель понятна - не заваливать экспертизу бумагой.
Вы в экспертизу не отдаёте 3D модель по которой эксперт будет выдавать заключение.

[trir]

Вы в экспертизу не отдаёте 3D модель по которой эксперт будет выдавать заключение.

собираемся

[BYT]

Сообщение от trir собираемся

Что собираетесь? Прикладывать 3D в качестве дополнения к полному комплекту документов?
Играйтесь. Кто же может препятствовать.

[trir]

да, заказчику уже отдаём

[BYT]

Сообщение от trir да, заказчику уже отдаём

3D вместе с комплектом всех разделов выпущенных должным образом?
Ну так 3D идёт прицепом. Как доп услуга.
Самостоятельная 3D модель ни что.

[trir]

сначала 3d, потом комплекты

[BYT]

Сообщение от trir сначала 3d, потом комплекты

Но оплату заказчик производит не за 3D модель, а за комплекты.
Для чего Вы здесь пыль пускаете?

[trir]

делаем эскиз школы в двух вариантах - монолит/сборный.
сейчас выбрали итоговый вариант и выдаём по нему чертежи
В итоге 3d - два варианта, комплекты - один

[BYT]

Сообщение от trir В итоге 3d - два варианта, комплекты - один

Да сколько угодно делайте 3D моделей. Заключение экспертизы и деньги от заказчика получают только за комплекты.

[trir]

Да сколько угодно делайте 3D моделей. Заключение экспертизы и деньги от заказчика получают только за комплекты.

главное - получаем

[CRISTOFF]

Offtop:

Сообщение от trir мы ИУЛ'ы в Экспертизу сдаём - вместе с pdf'ками ИУЛ'ы реальность

подтверждаю.

[BYT]

CRISTOFF
Электронный документооборот абсолютно для всех. Это порядок, но ни какого отношения не имеет к исключению ФОРМ предоставляемых комплектов, которые бы заменялись 3D моделью. Работа проводится исключительно с проектной документацией оформленой должным образом.

[Славянка]

Сообщение от BYT Да сколько угодно делайте 3D моделей. Заключение экспертизы и деньги от заказчика получают только за комплекты.

Мне так кажется, или я ошибаюсь, что 3D модель делается в первую очередь не для выбивания денег у заказчика типа "смотрите какие красивые картинки мы вам даём", а для себя, потому что удобнее. А потом уже в качестве бонуса отдаётся 3D модель, всё равно же уже есть... А заказчики на это ведутся и это плюс в сторону проектировщиков, которые это умеют делать.

[Ильнур]

Пространственная модель - это хорошо. На всех этапах.
Прим. Для некоторых объектов модель для проектировщика не оправдывается экономически (например реконструкция), а для некоторых - технически (например флагшток).

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур Для некоторых объектов модель для проектировщика не оправдывается экономически (например реконструкция)

Эээ, а если сканером облако точек готовое получить? конечно если работа не подразумевает замену пару балок в здании под 5000 кв. м., а так переходим в категорию

Сообщение от Ильнур технически (например флагшток)

[bonacon]

Сообщение от BYT Работа проводится исключительно с проектной документацией оформленой должным образом.

Первые робкие попытки рассматривать 3D уже были в Мосгосэксперьтизе (см. вложение) Особенно доставило "колоссальное" увеличение количества рассмотренных проектов, в 2014 г. - 2шт., в 2015 г. 6 шт. Рост аж в 3 раза!
Причем, это было еще до официального перехода экспертиз на полный электронный документооборот. В новом приказе о форматах документов, передаваемых в экспертизы, исключен даже .dwg, а ревитовских форматов вообще никогда не было. Так что все эти мечты о рассмотрении моделей в экспертизах, так и останутся мечтами. На хер никому не нужны эти модели.
С другой стороны менагеры от проектирования уже наслышаны, и в ТЗ все чаще встречаются требования "сделать в 3D и BIM". Но это все пока в поле коммерческих заказов. Бюджетные структуры в эти игры не играют. Им средствА осваивать надо

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. Эээ, а если сканером облако точек готовое получить? ...

