[Aragorn]

По геологии сильная сульфатная и хлоридная агрессия одновременно. Для защиты от сульфатной агрессии можно применить сульфатостойкий цемент, а вот для защиты от хлора?
Каким наилучшим образом защитить все бетонные и железобетонные конструкции, расположенные в грунте? (чтобы хватило на 50 лет).

[Podpolie]

Помимо цемента:
Марку по водонепроницаемости (W) увеличивать; и W12 можно.
Щебень в бетоне гранитный, т.е. не известковый.
Вибрировать бетон при укладке, до посинения)))).

[Aragorn]

Марку по водонепроницаемости (W) увеличивать; и W12 можно.

По геологии хлоридная агрессия для железобетонов любой марки по водонепроницаемости -(

[Podpolie]

Ну тогда ГОСТ 31384-2008 по защите.
Сейчас много модификаторов выпускают от этой гадости. В инете есть инфа.

[Tyhig]

Сообщение от Podpolie Вибрировать бетон при укладке, до посинения

Нельзя. Будет расслоение бетона на фракции, крупный заполнитель выпадет в осадок.

Сообщение от Aragorn хлоридная агрессия для железобетонов любой марки по водонепроницаемости

Так чтобы воздействовать, кислоте надо сначала добраться до бетона. Если W будет больше, то и добираться дольше. Иначе сразу по микротрещинам кислота заберётся во все укромные уголки железобетонной конструкции.

Я не специалист, мне просто самому интересно, чем дело закончится.
Напишите потом какое решение приняли, пожалуйста.

[Aragorn]

Так чтобы воздействовать, кислоте надо сначала добраться до бетона

имелось ввиду добраться до арматуры?

[pelich1985]

Сообщение от Aragorn сульфатная и хлоридная агрессия одновременно

какое количество?? СНиП Защита конструкций от коррозии смотрели??

[Aragorn]

СНиП Защита конструкций от коррозии смотрели?

И СНиП и СП и ГОСТ - все смотрел (и не первый раз). Сам примерно для себя уже сформировал комплекс мероприятий, но хотелось бы обсудить и найти наилучший и наиболее экономичный вариант. Просьба откликнуться проектировщиков, у которых были подобные случаи.

какое количество??

Именно такое, что агрессия сильная.
(и вообще не надо писать мне посмотри СНиП или СП, это и дураку понятно, отвечайте по существу (допустим как AMS, он мне не раз уже помогал, хотя в глаза его не видел -).

[4245]

а какие фундаменты и УГВ?

[Tyhig]

Пока вижу такие решения:
- исключение или уменьшение воздействия на арматуру
1) сульфатостойкий цемент (неизвестно будут ли работать добавки в нём, ведь добавки скорее всего рассчитаны на обычный цемент)
2) добавки увеличивающие непроницаемость хлоридами и сульфатами (временная мера, 3-5 лет при воздействии)

Многолетний опыт НИИЖБ исследований бетонов в сульфатных средах показывает, что повреждение бетонов плотной структуры может проявляться лишь через несколько лет воздействия сульфатной среды.

3)

Обработанный раствором материала "Пенетрон" бетон или бетон с добавкой "Пенетрон Адмикс" приобретают коррозионную стойкость к воздействию агрессивных сред, в том числе и грунтовых вод.

(временная мера)
- исключение воздействия на бетон
4) гидроизоляция (временный эффект)
Например

гидроизоляционный эластичный двухкомпонентный цементосодержащий состав... Предназначен как для внутренних, так и для наружных работ. Перед работой необходимо затворить порошковую смесь жидким компонентом В (водной эмульсией акриловых полимеров). При смешивании двух компонентов образуется пластичный раствор, который наносится на горизонтальные и вертикальные поверхности кистью, валиком либо гладким шпателем. После высыхания образуется водонепроницаемый слой с уникальными свойствами. Она сохраняет эластичность даже при низких температурах; полностью водонепроницаема при давлении пара до 3 Бар; устойчива "по отношению к агрессивным средам: хлоридам, сульфатам, углекислому газу, сернистому ангидриту. Гидроизоляция COVERFLEX отличается высокой адгезией - одинаково хорошо приклеивается к плотным и пористым основаниям (бетон, цементные стяжки и штукатурки).

