[Max.K]

Уважаемые специалисты, прошу помощи. Железобетонный монолитный каркас с бесбалочным перекрытием. 5 этажей, в нек. секциях есть ригеля. Подскажите на каком типе армирования необходимо остановиться - в колоннах и ригелях вязанная арматура или полностью сварные каркасы? В плитах более или менее понятно, что желательно сетки заводские раскатать. Выбор сделан но никто из старших коллег не может дать однозначного ответа почему хомуты вязанные а не сварка. Расчет был сделан в Лире но при подборе арматуры тип армирования не запрашивался программой. Есть ли существенная разница и влияние на какие либо коэфициенты при расчете?

[Дмитрий]

Вязать арматуру нынче более модно :wink:
Есть тому и другие объяснения:
научное - при ручной сварке сечение арматуры ослабляется, а при малом диаметре и пережечь можно...
технологическое - сварные сетки надо где-то заказывать а многим заказчикам неохота с этим связываться, проще нанять таджиков.
В расчете тип соединения арматуры не учитывается, но надо соблюдать требования анкеровки, перехлестов и т.п.
Да и по-моему Ф25 и выше разрешается только варить...

[Max.K]

Строители сперва не хотели вязать, мол холодно, теперь вяжут. Начиналось то зимою дело. Получился еще один казус: При стыковке арматуры в колонне, ведущий констр. дал указания делать встык, так как внахлест появляются эксцентриситеты в арматуре и меняется характеристика сечения. С этим не согласен ведь для этого и расчитывается по нормам длинна анкеровки, т.е. нахлест. Строители встык варить не могут для них такая технология трудна, не менять же подрядчика. Я обрисовал ситуацию в приложеном файле. У кого какие мысли по этому поводу.
[ATTACH]1079606902.jpg[/ATTACH]

[Дмитрий]

так как внахлест появляются эксцентриситеты в арматуре и меняется характеристика сечения.

Никогда подобной глупостью голову не забивал :roll:
Какие еще эксцентриситеты? Оттого что арматуру согнули? Так ведь ее же симметрично согнули, с обеих сторон!

меняется характеристика сечения

Какая характеристика: расстояние до ц.т. арматуры? Ну так задайте его 22+(22+22)/2=44 мм т.е. 50 мм как все нормальные люди и делают...
А ваш главспец, что предлагает ванную сварку на стройку тащить? Да её чай, последний раз там применяли в годах 80-х...

[Dmitri]

У нас тоже усе на вязке, за исключением каркасов в перекрытии работающих на продавливание. Что касается ванной сварки арматуры колонн, сталкивался несколько раз на чужих объектах. При ней необходимо тщательно контролировать каждый стык. Уж очень ответственное это дело и требует высококвалифицированных специалистов, а наши таджики таковыми увы не являются.

[Max.K]

Сообщение от Дмитрий Какая характеристика: расстояние до ц.т. арматуры? Ну так задайте его 22+(22+22)/2=44 мм т.е. 50 мм как все нормальные люди и делают...

Задать это значит все пересчитать вручную. В Лире задается для арматуры в ж.б. сечении защитный слой. Результат расчета - площадь арматуры. Разве только проверить несколько сечений на максимальные усилия.

Сообщение от Дмитрий А ваш главспец, что предлагает ванную сварку на стройку тащить? Да её чай, последний раз там применяли в годах 80-х...

Вот это он и предлагает, бетон В30, ванная сварочка пущай мол как хотять так и делають...
22+(22+22)/2=44 первая 22 - эт защитный слой? в расчете принял я его 30, на всяк случай 30+11 = 41 почти 50
Хотя точно не знаю как Лира считает h0 при подборе арматуры - диаметр то не указывает, только необходимую площадь стержня.

[Prokurat]

А ваш главспец, что предлагает ванную сварку на стройку тащить? Да её чай, последний раз там применяли в годах 80-х...

Уж очень ответственное это дело и требует высококвалифицированных специалистов, а наши таджики таковыми увы не являются.

Ванная сварка не такое страшное дело для порячика, имеющего на вооружение чтоли-бо кроме знаменитых таджиков и изношеной опалубки. У нас (Днепропетровск) ванная сварк применяется через объект. Кроме того при диаметре стержней более 25мм стыки на ванной сварке обходятся дешевле с учетом затрат на ренген, чем стыки внахлестку (особено для нашей национальной арматуры, требующей большую длину нахлестки)
[ATTACH]1079621457.jpg[/ATTACH]

[Serz]

При стыковке арматуры в колонне, ведущий констр. дал указания делать встык

А можно узнать тип по ГОСТ 14098-91? Подходит вообще-то для ручной сварки только тип С 20: "дуговая ручная многослойными швами без стальной скобы-накладки". Но ее действительно очень трудно выполнить в построечных условиях. Это ж надо арматуру срезать на угол, зафиксировать в кондукторе в строго вертикальное положение, да и сварщик должен быть ого-го. Потом контроль соосности по ГОСТ 10922, запись в журнал - вообщем геморрой. Я бы согласился с Дмитрием - зачем подрядчику веселуху устраивать? Ну, не хочется внахлест - сделайте ванную. Гораздо проще.

