Определяю давление на стены подвала. Решил посчитать по СП 22 "Основания" и СНиП 2.06.07 "Подпорные стены ..".
Если со вторым вроде все понятно, то с первым не совсем.

Итак, исходные данные:
Здание с монолитными вертикальными стенами на плитном фундаменте.
Грунт - глина твердая, показатель текучести <0, удельный вес 1.85 г/см3 (в естественном состоянии), угол внутреннего трения 20 градусов, удельное сцепление 0.05.

Вопрос 1:
Смотрю в п 9.21, начинаю определять давление в покое. Так как геологи его не определяли, по таблице 5.10 беру коэффициент поперечной деформации равным 0,3 (максимальный для нетекучей глины), K0=0.43.
Смотрю в п 9.22 - там определяю коэффициент активного давления, получаю 0.7.

А так как формулы пунктов впринципе похожи, то очевидно, что таким образом активное давление у меня должно получиться больше, чем давление покоя. Разве не должно быть наоборот?

Вопрос 2:
Как вертикальное давление от внешней нагрузки правильно считать (для п.9.21)? По пункту 5.17 через альфа*пэ? Или вообще принять его равным давлению на грунт в запас?

Вопрос 3:
Существуют ли какие-нибудь нормативные значения нагрузки на грунт? Ничего особо страшного там не предвидится - разве что пожарный проезд в нескольких метрах от стены. Просто взять 10 кПа и не париться?

Вопрос 4:
Я ведь правильно понимаю, если давления изнутри на стену подвала нет, то посчитать на давление грунта в покое и если перемещения составят 0.001h в сторону от грунта, то сменить давление на активное и считать по нему?

[swell{d}]

** - значение давления грунта на стены подвала определено для грунта обратной засыпки (песка средней крупности с уплотнением до К = 0,95, φI=320, cI=0).
z – глубина приложения нагрузки, м.

[kruz]

Сообщение от Arikaikai А так как формулы пунктов впринципе похожи, то очевидно, что таким образом активное давление у меня должно получиться больше, чем давление покоя. Разве не должно быть наоборот?

А сцепление у глины сколько?

Сообщение от Arikaikai Существуют ли какие-нибудь нормативные значения нагрузки на грунт? Ничего особо страшного там не предвидится - разве что пожарный проезд в нескольких метрах от стены. Просто взять 10 кПа и не париться?

А вам как надо нормировать их?

Сообщение от Arikaikai Я ведь правильно понимаю, если давления изнутри на стену подвала нет, то посчитать на давление грунта в покое и если перемещения составят 0.001h в сторону от грунта, то сменить давление на активное и считать по нему?

По новым - да. Но обратите внимание на слово в тексте допускается.

Сообщение от kruz По новым - да. Но обратите внимание на слово в тексте допускается.

Если б активное давление не получалось выше давления покоя, я бы даже не парился.

Сообщение от kruz А вам как надо нормировать их?

Примерно как полезные нагрузки на перекрытие) Есть же нормативные значения, которые все используют. А тут не совсем понятно, откуда это давление взять, когда по факту оно будет создаваться разве что пробегающим изредка человеком, да сугробом снега в зимний период. Понятно, если б рядом со зданием проходила автомагистраль или находилась бы парковка. А по факту автомобилей там не будет вообще (территория больницы).

Сообщение от kruz А сцепление у глины сколько?

Сообщение от Arikaikai удельное сцепление 0.05.

Сообщение от swell{d} для грунта обратной засыпки (песка средней крупности с уплотнением до К = 0,95, φI=320, cI=0)

Логика понятна, но это ж твердая глина. У неё ж угол естественного откоса близок к 90 градусам. Что-то сомневаюсь, что они сильно большие откосы откапывать будут - только на то, чтоб опалубку поставить, да гидроизоляцию потом наложить. Хотя попробую на засыпку посчитать, ок.
swell, а откуда 310 кг давления от внешней нагрузки?

[swell{d}]

1. обратная засыпка должны быть непучинистым грунтом, которым глина не является
2. если откосы у глины вертикальные, то и давления на стены никакого не будет
3. если я правильно понимаю, у меня посчитан наиболее неблагоприятный случай, все остальные будут давать давление меньше (при отсутствии воды)
4. где-то есть требование про полезную нагрузку на прилегающей территории не менее 1т/кв.м. сходу не вспомню где.
310 (370) кг на квадрат получена по формулам пособия к СНиП для подпорных стен, там формулки какие-то есть. наверно. я это посчитал один раз лет 10 назад, после этого из записки в записку копирую и не думаю особо. объекты не глубокие...