5) глиняный замок (дорого)
- исключение агрессии подземных вод
6) дренаж (замена стальных трубопроводов каждые 5-15 лет из-за коррозии, или заранее дорогое покрытие труб)
- исключение агрессии грунтов
7) замена грунта (дорого, в зависимости от объёмов работ) (временная мера, через 10 лет грунты перемешаются с агрессивными при движении вод и сейсмике)
8) химическое изменение грунтов (силикатизация, цементация, замывка глинистым раствором) (очень дорого)

Я так думаю лучше всего комбинация 3-4 способов.
Например сульфатостойкий цемент + добавки увеличивающие непроницаемость хлоридами и сульфатами + гидроизоляция + дренаж.
Думаю можно оставить 3 способа.

Ещё экзотичный дорогой способ.
Можно для фундаментов применить устойчивый минерал целиком блоками типа ФБС. Например гранит...
А бетон использовать выше.
Может показаться, что это очень дорого. Думаю в ряде случаев с учётом стоимости эксплуатации для небольших объёмов работ это может оказаться выгоднее, всех прочих способов.

Гранит строительный от 2,000.00 руб/м3 до 3,500.00 руб/м3
Допустим 4000 руб/м3 с доставкой до 100 км.

Бетон B 30 (M-400) W10 F300 цена 2900 руб/м3.
+ все мероприятия на стоимость куба и получится дороже 3500 руб.

То есть и стоимость то сопоставимая.
Но, например, пирамиды из гранита 5000 лет стоят, а бетон материал новый, пластичный... Через 100 лет может раздолбаться и без агрессии.

[crosandr]

Aragorn, на каком варианте в итоге остановились?

[Aragorn]

Сульфатостойкий портландцемент и кальматрон.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от Aragorn По геологии сильная сульфатная и хлоридная агрессия одновременно. Для защиты от сульфатной агрессии можно применить сульфатостойкий цемент, а вот для защиты от хлора? Каким наилучшим образом защитить все бетонные и железобетонные конструкции, расположенные в грунте? (чтобы хватило на 50 лет).

-Нужно уточнение данных: что сказано в "Отчете об инженерно-геологических..." про сульфатную агрессию по отношению к бетону на сульфатостойком цементе?
-Что обладает агрессией? Подземные воды или прилегающий грунтовый массив?

С уважением,

[Aragorn]

Самой геологии нет, но осталась запись в ПД. Может отсутствие информации про сульфатную агрессию означает, что грунт не агрессивен к бетонам с применением сульфатостойких цементов? Этого я не знаю, так как не помню, тему создавал 2 года назад. Но кальматрон вроде спасает и от сульфатной и от хлоридной агрессии, да и водонепроницаемость увеличивает значительно (не сочтите за рекламу).

По содержанию сульфатов грунты сильногрессивные к бетонам марок W4, W6, W8 на портландцементе по ГОСТ 10178-76; сильноагрессивные к бетонам марки W4, среднеагрессивные к бетонам марки W6 и слабоагрессивные к бетонам W8 на портландцементе по ГОСТ 10178-76 с клинкером и шлакопортландцементе. По содержанию хлоридов грунты среднеагрессивные к железобетонным конструкциям.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от Aragorn Но кальматрон вроде спасает и от сульфатной и от хлоридной агрессии

Не спасает...

Сообщение от Aragorn Может отсутствие информации про сульфатную агрессию означает, что грунт не агрессивен к бетонам с применением сульфатостойких цементов?

Не факт...

Сообщение от Aragorn Самой геологии нет, но осталась запись в ПД.

А как тогда понять на каких отметках находятся агрессивные подземные воды и подошва фундамента? Может они и не контактируют.

[Aragorn]

А как тогда понять на каких отметках находятся агрессивные подземные воды и подошва фундамента? Может они и не контактируют.