Вот это он и предлагает, бетон В30, ванная сварочка пущай мол как хотять так и делають...

А вот это он не прав, конструктор обязан указать тип сварки или на чертеже или в общих указаниях (см. СПДС). А "как хотят" - признак непрофессионализма.

[Max.K]

конструктор обязан указать тип сварки или на чертеже или в общих указаниях

никто и не спорит о таких вещах, тем более ввиду недавних событий...

тип сварки и ГОСТ сетки для оштукатуривания металлической перемычки и ... - это понятно, но вот то что иногда проектировщику всеравно сколько будет стоить технология воспроизведения его произведения это другой вопрос, темболее что деньги бюджетные выделены на строительство и подрядчику даже выгоднее побольше арматуры и бетона вбухать, а возиться с тонкими четкими технологиями это дорого и неприбыльно. "А давайте плиту сделаем 220 а не 180 и арматурку потолще" - отсюда и фундамент помощнее и т.д. Слышал при совдепе можно было за такое загреметь... Хотя только слухи, молод, в то время еще в школу ходил...

А можно узнать тип по ГОСТ 14098-91? Подходит вообще-то для ручной сварки только тип С 20

Cтройка уже полным ходом, а проект еще крапаем, вот и думаю какую сварку применять. Благо в этой секции только фундаменты начали делать, там без стыка арматура идет в колонну.

[FOCUS]

Добрый день, колллеги!
Не хотелось открывать новую тему, влезу в эту.
Выполняем армирование фундаментной плиты в виде перекрестных лент на естественном основании. А ситуация такова, что до этого времени все делали из арматуры класса А-III. (потихоньку переходим на А500). В техусловии согласовано А500С.
Армирование собираемся выполнять в виде сварных каркасов заводского изготовления. Соответственно смотрю ГОСТ 14098-91 тип шва К1-Кт, который собственно применяли раньше для сеток, каркасов и т.д. , а арматуры класса А500С там нет. Вот и спрашивается. Я думаю, писать по типу К1-Кт ГОСТ 14098-91. Ведь эта арматура нормально сваривается. А получать от экспертизы такого рода замечания не хочется (буквоеды они у нас).
Конечно вопрос тупой, но кто как думает. Может кто сталкивался с такой шелухой?

[GeraKol]

Сообщение от Max.K 22+(22+22)/2=44 первая 22 - эт защитный слой? в расчете принял я его 30, на всяк случай 30+11 = 41 почти 50 Хотя точно не знаю как Лира считает h0 при подборе арматуры - диаметр то не указывает, только необходимую площадь стержня.

в лире все таки оперируют понятием "защитный слой" как расстоянием до центра тяжести арматуры но не СНиПовским понятием защитного слоя что все таки наиболее информативнее и понятнее)))

[GeraKol]

Сообщение от Дмитрий Да и по-моему Ф25 и выше разрешается только варить...

сомневаюсь конечно но все-таки скажу...помоему как раз наоборот до 22 включительно ТОЛЬКО вязать

FOCUS!
Чисто обмен опытом (без претензий на абсолютное знание вопроса). Наша экспертиза требует вязать арматуру до d8 - остальную можно вязать или варить, но как правило больше d28 стараемся не применять, но тут как получится!
Ванная сварка с d22.

[Om81]

GeraKol, Вы бы хоть на дату сообщений смотрели..

FOCUS, А эта А500 вообще сваривается? Буржуи, например, ведь в принципе арматуру не варят..

[GeraKol]

ой...и вправду)) чото я даже не обратил внимание))) но от этого суть вопроса не меняется

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Om81 FOCUS, А эта А500 вообще сваривается? Буржуи, например, ведь в принципе арматуру не варят..