добавлено:
не пособие, а руководство, скорее: "Руководство по проектированию подпорных стен и стен подвалов для промышленного и гражданского строительства"
п.4.7 При отсутствии конкретных нагрузок на призме обрушения подпорные стены кроме подпорных стен расположенных на косогорах рассчитываются с учетом временной нормативной равномерно распределенной нагрузки интенсивностью 1 тс/м2 которая включает в себя автомобильную нагрузку Н-10

[Vasya constr]

Удельное сцепление 0,05 чего? крокодилов? Похоже, что МПа, в таком случае активное давление грунта будет меньше давления покоя, я гарантирую это.

[SergeyKonstr]

Для грунтов, обладающим сцеплением, гарантировать давление покоя - гиблое дело.

[Yuzer]

При чем тут глина к расчету активного давления?
Чем засыпаете - на то и считайте. Что написали в обратную засыпку, то и будет давить.
Если засыпаете песком - берите характеристики песка, если глина - характеристики глины.
Любой грунт будет давить на стенку. Глина только слежавшаяся может давать "вертикальные откосы", а грунт обратной засыпки будет садится, а значит и давить на стену.
А вот под подошвой - берите глину с ее характеристиками. Тут уж никуда.
По поводу нагрузок от транспорта: а что по ген плану? Есть подъезд автотранспорта (а значит и пожарной машины)? А как будут строить - кран автомобильный где ставить будут?
Всегда считал по пособию для подпорных стен.

[Vasya constr]

Сообщение от SergeyKonstr Для грунтов, обладающим сцеплением, гарантировать давление покоя - гиблое дело.

Я имел ввиду вычисления по СНиП. На точные предсказания значений давления, которые будут в реальности нисколько не претендую.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Yuzer Чем засыпаете - на то и считайте. Что написали в обратную засыпку, то и будет давить.

Я бы рад с вами согласится, но, к сожалению, практика показывает, что это не так.
Подпорные стенки, обсыпанные глинистыми грунтами "стоят" лет пять, далее начинают "плыть". Offtop: Не нужно рассказывать про дренаж

Сообщение от Yuzer если глина - характеристики глины

Беда в том, что глина, имеющая разделение характеристик на угол внутреннего трения и на сцепление, то сути дела такого разделения не имеет Offtop: Вообще нет в грунте такого разделения, и одна характеристика зависит от другой, и обратная засыпка, даже глинистым грунтом, имеющим изначальную характеристику угла внутреннего трения порядка 25 град. и, обладающая изначально малым сцеплением, со временем уменьшает угол внутреннего трения грунта, но пропорционально не увеличивая его сцепления, и очень трудно предугодать в проектировании хотя бы прогнозируемые значения характеристик грунта Offtop: Нормальные явления, когда застройщики частных домов, осиля нулевой цикл приходят в проектную контору со слезами, ...год назад стена подвала была вертикальную, сейчас рушиться...что делать...

[Vasya constr]

Сообщение от SergeyKonstr Нормальные явления, когда застройщики частных домов, осиля нулевой цикл приходят в проектную контору со слезами, ...год назад стена подвала была вертикальную, сейчас рушиться...что делать...

Ну там наверняка на боковое давление грунта люди даже не пытались считать стены подвала. Или у Вас есть данные, когда плыли стены, которые не должны плыть по расчетам?

[Yuzer]

Сообщение от SergeyKonstr Подпорные стенки, обсыпанные глинистыми грунтами "стоят" лет пять, далее начинают "плыть"

Честно, я не понял при чем тут это?
Если я указал в обратной засыпке глину, я в расчете активного давления буду брать характеристики той глины, которую я указал, а если я укажу песок - буду брать характеристики песка.
Я в обратную засыпку беру характеристики удельного сцепления не более 0,5 тс/м2, как в пособии (а иногда вообще не беру - как-то не верю я в это).
А на много угол уменьшается? Выходят ли значения бокового давления за коэф. запаса?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Vasya constr Я имел ввиду вычисления по СНиП

Ну, Vasya constr, в личной переписке я же указал, что для глины не так всё явно, в общем давление покоя более активного давления, но это из теории сыпучей среды, а СНИП то говорит об определении испытаниями...

Сообщение от Vasya constr Ну там наверняка на боковое давление грунта люди даже не пытались считать стены подвала.