То да, тогда здорово.
А что за сканер, где он, каковы его возможности, скока оно стоит, и как геморно получить "облако"?

[bonacon]

Сообщение от Ильнур А что за сканер, где он, каковы его возможности, скока оно стоит, и как геморно получить "облако"?

https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=92963&page=10
Пять лет теме

[Ильнур]

Сообщение от bonacon https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=92963&page=10 Пять лет теме

Ничего реального не увидел.
Есть например трехэтажное старое здание 12х36 м, надо обмерить под реконструкцию. Как лазерное сканирование будет выглядеть на 25 октября 2017 г. в г. Уфе? Вот я могу для пробы позвонить лазерсканеристу, чтобы он приехал и обмерил? Да выдал бы в автокаде или в чем там архи работают? И сколько это стоит? Чтобы я завтра же построил 3D-модель в автокаде. А послезавтра на вырученные деньги купил сканер.

[Bull]

Ильнур, облако точек - это облако точек. Считай, что такая 3D-подложка для дальнейших действий. Модель "завтра же" ты вряд ли построишь по ним. Ну, если конечно это не каркас здания просто. Стоит вряд ли сильно много. Поскольку смысл - "пострелять" туды/сюды в характерные точки. Правда, чем больше детализация, тем больше времени на это нужно. Т.е. время работы спеца оплачивается, только и всего. А там уже насколько накрутят, вопрос совести.

[Ильнур]

Сообщение от Bull Ильнур, облако точек - это облако точек. Считай, что такая 3D-подложка для дальнейших действий. Модель "завтра же" ты вряд ли построишь по ним. Ну, если конечно это не каркас здания просто. Стоит вряд ли сильно много. Поскольку смысл - "пострелять" туды/сюды в характерные точки. Правда, чем больше детализация, тем больше времени на это нужно. Т.е. время работы спеца оплачивается, только и всего. А там уже насколько накрутят, вопрос совести.

Понятно. Я постоянно работаю с dwg-файлами от геодезистов. Например съемка анкерных болтов и обрезов фундаментов под каркас. Это набор черточек и точек с отметками. Очень точная графическая информация о координатах конкретных точек. Если конечно знаешь, чему принадлежит точка. По этой информации производится анализ отклонений от проектных координат с последующими конструктивными телодвижениями в проекте каркаса в зависимости от величия отклонений. Например ничего не предпринимается или наоборот, все переделывается, с учетом фактического расположения.
Если это примерно то же, что подразумевается здесь под "лазерное сканирование", то это не весело.
Пострелять лучом (видимо в автоматическом или полуавтоматическом режиме) много ума не надо. Но обработать эту "тучу".....

[Bull]

Сообщение от Ильнур Но обработать эту "тучу".....

правильно. И это уже ваши проблемы (кто заказывает т.е.). Их дело - установить аппаратуру, пострелять и дать вам файл.

[BYT]

Сообщение от bonacon Бюджетные структуры в эти игры не играют. Им средствА осваивать надо

Я думаю не только в осваивании средств причина. Ведь данная тема была создана не с пустого места. Вероятность игнорирования необходимых основных комплектов РД при наличии 3D модели очень велика.

"У вас 3D модель есть. Какие ещё КМы с КЖ вам надо?" (С)

[Николай Г.]

Сообщение от Bull дать вам файл.

Вроде многие 3D комплексы неплохо обрабатывают информацию из облака и даже поверхности натягивают. Конечно по каким параметрам и как конкретно поверхности создаются мне не понятно, глубоко в тему не входил.
В соседней конторе у коллег есть такая игрушка, говорят выручает даже если чисто в автокад кидать, но у них съемкой и обработкой один человек занимается

[BYT]

Сообщение от Николай Г. но у них съемкой и обработкой один человек занимается

Геодезист?

[Николай Г.]

Сообщение от BYT Геодезист?