ещё как варится. Выясняли этот вопрос. Тема длинная была про свариваемость арматуры А500С. У меня где-то завалялось ТУ на неё со всем причитающимся - короче для неё годятся все ходовые сварные соединения по ГОСТ 14098-91.
Только FOCUS со швом К1-Кт - ничего не путаете? Крестовые соединения Кт - это контактная сварка. Её делают обычно когда на заводе сетки варят. На площадке "клещами" сварочными такое соединение возможно сделать только для малых диаметров. Посмотрите пособие к СНиП по бет. и ж.б. конструкциям. Там написано какие диаметры варятся К1-Кт. Мне помнится периодичка варится им до ф14мм.

[GeraKol]

помоему буковка С как раз и обозначает что она свариваемая..и другого варианта тут не можжет быть))

[sudakov]

Согласно рекомендаций по применению арматурного прката по ДСТУ 3760-98:
для термомеханически упрочненного проката кл. А400С и А500С разрешается выполнять сварной шов К1-Кт для номинальных диаметров 8-32 при соотношении меньшего диаметра к большему 0,33-1,0. (табл. 14 с учетом доп. указаний п. 2.4.7). Есть еще данные по значению относительной осадки (табл. 15) и усилия сжатия электродами Рэ (табл. 16), значения зависят от диаметров. Эти рекомендации есть в даунлоаде.

[FOCUS]

Вот ссылочка на ГОСТ К1-Кт
Класса арматуры и соответственно ему свариваемые диаметры
Вр-I 3-5
Bp-600 4-6
A-I 5,5-40
A-II*10-40
A-III* 6-40
Aт-IIIС 6-32
Aт-IVC 10-32

про А500с ни слова.

javascript:insname('sudakov')
Спасибо за наводку, почитаю

[Серёга - Bilder]

Сообщение от FOCUS Вот ссылочка на ГОСТ К1-Кт Класса арматуры и соответственно ему свариваемые диаметры Вр-I 3-5 Bp-600 4-6 A-I 5,5-40 A-II*10-40 A-III* 6-40 Aт-IIIС 6-32 Aт-IVC 10-32 про А500с ни слова. javascript:insname('sudakov') Спасибо за наводку, почитаю

всё правильно - этот ГОСТ издан был тогда, когда про А500С ещё не слышали на Руси
А то что в ГОСТе написано про диаметры - так это то, что теоретически можно варить этим швоп. А практически - пошарьте в интернете - поищите клещи для контактной сварки. Там есть их параметры (далеко не для строй площадки агрегаты) и свариваемые диаметры

[igorbigor]

Буква С - значит свариваемая. Есть гост на А500С (в download), там про сварку расписано (вроде подходит всё что и для А400 (A-III), точно не помню).

Кто знает, как отличить стержень А400 от А500С в условиях стройплощадки ?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от igorbigor Буква С - значит свариваемая. Есть гост на А500С (в download), там про сварку расписано (вроде подходит всё что и для А400 (A-III), точно не помню). Кто знает, как отличить стержень А400 от А500С в условиях стройплощадки ?

Только по маркеровке (на заводе вся арматура метится - концы окрашиваются в соответствующие цвета). Но когда арматура уже в опалубке - никак не отличите

Есть ещё арматура А500СП (то же самое что и А500С - но улучшеного профиля - разработка НИИЖБ). Она отличается "рисунком" от А500С. По этому рекомендуют её применять, чтоб строители не подсунули А400С вместо А500С

[Regby]

к стати в Тихонов про A500 не мало пишет в своем пособии (сранно что никто не сказал)

[Nikus]

Нисколько не умаляя заслуг г. Тихонова в непростом деле - разработке "улучшенного" четырехстороннего серповидного профиля - следует отметить, что обсуждение этого профиля на нтс НИИЖБа проходило в форме бурной дискуссии и далеко не все участники разделили оптимизм результатов его исследований.
Кроме того, надо всё-таки не забывать, что Тихонов является (наряду с НИИЖБом и Запсибом) патентообладателем на арматурный прокат А500сп, поэтому к призывам использовать только А500Сп в том самом пособии следует относиться соответственно.

[Vlamos]

А как относится к следующей информации -

Проведение в НИИЖБ сравнительные исследования выявили значительные преимущества нового профиля по сравнению с серповидным по прочности и жесткости сцепления. По этим характеристикам он может быть поставлен в один ряд с кольцевым профилем по ГОСТ 5781, для которого были установлены действовавшие с 1975 г. и доказавшие свою целесообразность и надежность нормативные требования по анкеровке. Более того, при прочих равных условиях этот профиль позволяет сохранить максимально достигнутое сопротивление вытягиванию из бетона стержня при развитии в нем пластических деформаций на уровне предела текучести и даже выше, тогда как стержни и серповидного, и кольцевого профилей теряют прочность сцепления при значительно меньших пластических деформациях. Это очень существенный фактор повышения стойкости конструкции против прогрессирующего (лавинообразного) обрушения конструкций сооружения при аварийной перегрузке.

