[DK+]

Рассчитываю фундамент под башней. Согласно рекомендаций п.5.6.27 СП22.13330.2011 эпюра давлений под фундаментом должна быть трапециевидной с отношением краевых давлений не менее 0,25. С каким коэффициентом надежности по нагрузке мне брать ветровую нагрузку на башню и собственный вес конструкции (башни, фундамента и пригружающего фундамент грунта)? Я правильно понимаю, что согласно п.5.2.2 СП22.13330.2011 коэффициент надежности по всем нагрузкам должен быть равен 1,0?

[SergeyKonstr]

Гляньте на п. 7.4.

[DK+]

Сообщение от SergeyKonstr Гляньте на п. 7.4.

У меня основание ниже уровня промерзания.

[SergeyKonstr]

Пардон, не дописал

Сообщение от SergeyKonstr Гляньте на п. 7.4.

СП.20.13330.2011.

[DK+]

Сообщение от SergeyKonstr Пардон, не дописал СП.20.13330.2011.

У меня расчет не на устойчивость, а по деформациям. Вопрос, о правильном учете коэффициента надежности веса конструкции и грунтов тоже существует, но в первую очередь нужно разобраться с ветровой нагрузкой. Для нее К=1,0 или К=1,4?

[SergeyKonstr]

Сообщение от DK+ нужно разобраться с ветровой нагрузкой. Для нее К=1,0

///

[DK+]

SergeyKonstr, не уверен
Читаю Ваш любимый СП.20.13330.2011:
11.1.12 Коэффициент надежности по ветровой нагрузке следует принимать равным 1,4.

И то же самое в п.6.11 неактуализированного СНиП "Нагрузки и воздействия".

[@$K&t[163RUS]]

DK+, а пункт 5.2.2 сп 22.13330.2011 для кого написан?
Сами его цитируете, а потом вопросы задаете... в чем подвох?
Сами пишите, что расчет по деформациям и т.д., а потом заднюю включаете
и пункт 5.6.27 в разделе расчета по деформациям, в чем вопрос?

[DK+]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1102103]DK+, а пункт 5.2.2 сп 22.13330.2011 для кого написан?

Не находите, что он входит в противоречие с п.11.1.12 СП.20.13330.2011?

[@$K&t[163RUS]]

DK+, а пункт 4.2 сп 20.13330.2011 для кого написан? просто сп22 уточняет сп20 касательно расчетов оснований, там так и написано "при расчете оснований"
никаких противоречий

[DK+]

@$K&t[163RUS], В преамбуле к СНиП "Нагрузки и воздействия" говорится, что "настоящие нормы распространяются на проектирование ... оснований зданий и сооружений и устанавливают основные положения и правила по учету постоянных и временных нагрузок и воздействий ...

Вот как раз пункт 4.2 сп 20.13330.2011 и заставляет меня обратиться к п.11.1.12 СП.20.13330.2011.

Кроме того, именно это и подтолкнуло меня в панике создать тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=99683

[Novich]

Извиняюсь за отступ от обсуждения вашей проблемы, но считаю нужным напомнить, что для постоянной нагрузки также применим коэф. 0,9, в случае если снижение нагрузки ухудшает работу конструкции.

Сообщение от DK+ Не находите, что он входит в противоречие с п.11.1.12 СП.20.13330.2011?

Не вижу никакого противоречия. Коэф надежности принимаются разными для первого и для второго предельных состояний. Для второго предельного состояния коэф надежности, обычно, равен единице.(см п.4.2 б СП20.13330)

[DK+]

Сообщение от Novich Извиняюсь за отступ от обсуждения вашей проблемы, но считаю нужным напомнить, что для постоянной нагрузки также применим коэф. 0,9, в случае если снижение нагрузки ухудшает работу конструкции.

Это примечание к табл.1 СНиП "Нагрузки и воздействия". Нужно ли его применять в моем случае я хочу обсудить после того, когда разберусь с ветровой нагрузкой.