Понятия не имею, но очень сомневаюсь. Должностей новых вроде не вводили, а геодезистов в штате там сроду не было.
Модель игрушки тоже не знаю. Полагаю не работают с координатами, а вот как сшивают при съемке с разных точек я что-то не задумывался. Думаю не сложно взять 2 объекта ориентира, которые с двух точек будут видны, для стойки вполне сойдет погрешность

[BYT]

Сообщение от Николай Г. Понятия не имею

Я просто это к тому, что геодез - самая подходящая должность для наделения такими полномочиями.

[Ильнур]

Сообщение от Bull ... И это уже ваши проблемы ...

Именно что проблемы...Не хотелось бы доппроблем, текущих вполне хватает.

[Krieger]

Сообщение от BYT А как же ответственность за принятые решения без КМа? И зачем нужно принимать на себя ответственность когда за модель, как за мнимый КМ, деньги кем то уже получены? Альтруизм чтоли какой то?

Причем тут альтруизм, все решает бабло.
Без КМ делаем в 2-х вариантах.
1. Просто по стадии П. Заказчик думает, что имеет полноценный проект по которому можно строить, да и платить за еще один проект он не готов. А мое начальство, боится, что заказ может уйти, ибо тому нужно как обычно, срочно. И устным приказом сверху заставляет, на ходу лепить КМД. В штампах в данном случае я не фигурирую.
2. Сараи менее 1500м2, без экспертизы. Полный цикл работ по объекту делаем сами. Делается примерная архитектура, эскизы, подается на разрешение, рисуется несколько схем для того чтобы примерно подбить тоннаж. Потом сразу КМД. Задание на фундаменты оформлять не нужно, КЖ-шник за соседним столом сидит, схемку в SCADе по сетке скинул и все, дальше он сам. КМ как бы тут никому и не нужен.

[Ильнур]

Сообщение от Krieger .... КМ как бы тут никому и не нужен.

Интересное место там.

[Бахил]

Offtop: Я так думаю, что КМД тоже лишнее. Строители с удовольствием по 3Д построят. Хотя 3Д тоже лишнее.

[BYT]

Вполне можно обходится одним КМом когда конструкции не серийные и % унификации высокий.

Сообщение от Krieger да и платить за еще один проект он не готов.

Что Вы называете проектом?

[poobschatso]

Сообщение от Ильнур Нет, в Автокаде. Имеется ввиду не черточками условными, как раньше. А на всех видах точные габаритные размеры. Вот в КМД и бы разрисовывали. В КМ же графически все построено.

Вот хорошо было бы
И отсылку на серии отменить, а то ломай потом голову, что делать, когда металл в металл входит, а надо делать, чтобы было все как в проекте

----- добавлено через ~2 мин. -----
Тогда и смысл в монтажных схемах в составе КМД появился бы, а то перерисовывают КМ по сути, свои таблички только вставляют и основную надпись правят

[ФАХВЕРК]

Сообщение от poobschatso Тогда и смысл в монтажных схемах в составе КМД появился бы, а то перерисовывают КМ по сути, свои таблички только вставляют и основную надпись правят

Завидую Вашему упорству. Мощно уже разобрались в тонкостях КМ и КМД.... А ведь в первом сообщении на форуме сообщили , что нелегкая занесла Вас из машиностроения.

[poobschatso]

Сообщение от ФАХВЕРК Завидую Вашему упорству. Мощно уже разобрались в тонкостях КМ и КМД.... А ведь в первом сообщении на форуме сообщили , что нелегкая занесла Вас из машиностроения.

За день весь форум не прочитаешь, чтобы изменить свое мнение. А то, что листы КМ используют для монтажных схем в КМД, уже не один человек отписался. Да и на объекте недавно монтажники толком в разницу не ткнули, кроме инфо в табличках, конечно. Так что вопрос - зачем на 70% дублировать КМ, остался.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК А ведь в первом сообщении на форуме сообщили , что нелегкая занесла Вас из машиностроения.