Кто же его считает при индивидуальной застройке? Каждый суслик - агроном.
Вы посмотрите, какие последние вопросы задают на данном форуме.... геологии нет и не будет...вот отсюда и "выпученные глаза".

Сообщение от Vasya constr Или у Вас есть данные, когда плыли стены, которые не должны плыть по расчетам?

Нет, таких данных у меня нет, поскольку "гадость" я никогда не делаю, поэтому меня не очень все "любят", но любовь возникает тогда,....когда "выпученные глаза"....и , вот тогда начинают мои рекомендации в жизнь воплощать.

[Vasya constr]

SergeyKonstr
Одно хорошо, глинистые грунты для обратной засыпки - экзотика (в среде проектировщиков), по крайней мере в моих широтах.

Сообщение от SergeyKonstr СНИП то говорит об определении испытаниями

Вот здесь не понял, что Вы имеете ввиду.

Сообщение от Yuzer Всегда считал по пособию для подпорных стен

Вот кстати еще одна штука, которую заметил. При вычислении по СП 22, цифры получаются больше. Просчитывал несколько вариантов грунтов. Разница в основном в коэффициенте K. Дык вот по страшным формулам СНиП "Подпорные стены" он получается сильно меньше, чем по коротким маленьким из СП 22.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Vasya constr Одно хорошо, глинистые грунты для обратной засыпки - экзотика (в среде проектировщиков), по крайней мере в моих широтах.

ну. у вас, может и экзотика, в наших - нормальное явление. Offtop: Увозить из городской черты грунт и взамен привозить песок....меня из организации выгонят

Сообщение от Vasya constr Вот здесь не понял, что Вы имеете ввиду.

Испытания.
Не желает заказчик - ну и хрен с ним, пусть получит.....

Сообщение от Yuzer Если я указал в обратной засыпке глину, я в расчете активного давления буду брать характеристики той глины, которую я указал

На прктике - это фантастика, можете чего угодно указывать в проекте, засыпят то, что есть.

Сообщение от Yuzer А на много угол уменьшается?

Заказчик скуп в этом вопросе.
На моей практике только один раз это было.... угол уменьшился в четыре раза по сравнению с тем, что было засыпано и определено при засыпке.
Сами, понимаете, по одному случаю, нельзя делать общий вывод, но, то, что вижу кругом....мысли наводит...

[Vasya constr]

Сообщение от SergeyKonstr ну. у вас, может и экзотика, в наших - нормальное явление.

А как быть с непучинистым грунтом в обратной засыпке? Считать касательное пучение? Тоже для малоэтажных зданий интересное дело.

Сообщение от SergeyKonstr Испытания.

Смысле натурные испытания с непосредственным определением бокового давления? Чего-то недопонял. Или все-таки характеристики грунта засыпки? А как вы их определите, пока не засыпите (смысле в проектировании все равно придется задаваться некими значениями)?))

[PPK]

Зачем создавать себе лишнюю головную боль !? Что запроектируете, то и пишите. А чем засыпят уже не ваше дело. И расчет делайте на то, что написано у вас в проекте. Не думаю что у вас индивидуальный проект на стены подвала). Типовые решения никто не отменял и все стоит. ИМХО

[Yuzer]

Сообщение от SergeyKonstr На прктике - это фантастика, можете чего угодно указывать в проекте, засыпят то, что есть.

А вот это уже меня не касается. Это проблемы подрядчика и заказчика.
Offtop: Если строители при бетонировании будут лить глину вместо бетона или что-то подобное, это уже совсем другая история.

[PPK]

Как правило заказчики экономят на материалах и авторском надзоре. Зачем тогда нам брать эту головную боль на себя ? Главное указать в проекте принятый грунт обратной засыпки и его освидетельствование на соответствие расчетам и пусть уже думает заказчеГ.

[Атрибут]

Arikaikai
изучение норм (и расчеты на их основе) начинайте с раздела (абзаца и пр.) "Область применения" (Настоящие ... распространяются на ...)

и вопросов подобных #15 не возникнет

[Vasya constr]

Сообщение от Атрибут распространяются на

Offtop: попрошу не выражаться

Сообщение от Атрибут изучение норм (и расчеты на их основе) начинайте с раздела (абзаца и пр.) "Область применения" (Настоящие ... распространяются на ...)