Я же говорю, что тему создавал 3 года назад и уже не помню. Но навскидку - вода не контактирует, грунт - контактирует.

Не спасает...

По крайней мере на сайте у них так было тогда заявлено.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Скорее всего, грунт будет проявлять агрессивные свойства периодически в присутствии воды (верховодки).
В таких случаях обхожусь гидроизоляцией из ТПО-мембран (полиэтилен низкой плотности). Они сульфатоустойчивые и долговечные.

С уважением,

[Aragorn]

В таких случаях обхожусь гидроизоляцией из ТПО-мембран (полиэтилен низкой плотности). Они сульфатоустойчивые и долговечные.

Но формально, это нарушение пунктов СНиП 2.03.11-85, так как:

1.1. Защиту строительных конструкций следует осуществлять применением коррозионно-стойких для данной среды материалов и выполнением конструктивных требований (первичная защита), нанесением на поверхности конструкций металлических, оксидных, лакокрасочных, металлизационно-лакокрасочных и мастичных покрытий, смазок, пленочных, облицовочных и других материалов (вторичная защита), а также применением электрохимических способов.

Так как

2.1. При проектировании бетонных и железобетонных конструкций, предназначенных для эксплуатации в агрессивной среде, их коррозионную стойкость следует обеспечивать применением коррозионно-стойких материалов, добавок, повышающих коррозионную стойкость бетона и его защитную способность для стальной арматуры, снижением проницаемости бетона технологическими приемами, установлением требований к категории трещиностойкости, ширине расчетного раскрытия трещин, толщине защитного слоя бетона. В случае недостаточной эффективности названных выше мер должна быть предусмотрена защита поверхности конструкции: лакокрасочными покрытиями; оклеечной изоляцией из листовых и пленочных материалов; облицовкой, футеровкой или применением изделий из керамики, шлакоситалла, стекла, каменного литья, природного камня; штукатурными покрытиями на основе цементных, полимерных вяжущих, жидкого стекла, битума; уплотняющей пропиткой химически стойкими материалами.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от Aragorn Но формально, это нарушение пунктов СНиП 2.03.11-85

И ДА, и НЕТ.

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ -Нужно уточнение данных: что сказано в "Отчете об инженерно-геологических..." про сульфатную агрессию по отношению к бетону на сульфатостойком цементе?

Поскольку ответа на этот вопрос нет, следует предположить худший вариант: использование сульфатостойкого бетона не обеспечивает надежную защиту.
Следовательно необходимо применить "вторичную защиту".
Подбор гидроизоляции должен учитывать не только восприятие гидростатического давления и агрессии, но и других нагрузок и воздействий, например смещающих на возможном контакте дисков жесткости с ограждением котлована...

С уважением,

[grozd62]

Сообщение от Podpolie Щебень в бетоне гранитный, т.е. не известковый.

как обосновать?

Щебень из осадочных пород, если они однородны и не содержат слабых прослоек, с маркой по дробимости не ниже 600 и водопоглощением не выше 2 %, допускается применять для изготовления конструкций, эксплуатируемых в газообразных, твердых и жидких средах при любой степени агрессивного воздействия, за исключением жидких сред, имеющих водородный показатель ниже, чем в слабоагрессивной среде (см. приложение Б, таблица Б.2).

6.4.2 ГОСТ 31384

[SerStar]

И все же не увидел ясного ответа - как защитить подземные железобетонные конструкции от хлоридной агрессии грунтов?

[SergeyKonstr]

Бабахнуть бетон В 45.

[gogaru]

Сообщение от SerStar И все же не увидел ясного ответа - как защитить подземные железобетонные конструкции от хлоридной агрессии грунтов?

Если не хватает первичной защиты надо делать вторичную. Сейчас куча полимеров, что нибудь подойдет.

[Sibir]

Сообщение от SerStar И все же не увидел ясного ответа - как защитить подземные железобетонные конструкции от хлоридной агрессии грунтов?

Принять железобетонные конструкции толщиной более 250мм. Если речь о фундаментах вполне реализуемо.