Сообщение от Novich Не вижу никакого противоречия. Коэф надежности принимаются разными для первого и для второго предельных состояний. Для второго предельного состояния коэф надежности, обычно, равен единице.(см п.4.2 б СП20.13330)

В том-то и дело, что старый и актуализированный СНиП "Нагрузки и воздействия" однозначно указывают (простите, я буквоед), что коэффициент надежности по ветрокой нагрузке всегда равен 1,4.

Сообщение от DK+ Читаю Ваш любимый СП.20.13330.2011: 11.1.12 Коэффициент надежности по ветровой нагрузке следует принимать равным 1,4. И то же самое в п.6.11 неактуализированного СНиП "Нагрузки и воздействия".

[Novich]

Сообщение от DK+ коэффициент надежности по ветрокой нагрузке всегда равен 1,4.

С чего вы это взяли?
СНиП 2.01.07-85* п.1.3 часть в - "в расчетах по деформациям - равным единице, если в нормах проектирования конструкций и оснований не установлены другие значения".
СП 20.13330.2011 п.4.2 часть б - "при расчете по предельным состояниям 2-й группы - принимаются равными единице, если в нормах проектирования конструкций и оснований не установлены другие значения."

А по поводу коэф. 0,9 - он применяется для 1 п.с., что регламентируется п. 4.2 часть а СП (... в соотв. с 7.2-7.4, 8.1.4, ...) и п. 1.3 часть а СНиП (... в соотв. с пп. 2.2, 3.4 ...).

[swell{d}]

а если так?

4.2 Расчетное значение нагрузки следует определять как произведение ее нормативного значения на коэффициент надежности по нагрузке, соответствующий рассматриваемому предельному состоянию. Минимальные значения коэффициента надежности определяются следующим образом: а) при расчете по предельным состояниям 1-й группы – в соответствии с 7.2-7.4, 8.1.4, 8.2.2, 8.3.4, 8.4.5, 9.8, 10.12, 11.1.12, 12.5, 13.8; б) при расчете по предельным состояниям 2-й группы – принимаются равными единице, если в нормах проектирования конструкций и оснований не установлены другие значения.

всё равно не доходит?

[DK+]

Novich, swell{d},

Сообщение от Novich СНиП 2.01.07-85* п.1.3 часть в - "в расчетах по деформациям - равным единице, если в нормах проектирования конструкций и оснований не установлены другие значения".

Вы считаете, что СП.20.13330.2011 не устанавливает другие значения?

11.1.12 Коэффициент надежности по ветровой нагрузке следует принимать равным 1,4.

[swell{d}]

нет, не считаю. т.е. да, считаю, что не устанавливает. Offtop: ох уж этот русский язык со своими двойными отрицаниями
я в институте учился, в отличии от Вас, видимо, и представляю суть и принципы метода предельных состояний.

[Novich]

DK+, здесь имеются ввиду другие нормы, не данный СНиП(СП), устанавливающие свои собственные специфические требования к надежности при расчетах по 2 п.с.

[DK+]

swell{d}, я тоже в институте учился и до сегодняшнего дня, также как Вы считал, что знаю, как считать на второе предельное состояние. Сегодня я это про себя сказать не могу.

[swell{d}]

ладно, давайте я тогда взорву ваш мозг. прочтите пункт 8.1.2 (последний абзац), а затем 15.1.5 =)

п.с. я это к тому, что не надо выхватывать отдельные фразы из контекста и пытаться на их основе понять всё проектирование.
надо как-то в комплексе на всё это смотреть =)

[DK+]

swell{d}, нестыковок в наших СНиПах, к сожалению много. И как тут бедному проектировщику быть.

[swell{d}]

в 15.1.5 речь идёт о расчёте прогибов, а в 8.1.2 - расчёт по прочности.
просто если прочитать только эти два предложения, кажется, что это нестыковки. а если весь сп целиком осилить, то всё встаёт на свои места.