-http://www.metallotorg.ru/info/news/21424/print/ ???

[RFL]

1. Для балок, ригелей, испытывающих кручение ясно дело - вязаные.
Недавно на объекте принимаю перекрытие (объемники ригелей как вязаные, так и заводские на контакте). На заводских почти половина распредилителей отсутствует, местами и поперечка отошла. Причины сами знаете какие.
2. Выдержки из ГОСТ Р 52544-2006:
4.1 ... А500С- горячекат. без последующ. обработ. или термомех. упрочн.
.... С - свариваемый.
4.3 Период. профиль арм. прок. должен сост. не менее чем из двух рядов попереч. ребер, имеющих серповидную форму и не соединяющихся с продол. ребрами...
Б4.1 Костр. и разм. соедин. для ГК проката приним. как для арм. А-III по ГОСТ 14098.
3. Стержни 22-32 варили на скобе-накладке (изгот. в завод. усл.). Но первоначально - контрольные образцы, лабор. испытания... Допуск сварщиков, так сказать прошедших проверку на дорогах. Ну и ультразвук
всех стыков...
4. На днях по арматуре приложу свежак из БСТ.

[Vlamos]

поэтому к призывам использовать только А500Сп в том самом пособии следует относиться соответственно.

А разве у нас есть альтернатива? Если начиная с d18 можно просто уменьшать ВСЮ арматуру на ближайший меньший диаметр при одинаковой стоимости тонны арматуры? Где она?????

И еще один затык- по СП получается,что А-III по 5781 и А500С по СТО АСЧМ (ГК) имеют одинаковые длины анкеровки? Но во всех статьях читаю,что сцепление у А-III лучше раза в 1,5 и только А500СП его догоняет .но почему тогда у А500СП меньше длина анкеровки,чем у А-III, если сцепление с бетоном не выше??

[RFL]

to Vlamos
http://dwg.ru/dnl/4411
Кстати, может кто поделиться исправленной и дополненной редакцией СТО 36554501-005-2006* (именно со звездочкой)?

[Vlamos]

Прочитал.Познавательно.Что тут господа из экспертизы вписали? Ну не вижу я преимущества явного СП над кольцевым профилем и непонятно различив между ними по длинам анкеровки по СТО .После этой статьи буду точно осторожнее
По 1 вопросу ответа нет - альтернативы нет - заказчики теперь будут требовать одну СП !
по 2 вопросу -тоже.Табличка лукаво приводит сравнение по В35 - а где В25 и В30?? По графикам преимущества не вижу.И еще более не вижу оснований объдинить серповидный и кольцевой профиль в одну группу по анкеровке и нахлестке (по СП 51-101) .Или я что-то не понимаю - прошу указать место непонимания!

СТО "со звездочкой" есть в стройконсультанте. Если надо - вышлю.

[Розмысл]

Сообщение от Max.K Строители сперва не хотели вязать, мол холодно, теперь вяжут. Начиналось то зимою дело. Получился еще один казус: При стыковке арматуры в колонне, ведущий констр. дал указания делать встык, так как внахлест появляются эксцентриситеты в арматуре и меняется характеристика сечения. С этим не согласен ведь для этого и расчитывается по нормам длинна анкеровки, т.е. нахлест. Строители встык варить не могут для них такая технология трудна, не менять же подрядчика. Я обрисовал ситуацию в приложеном файле. У кого какие мысли по этому поводу. [ATTACH]1079606902.jpg[/ATTACH]

Варить по С21рн ГОСТа 14098-91 Сварка встык с накладками. Сварку угловых стержней делать в виде буквы Г в сечении. А встык варить действительно таких варщиков щас трудно найти. А если ванная сварка, так жто дело вообще сложное, для этого сварщиков раньше каждый год проверяли. Разорвалось соединение от расчетной нагрузки - дисквалификация.

[Розмысл]

Сообщение от FOCUS Добрый день, колллеги! Ведь эта арматура нормально сваривается. А получать от экспертизы такого рода замечания не хочется (буквоеды они у нас). Конечно вопрос тупой, но кто как думает. Может кто сталкивался с такой шелухой?

Когда эксперты буквоеды - это настораживает. Настоящие эксперты ратующие за безопасную эксплуатацию сооружения к буквам не придираются. "Это я тебе голуба, говорю как краевед" (цитата из Сказки о Федоте стрельце удалом молодце.)

[кант]

Сообщение от Розмысл Сварку угловых стержней делать в виде буквы Г в сечении

А такой вид сварки допустим?!