[gogaru]

Защитный слой 70мм

[Poreth]

Ссылки на нормативы бы, где говорится, что 70 или 250мм спасают.

[Sibir]

Сообщение от Poreth Ссылки на нормативы бы, где говорится, что 70 или 250мм спасают.

Про 250мм. Табл. 4, прим. 2 "Пособие по проектированию защиты от коррозии бетонных и ж.б. строительных конструкций"

[Poreth]

У меня содержание сульфатов 15602, хлоридов 1791.
В СП 28 нет приписки про толщину конструкции там только от защитного слоя можно увеличивать значение. И это про хлориды. А что делать с сульфатной? Пока крутится в голове только: добавками поднимать до требуемого W. или это тоже дикие затраты?

[wvovanw]

Сообщение от Poreth или это тоже дикие затраты?

затраты, но не дикие. Влюбом случае дешевле замены грунта)))

[Poreth]

Собственно встал вопрос:
добиваться полного отсутствия коррозионного воздействия или достаточно получить "слабоагрессивное" ???

Ответ: либо добиваетесь отсутствия воздействия, либо устраиваете вторичную защиту скажем по прил.П СП28.

По теме. грунт - сульфатов 15 602, хлоридов 1791. Свайный фундамент. Далее по СП 28.

принимаю W8 и сульфатостойкий цемент (СЦ)
по табл. В.1. - сильноагрессивная среда.
по табл. М.1 - IV група экспл.покр.
по табл. П.2. - только покрывающие материалы вторичной защиты, что запрещено для свай п.5.6.18.

Принимаю W10 и СЦ
по табл. В.1. - среднеагрессивная среда.
по табл. М.1 - III група экспл.покр.
по табл. П.2. - пропиточно-кольматирующие проникающего действия. Выбираем "материалы на полимерной основе" - III группу эксплуатации - читаем свойства: "...от воздействия некоторых жидких агрессивных сред..." - а у меня агрессивный грунт!!

В СНиП 2.03.11-85 была прил.5 которое для свай и IV группы указывало вторичную в виде пропитки на глубину не менее 5 мм. Сейчас этого нет.

Как эти @;"%%:; сваи защитить!??? Выходит только W21 и сульфатостойкие цементы?? Что бы получить неагрессивную среду??

[Sibir]

Сообщение от Poreth У меня содержание сульфатов 15602, хлоридов 1791.

Раньше СНиП 2.03.11, табл. 4 при одновременном содержании таких солей, сульфаты умножали на 0,25 и суммировали с хлоридами. Защиту определяли по хлоридам.
Теперь по табл. В3 СП28 их просто суммируют и для W8 агрессии не будет. Вроде так.
Вопрос: что за грунты такие? С такими показателями "грунт - сульфатов 15 602, хлоридов 1791".

[Poreth]

Раньше говорю же ввсе было сухо и комфортно, вопрос про актуальную нормативную документацию.
В СП 28 - В.1. это воздействие грунта, В.3. это воздействие жидкости. Разные среды.
Грунт - отложения майкопской серии палеогена. Глины зеленовато-серые, темно-серые P3mk.

[Sibir]

Сообщение от Poreth В.3. это воздействие жидкости.

Да? А я читаю: "Показатель агрессивности жидкой среды1) для сооружений, расположенных в грунтах с Kf..."
И примечание 1 наверное отнесет

Сообщение от Poreth Глины зеленовато-серые

к слабофильтрующим грунтам.

[Poreth]

Агрессивность грунтовых вод, которые являются жидкостью и находятся в грунте, у меня нормальная. W6 и сульфатостойкий цемент вполне с ней справляются.

У меня агрессивность грунта. Это табл. В.1. К таблице В.1. нет примечаний. И нет никакой разницы слабофильтрующий грунт, или не слабофильтрующий. Вот эту агрессивность грунта сульфатов 15 602, хлоридов 1791 мне и нужно победить.