п.с. мне вот, например, непонятно, почему гамма ф присутствует в формуле (11.8), но это совсем другой разговор

[DK+]

Сообщение от swell{d} мне вот, например, непонятно, почему гамма ф присутствует в формуле (11.8), но это совсем другой разговор

Да нет, это как раз имеет непосредственное касательство к теме обсуждения. Теперь придется запрашивать у изготовителей башен освещения расчет башен с гамма фи =1,0 , поскольку простым делением выданных нам "расчетных" нагрузок от башен на фундаменты на 1,4 мы требуемые усилия не получим.

[swell{d}]

если вы это к тому, что гамма ф под корнем, то там всегда 1,4, независимо от того, по какой группе считаем.

[DK+]

Сообщение от swell{d} если вы это к тому, что гамма ф под корнем, то там всегда 1,4, независимо от того, по какой группе считаем.

Почему так? Как тогда переходить от расчетных усилий 1-й группы, к расчетным усилиям 2-й?

[swell{d}]

почему так - ответить могут только авторы СП, но судя по видео, они тоже какие-то му-му
переходить - как обычно: считаете нормативные значения (при этом в 11.8 подставляете 1,4), затем полученные нормативные значения умножаете на 1,4 для 1 группы или на 1,0 для второй.
логики никакой, согласен

[DK+]

swell{d}, действительно, похоже, что так. Мой разум этого постичь не может.

[agafosha]

Просто походу, кто-то перегрелся на солнце в выходные.
Пост #15 дает ответ целиком и полностью.

P/S/ Тему лучше закрывать.

[SergeyKonstr]

Сообщение от DK+ Читаю Ваш любимый СП.20.13330.2011:

Какой любимый. Я толком-то его ещё не читал.

Сообщение от DK+ 11.1.12 Коэффициент надежности по ветровой нагрузке следует принимать равным 1,4.

Ну да.

Offtop: Чё курил?...

[SetQ]

А такой вопрос.

Согласно п. 5.3.16 СП 22.13330.2016 "Все расчеты оснований следует выполнять с использованием расчетных значений характеристик грунтов X, вычисляемых по формуле X = Xn / гамма g", причём согласно п. 5.3.18 "В ряде случаев расчетные значения характеристик грунта должны быть определены с двусторонней доверительной вероятностью, а в качестве расчетных приняты те значения, которые повышают надежность проектного решения. В силу этого коэффициенты гамма g могут принимать значения как выше, так и ниже 1,0. Примечание - Например, вес грунта (определяемый по расчетному значению плотности) является благоприятным фактором при расчете сооружения на всплытие, несущей способности фундамента или пассивного давления грунта и неблагоприятным при определении активного давления грунта".

Значит, при определении активного давления на фундамент (неблагоприятный фактор) мы берём вес грунта с гамма g < 1, а при определении пассивного (благоприятный фактор) с гамма g > 1, при этом плотность грунта будет больше или меньше нормативной.

Но есть ещё п. 5.2.2 того же СП 22.13330.2016, который говорит, что "Все расчеты оснований следует проводить на расчетные значения нагрузок и воздействий, которые определяют как произведение нормативных нагрузок или воздействий на коэффициент надежности по нагрузке гамма f, устанавливаемый с учетом группы предельного состояния", а п. 5.2.3 так же точно уточняет: "Следует учитывать в расчетах, что одни и те же нагрузки и воздействия могут оказывать, как неблагоприятное, так и благоприятное влияние при анализе тех или иных предельных состояний. В тех случаях, когда нагрузки и воздействия оказывают благоприятное влияние, коэффициент надежности по нагрузке следует принимать меньшим единицы. Примечание - Примером может служить собственный вес конструкций или вес грунта обратной засыпки при расчете сооружения на всплытие."

Когда нагрузкой является собственный вес грунта, коэффициенты гамма g и гамма f описывают одно и тоже явление - изменчивость свойств грунта, если гамма g использован, то явление изменчивости учтено и гамма f вводить уже не надо. Но откуда это следует из СП 22.13330.2016?