поэтому и решил сперва осмотреться, никому ничего не доказывая, но вы мне уже какое-то упорство приписали

[Бармаглотище]

Да все просто. Графически монтажные схемы КМД очень часто полностью повторяют КМ.. Вот только маркировка отправочных марок там не совпадает с КМовской маркировкой сечений.
Именно для маркировки отправочных марок они (схемы) и нужны... Чтобы знать, куда тащить и где монтировать балку В25 (или, скажем, Б1-14, разные принципы маркировки имеются). Ведь на КМовском чертеже будет просто Б1 стоять - а сечения Б1 может быть 50 разных отправочных марок.

[poobschatso]

Сообщение от Бармаглотище Да все просто. Графически монтажные схемы КМД очень часто полностью повторяют КМ.. Вот только маркировка отправочных марок там не совпадает с КМовской маркировкой сечений. Именно для маркировки отправочных марок они (схемы) и нужны... Чтобы знать, куда тащить и где монтировать балку В25 (или, скажем, Б1-14, разные принципы маркировки имеются). Ведь на КМовском чертеже будет просто Б1 стоять - а сечения Б1 может быть 50 разных отправочных марок.

А допускается ли произвольное оформление? Делал каркас в 3D с разметкой по осям и указанием обозначений надколонников, ферм и прочих прогонов, где какой надо монтировать. Потом в таблицу сводил, плюс графу дополнительно делал - т.е. к графе с обозначением по КМ добавил графу с соответствующим конструкторским обозначением по КМД. Вроде устроило, скрутили, нормально собралось.
Но вот думаю, что может лучше как все - перегнать листы КМ из пдф. Так правильнее будет, хоть и геморойнее. С оригиналами в dwg такой вопрос и не стоял бы, конечно.

[Бармаглотище]

КМовская ведомость элементов никому не нужна после разработки КМД.
В КМД своя ведомость отправочных элементов по схеме. Там маркировка, название (балка, колонна, связь и т.д.), масса, количество, номер листа, где этот отправочный элемент живет. Ну и примечания.
При этом есть 2 подхода к маркировке.
Есть подход по временной инструкции - каждой монтажной схеме присваивается буква, каждый отправочный элемент с этой схемы имеет маркировку из этой буквы и цифры. Например, "Монтажная схема колонн А", "Колонна А1, Связь А5, Шайба А49".
Второй подход - сохранение маркировки КМа с добавлением цифры. Например, в КМе ряд балок замаркированы Б1. В КМД они получатся Б1-1, Б1-5, Б1-49.

В обоих подходах есть свои плюсы и свои минусы. Какой лучше... Да фиг знает. Это уж у кого какие религиозные предпочтения.

[100k]

Сообщение от Бармаглотище Второй подход - сохранение маркировки КМа с добавлением цифры. Например, в КМе ряд балок замаркированы Б1. В КМД они получатся Б1-1, Б1-5, Б1-49.

Такой способ предпочтительнее при использовании 3Д ПО.

[Бармаглотище]

Сообщение от 100k Такой способ предпочтительнее при использовании 3Д ПО.

Текловские и адвансовские чертежи видел и с одной, и с другой маркировкой.

[Stierlitz]

Сообщение от stas_org Ведь для получения рабочей документации из 3D модели уровень абстракции чертежей стремиться к нулю, то есть чтобы получить чертежи узлов, схем расположения и, самое главное, спецификаций необходимо построить всю модель, продумать все фаски и сопряжения деталей, определить длины и количества элементов конструкции, определить количество болтов, длины сварных швов в узлах, и.т.д. и.т.п. Ну и кому нужен этот КМ после такой работы спрашивается? Не рациональней-ли сразу воять КМД и, после экспертизы разумеется, приступить к изготовлению и монтажу металлоконструкций?

Про то что раздела КМ не бывает говорили?
Бывают рабочие чертежи марки КМ по которым изготавливают чертежи марки КМД а потом конструкции
И
Раздел КР который несут в экспертизу в pdf или даже на бумаге