[INGeg]

Сообщение от Aragorn Цитата: По содержанию сульфатов грунты сильногрессивные к бетонам марок W4, W6, W8 на портландцементе по ГОСТ 10178-76; сильноагрессивные к бетонам марки W4, среднеагрессивные к бетонам марки W6 и слабоагрессивные к бетонам W8 на портландцементе по ГОСТ 10178-76 с клинкером и шлакопортландцементе. По содержанию хлоридов грунты среднеагрессивные к железобетонным конструкциям.

агрессия сульфатов в твердых средах (табл. В.1 по СП 28) - компенсация типом бетона
агрессия хлоридов в тверды средах (табл. В.2 по СП 28) - принять ФАКТИЧЕСКИЙ защитный слой подземных конструкций (он и так >40мм) и пересчитать степень агрессивности. При необходимости увеличить з.сл.
далее учет новой (фактической) агрессии требованиями к защитным слоям.

все должно легко решиться, простой случай.
удачи

[KroxmalA]

Доброго всем дня, коллеги.

Напишу здесь (так как более или менее подходит по теме) вопрос. Ситуация следующая: проектирую плиту для заглубленного резервуара, вернее несколько групп таких плит. Плиты находятся либо уже сейчас в обводненной зоне, либо фактически по уровню грунтовых вод (разница в отметках до 0,5 метра). Грунты не агрессивны по хлоридам. Грунтовые воды также не агрессивны по хлоридам. Опорный слой - суглинок с примесью органических (до 0,05). Эксперт требует выполнения вторичной защиты плиты, ссылаясь в целом на СП28. Я считаю, что так как агрессивности нет, то и вторичная защита не требуется. Смущает меня один пункт СП, а именно п.6.4.1 СП22.13330.2016 "Также следует учитывать, что подземные воды в органоминеральных и органических грунтах агрессивны к материалам подземных конструкций.". Прошу совета по этой ситуации

[dallaev]

Согласно ИГИ "....По максимальному содержанию хлоридов 5280мг/дм3, согласно Прил.Г, таблица Г.1 СП 28.13330.2017, в зоне переменного уровня воды и капиллярного подсоса в открытом водоеме или в грунте с коэффициентом фильтрации 0,1м/сут и более, среда является агрессивной к бетонам маркам W6-W8 и W10-W14, и не агрессивна к бетонам марки W16-W20....."

Какие мероприятия следует принять для защиты бетона и арматуры и где можно про это прочитать?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от INGeg агрессия хлоридов в тверды средах (табл. В.2 по СП 28) - принять ФАКТИЧЕСКИЙ защитный слой подземных конструкций (он и так >40мм) и пересчитать степень агрессивности. При необходимости увеличить з.сл. далее учет новой (фактической) агрессии требованиями к защитным слоям.

если выполнить окрасочную или оклеечную гидроизоляцию?

[Podpolie]

Сообщение от dallaev если выполнить окрасочную или оклеечную гидроизоляцию?

Тема старая))).
Вот тут хорошо все расписано по новому. Ну более или менее.
https://docs.yandex.ru/docs/view?tm=...3D0%26nosw%3D1

[dallaev]

"Если защита от хлоридов не обеспечивается первичными мерами, следует применить вторичную защиту, например, в виде пропитки защитного слоя уплотняющими составами."
В качестве уплотняющих добавок какие материалы (кроме пенетрона) можно применять? Возможно ли в качестве вторичный защиты возможно ли использовать обмазочную или оклеечную гидроизоляцию (для защиты от хлоридов).

[Tyhig]

Сообщение от dallaev "Если защита от хлоридов не обеспечивается первичными мерами, следует применить вторичную защиту, например, в виде пропитки защитного слоя уплотняющими составами."

Какая-то путаница. В СП вроде было не если, а просто надо и 1 и 2.

При сильной агрессии тупо следуем СП 28, там алгоритм назначения бетона. Вторичная г.и. там не описывается, но раз не регламентируется, то формально годится любая.

Где ещё и истирание (лотки и т.п.), там кислотоупорная плитка или кислотоупорный кирпич по серии. Это спорно.
Полы с кирпичами по серии. Это тоже спорно.
Как держится КМ сам не знаю.