[Бахил]

Для определения R гамма g, для давления под подошвой гамма f.

[SetQ]

Со 1 2 ГПС понятно (гамма g для альфа=0,85 и гамма f = 1), а вот в 2 1-ой наложение коэффициентов вышло.

[Атрибут]

Сообщение от SetQ С 1 ГПС понятно (гамма g для альфа=0,85 и гамма f = 1), а вот во 2-ой наложение коэффициентов вышло.

С 2 ГПС понятно (гамма g для альфа=0,85 и гамма f = 1), а вот в 1-ой наложение коэффициентов вышло.

----- добавлено через ~56 мин. -----

Сообщение от SetQ Когда нагрузкой является собственный вес грунта, коэффициенты гамма g и гамма f описывают одно и тоже явление - изменчивость свойств грунта, если гамма g использован, то явление изменчивости учтено и гамма f вводить уже не надо.

вот это класс, сначала создаем проблему

Сообщение от SetQ Но откуда это следует из СП 22.13330.2016?

затем мучительно ищем ответ

Правильно так , как и во всех остальных случаях. Частный случай не исключение -
Когда нагрузкой является собственный вес грунта, несмотря на то что коэффициенты гамма g и гамма f описывают одно и тоже явление - изменчивость свойств грунта, по грунту (материалу) учитывается гамма g, по нагрузкам учитывается гамма f. Т.е. учитываются одновременно, но каждый по своему направлению - по грунту, по нагрузкам.

Сообщение от SetQ Значит, при определении активного давления на фундамент (неблагоприятный фактор) мы берём вес грунта с гамма g < 1, а при определении пассивного (благоприятный фактор) с гамма g > 1, при этом плотность грунта будет больше или меньше нормативной.

внимательно изучите ГОСТ 20522-2012, если правильно понял гамма g < 1 - нет такого (пусть рассудят профи изыскатели, по крайней мере формула 7 в пункте 6.5 однозначна).
Если g < 1 - действительно нет, то возможно в п. 5.3.18 ошибочно записано

В силу этого коэффициенты гамма g могут принимать значения как выше, так и ниже 1,0

[SetQ]

Сообщение от Атрибут вот это класс, сначала создаем проблему

СП создаёт проблему же.

Сообщение от Атрибут Т.е. учитываются одновременно

Если посмотреть примеры расчёта, то гамма берётся или единожды (Руководство по проектированию подпорных стен к СНиП 2.01.02-85, Пример 1), либо вообще не вводится, два раза на 0,9 или 1,1 до сих пор никто по моими наблюдениям не умножал.

Сообщение от Атрибут внимательно изучите ГОСТ 20522-2012, если правильно понял гамма g < 1 - нет такого (пусть рассудят профи изыскатели, по крайней мере формула 7 в пункте 6.5 однозначна).

Но там же примечание к п. 6.5: "В отдельных расчетах проектировщиком перед величиной ро альфа может быть принят знак "+", чтобы обеспечивалась большая надежность основания или сооружения", в этом случае гамма g и становится меньше единицы.

Плотность ро - это случайная величина, ро n - нормативная плотность - это математическое ожидание, ро I и ро II, которые дают в геологическом отчёте - это нижняя граница случайной величины с учётом вероятности (0,85 или 0,95), а так же существует и верхняя граница, вот за неё и толкует п. 5.3.18 СП 22. Результаты измерений ещё пишут в виде 123±45.

[eilukha]

Вопрос, конечно, интересный. Я бы оба коэффициента учёл, т. к. дело тёмное.
Получается, если берём вес грунта для 1 ГПС из изысканий, то гамма_f из СП 20 учитывать не следует?

[Атрибут]

Сообщение от SetQ Но там же примечание к п. 6.5: "В отдельных расчетах проектировщиком перед величиной ро альфа может быть принят знак "+", чтобы обеспечивалась большая надежность основания или сооружения", в этом случае гамма g и становится меньше единицы.