СНиП 2.06.07-87 "Подпорные стены ..." распространяется на проектирование гидротехнических сооружений
СП 22 распространяется на основания зданий и сооружений в котлованах

И вот тут дилемма. С одной стороны, общественное здание посреди города сложно назвать гидротехническим сооружением. С другой, только этот нормативный документ (из обязательных в соответствии с сегодняшним законодательством) рассказывает о том, как считать давление грунта.

Вроде бы, я не должен применять этот СНиП на обыкновенное здание. Про магические свойства умной воды я очень много слышал в телевизоре. Про умные дома тоже, например. А вот про умный грунт, который раздумывает, как давить на бетонную стену не слышал. Поэтому я считаю, что ему глубоко параллельно, на какую стену давить, поэтому на стену подвала он будет давить с той же интенсивностью, с какой давит на гидротехническую подпорную вертикальную стену. Применимость приложения 9 (рекомендуемого) я считаю в достаточной мере обоснованной.

Возможно, Вы имеете ввиду, что я не должен проектировать здание по СП 22? Но как же проектирование О-Ф-З? Да и в пункте 4.2 СП сказано, что следует проектировать фундаменты с учетом нагрузок, которые на них действуют. Опять же, почему при расчете основания давление грунта на стену одно, а при проектировании сооружения - другое? Или предлагаете совсем отказаться от расчетов по СП 22, так как его нет в перечне?

Не совсем Вас понял, извините...

[SergeyKonstr]

Сообщение от Yuzer А вот это уже меня не касается. Это проблемы подрядчика и заказчика.

А если как у нас - заказчик, подрядчик и проектировщик в одном лице, и проблемы заказчика и подрядчика могут стать проблемами моими (проектировщика), причем хочу я этого или нет.
По мне, так лучше уж сразу вопросы решить, чем потом чесать репу, как чего исправить.

Сообщение от SergeyKonstr заказчик, подрядчик и проектировщик в одном лице

А такое бывает? Ну, не в частном строительстве, естественно. И вообще, это самый удобный для разрешения таких вопросов вариант - всегда можно заранее договориться обо всем, всегда знаешь, под какое оборудование выбирать конструкции и т.д.)

[fint]

Сообщение от SergeyKonstr Беда в том, что глина, имеющая разделение характеристик на угол внутреннего трения и на сцепление, то сути дела такого разделения не имеет Offtop: Вообще нет в грунте такого разделения, и одна характеристика зависит от другой, и обратная засыпка, даже глинистым грунтом, имеющим изначальную характеристику угла внутреннего трения порядка 25 град. и, обладающая изначально малым сцеплением, со временем уменьшает угол внутреннего трения грунта, но пропорционально не увеличивая его сцепления, и очень трудно предугодать в проектировании хотя бы прогнозируемые значения характеристик грунта

любопытно и интересно.
В Вольсинке (расчет шпунта) предусмотрено градуированное понижение характеристик грунта для оценки работы конструкции (так называемый проблемный расчет).
Следуя Вашей логике и логике грунта нечто подобное нужно предусматривать и при расчете подпорных стенок.
Спасибо за мысль.

[eilukha]

СП22:

9.20 При горизонтальных перемещениях подпорного сооружения или стены подвала менее 0,0005h, где h - глубина котлована или высота конструкции, давление грунта вычисляется при напряженном состоянии в покое. (...)

- т. е. сначала надо деформативность сооружения проверить? Разве стены подвалов, особенно многоэтажных зданий не абсолютно жесткие в этом отношении? Если так, то их на давление в покое считать надо?

[Heathcliff]

Вопрос 2: Как вертикальное давление от внешней нагрузки правильно считать (для п.9.21)? По пункту 5.17 через альфа*пэ? Или вообще принять его равным давлению на грунт в запас?

По этому вопросу, у меня распределенная вертикальная нагрузка от автодороги близко к стене подвала, и стены уходят на 10 метров вниз. Стоил ли учитывать что вертикальная нагрузка рассеивается по высоте плюс λ (у каждого грунта свой будет). И тут либо мне умножать q*λ(1-ого грунта) и на всю высоту стены в запас, либо учитывать что нагрузка рассеивается по глубине + λ (i-го грунта)

[StoroG]

Сообщение от SergeyKonstr А если как у нас - заказчик, подрядчик и проектировщик в одном лице, и проблемы заказчика и подрядчика могут стать проблемами моими (проектировщика), причем хочу я этого или нет. По мне, так лучше уж сразу вопросы решить, чем потом чесать репу, как чего исправить.

В итоге подпорные стены сразу считаете на местный грунт с С=0 и фи=фи/4?