[dallaev]

Сообщение от Tyhig "Если защита от хлоридов не обеспечивается первичными мерами, следует применить вторичную защиту, например, в виде пропитки защитного слоя уплотняющими составами." Какая-то путаница. В СП вроде было не если, а просто надо и 1 и 2.

это из методических указаний я процитировал стр. 33 https://docs.yandex.ru/docs/view?tm=...3D0%26nosw%3D1. В СП ничего не нашел... возможно плохо искал. Пожалуйста укажите пункт.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Tyhig При сильной агрессии тупо следуем СП 28, там алгоритм назначения бетона. Вторичная г.и. там не описывается, но раз не регламентируется, то формально годится любая.

У меня согласно ИГИ "....По максимальному содержанию хлоридов 5280мг/дм3, согласно Прил.Г, таблица Г.1 СП 28.13330.2017, в зоне переменного уровня воды и капиллярного подсоса в открытом водоеме или в грунте с коэффициентом фильтрации 0,1м/сут и более, среда является агрессивной к бетонам маркам W6-W8 и W10-W14, и не агрессивна к бетонам марки W16-W20....." никакие мероприятия не помогают. хотел оклеечную или окрасочную применить экспертиза сказала "НЕЛЬЗЯ" без уточнений. На вопрос "ПОЧЕМУ" сказали "СП 28.... вам в помощь" Ищу тут ответ на свой вопрос.

[Tyhig]

dallaev, в реке строите ?

Таблица Г.1 не подходит для зданий.
Для такой концентрации хлоридов надо принимать что-то похожее применительно и согласовывать с экспертом.
Голосую за W10 потому что больше никогда не видел. Можно выбрать и больше, сделают ли по факту в РБУ...

[dallaev]

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tyhig Таблица Г.1 не подходит для зданий.

Проектируется не здание, а система водоснабжение поселка. Точнее всякие сооружения к системе водоснабжения.

[Tyhig]

dallaev, а откуда столько хлоридов на улице ? Надо трясти технологов. Я столько ещё не видел.
Это от снега с дорог ? Так там вряд ли будет столько.
Можно и формально заложить W20 и далее всех слать к технологам на их задание.
Всё закончится понижением соли.

[dallaev]

Сообщение от Tyhig а откуда столько хлоридов на улице

Пообщался с геологами и экспертом по геологии, подумал вдруг у них как обычно "опечатка" для них это цифра не новость. Местность достаточно хорошо изученная.

[dallaev]

Какие дополнительные мероприятия следует принять по защите бетонных конструкций от агрессии грунтовой среды при содержании сульфатов в грунте 3655.6 мг/кг по водным вытяжкам если применение бетона на сульфатостойком цементе не достаточно согласно т.В.4 СП 28.13330.2017?

----- добавлено через ~46 мин. -----
Согласно т.В.5 СП 28.13330.2017 марку бетона по водопроницаемости следует принять W10

[Poreth]

Что за конструкции то? Сваи или плита фундамента? Сплошную гидроизоляцию сделайте если ф.плита.

[dallaev]

Сообщение от Poreth то за конструкции то? Сваи или плита фундамента?

фундаментная ж.б лента под 3 этажное здание с подвалом. Подошва фундамента частично в воде. Уровень грунтовых вод ниже пола подвала.

----- добавлено через 58 сек. -----

Сообщение от Poreth Сплошную гидроизоляцию сделайте если ф.плита.

обмазочная или оклеечная? и чем это обосновать?

[Poreth]

Обосновать невозможностью только классом бетона и его составом добиться требуемой коррозионной стойкости.
Можно ли обойтись обмазочной - не скажу. Так глубоко в вопрос не вникал. Нужен Tyhig.

[Aragorn]

СП 28.13330.2017

5.3.1 В зависимости от степени агрессивности среды следует применять следующие виды защиты или их сочетания: в слабоагрессивной среде - первичную и, при наличии обоснования, вторичную; в среднеагрессивной и сильноагрессивной среде - первичную в сочетании с вторичной и специальной.

Только обмазочную - никак.