да так

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от SetQ Если посмотреть примеры расчёта, то гамма берётся или единожды (Руководство по проектированию подпорных стен к СНиП 2.01.02-85, Пример 1), либо вообще не вводится, два раза на 0,9 или 1,1 до сих пор никто по моими наблюдениям не умножал.

остается повторить - когда нагрузкой является собственный вес грунта, по грунту (материалу) плотность делиться на гамма g, по нагрузкам плотность умножается на гамма f.

[SetQ]

Сообщение от eilukha Получается, если берём вес грунта для 1 ГПС из изысканий, то гамма_f из СП 20 учитывать не следует?

Здравый смысл и практика проектирования говорят так, но где это написано в новых СП? Может, просто, когда нужна нагрузку от веса грунта забыть временно, что это грунт, взять его нормативную плотность и умножить на нужную гамму_f, но эти гаммы_f можно подсмотреть у геологов в отчёте (ро_I / ро_n).

Сообщение от Атрибут когда нагрузкой является собственный вес грунта, по грунту (материалу) плотность делиться на гамма g, по нагрузкам плотность умножается на гамма f.

и получается неправильный результат расчёта.

[Атрибут]

Сообщение от SetQ Цитата: Сообщение от eilukha Получается, если берём вес грунта для 1 ГПС из изысканий, то гамма_f из СП 20 учитывать не следует? Здравый смысл и практика проектирования говорят так, но где это написано в новых СП?

бррр, тьма наступает.

Сообщение от SetQ взять его нормативную плотность и умножить на нужную гамму_f

тьма отступает.

Сообщение от SetQ эти гаммы_f можно подсмотреть у геологов в отчёте (ро_I / ро_n)

нет у геологов в отчете гамма f.
Гамма f - коэф. надежности по нагрузке СП 20, учитывает толщину слоя грунта выше или ниже проектной.
Гамма g (ground) - коэф. надежности по грунту (материалу) СП 22, учитывает изменчивость свойств грунта.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Гамма g - коэф. надежности по грунту СП 22 по сути Гамма m - коэф. надежности по материалу СП 16.

[27legion]

Сообщение от SetQ Значит, при определении активного давления на фундамент (неблагоприятный фактор) мы берём вес грунта с гамма g < 1, а при определении пассивного (благоприятный фактор) с гамма g > 1, при этом плотность грунта будет больше или меньше нормативной.

п. 9.19 СП22

[SetQ]

27legion, благодарю!

В примере на стр. 181-183 "Пособия по проектированию оснований зданий и сооружений к СНиП 2.02.01-83" тоже гаммы ни разу не вводят.

[Атрибут]

Интересно
п. 9.19 СП 22 абсолютно логичен, но не выдает мне то чего так желает видеть SetQ.

п. 9.19 только
- указывает на то что в процессе определения (при определении) величин бокового давления грунта используются соответствующие значения угла, сцепления, веса грунта;
- уточняет что в процессе определения величин бокового давления грунта коэф. надежности по нагрузке не должен приниматься больше или меньше 1,0.

Последнее логично т.к. ввод коэффициента только к одной из переменных функции бокового давления исказит результат.

После промежуточного определения бокового давления в соответствии с п. 9.19 СП 22, следует учесть п. В.20 СП 43, п. 5.1.6, 5.2.1 СП 22.

[SetQ]

Сообщение от Атрибут После промежуточного определения бокового давления в соответствии с п. 9.19 СП 22, следует учесть п. В.20 СП 43, п. 5.1.6, 5.2.1 СП 22

и, не останавливаясь, п. 5.2.2:

Сообщение от СП 22 п. 5.2.2 Коэффициент надежности по нагрузке принимают при расчете оснований: по первой группе предельных состояний (по несущей способности) - по СП 20.13330, за исключением оговоренных в настоящем СП;

[olf_]

Остановиться следует на В.20 СП 43.13330.
Согласен с Атрибут, п. 9.19 СП 22.13330 промежуточный этап вычисления давления.

[27legion]

Сообщение от olf_ Согласен с Атрибут, п. 9.19 СП 22.13330 промежуточный этап вычисления давления.

по постановлению 1521 из всего перечисленного обязательным к исполнению является только п. 9.19 СП22

[Panama1565]

Приветствую всех,подскажите пожалуйста, не могу понять , к примеру мне нужно рассчитать ветровую нагрузку на стойку для балконного остекления из алюминиевого профиля, для этого какой коэфф. надежности стоит учитывать 1,4 или 1? В СП.20.13330.2016 написано коэффициент надежности по нагрузке для основной и пиковой ветровых нагрузок следует принимать равным 1,4; при расчете на резонансное вихревое возбуждение коэффициент надежности по нагрузке принимается равным 1,0.( СП 20.13330.2016 п.11).Что такое основная и пиковая ветровая нагрузка мне понятно а вот в каких случаях нужно рассчитывать конструкцию на резонансное вихревое возбуждение я не пойму, определение в СНиПе есть но я не могу разобраться,может кто объяснить доступным языком?

[Николай Г.]

Panama1565,
Вариант 1: открываем таблицу В.10 - находим схему вашего сооружения - определяем "лямбда" - определяем "лямбда-е" - проверяем условие необходимости.
Вариант 2: открываем СП 2011 года, там более простой способ определения необходимости

[Panama1565]

Николай Г., По второму варианту написано что "Резонансное вихревое возбуждение и аэродинамические неустойчивые колебания типа галопирования необходимо учитывать для зданий и сплошностенчатых сооружений, у которых " у которых h/d>10, где h - высота, d - характерный поперечный размер.

Т.е если у меня к примеру h=80 , d=5 ,соответственно у меня h/d >10 и значит я беру коэфициент надежности по ветровой нагрузке по предельным состояниям 2-й группы,где Yf=1, но если у меня размер здания к примеру h=40,d=5, то я считаю по предельным состояниям 1-й группы где коэфф. надежности 1,4, все верно я понимаю?

Еще такой вопрос когда я считаю нормативное значение пиковой ветровой нагрузки где формула Wo*k(ze)*[1+ζ(Ze)]*C*Ѵ+(-) и умножаю на коэфф. надежности Yf=1, то значение по сути остается таким же,смысл тогда считать на резонансное вихревое возбуждение?или я опять чего то не понимаю?

[Хмурый]

Panama1565, пиковая нагрузка применяется только для расчёта элементов ограждения и узлов их крепления. СП 20.13330.2016 п. 11.2

[Panama1565]

Хмурый,Так балконный блок тоже является своего рода ограждением

[PoTaS]

Давно не читал СП.
И что-то уныние меня постигло, и СП написано кое как , и я получается считаю не по СП уже))

Какой коэффициент надежности брать для ветровой?

в 2011 году был пункт 11.1.12 с коэффициентом 1.4
в 2016 есть ссылка на этот пункт, но самого пункта нет, но зато есть пункт 6.5 где сказано, что для кратковременных нагрузок 0.5

Мне для ограждающих конструкций, если что.

[IBZ]

Сообщение от PoTaS Какой коэффициент надежности брать для ветровой?

Общая часть раздела 11, предпоследний абзац.

[dik-son]

Сообщение от PoTaS Давно не читал СП. И что-то уныние меня постигло, и СП написано кое как , и я получается считаю не по СП уже)) Какой коэффициент надежности брать для ветровой? в 2011 году был пункт 11.1.12 с коэффициентом 1.4 в 2016 есть ссылка на этот пункт, но самого пункта нет, но зато есть пункт 6.5 где сказано, что для кратковременных нагрузок 0.5 Мне для ограждающих конструкций, если что.

все так же 1.4