[борзоййй]

Нужно перекрыть пролет 24м. Есть три варианта ферма из парных уголков уголков. пояса 125*9 решетка от 125*9 до 50*5, масса 2.2т; балка с перфорированной стенкой из двутавра 90Б1 масса 4.7т. И 2 двутавровые 55Б2 балки пролетом 12м. масса одной балки 1.15т. Нужна трудоемкость производства и монтажа. Или приблизительная цена на эти элементы. Так как надо из сравнить варианты. Если сборник где указанны хоть приблизительные коэффициенты трудоемкости?

для диплома или в реальное строительство?

Если для стройки - посмотрите компании, торгующие металлопрокатом в Вашем городе. У них на сайте определитесь со стоимостью проката. Дальше поищите заводы по изготовлению МК. Они дадут ориентировочную стоимость изготовления сварных и составных конструкций (рублей за тонны).

Далее исходите из дальности тех или иных заводов, если не получите уже результатов для сравнения. Ну и стоимость аренды техники. Если на стройке итак планируется тяжелый кран - то пусть заодно и фермы закинет. А если нет - проще взять в аренду небольшой кран, который сможет поднять балки.

ЗЫ: Балки просто жестким узлом сопрягать собираетесь в коньке?

[борзоййй]

Надо было сразу написать что для диплома... Балки через опорное ребро на колоны сверху.

[boris_r]

Сообщение от борзоййй приблизительные коэффициенты трудоемкости?

Таблица коэффициентов трудоемкости есть в книге Абаринова " Технология изготовления металлических конструкций", она у меня на работе, в понедельник могу отсканировать таблицу. Книга, правда, древняя, но может быть поможет.

[kulvazab]

По пролёту 18м-24м можно сделать балку, но можно и ферму. Что будет экономичней/дешевле металл, но дороже работа или металл украсть не удаётся но зато таджики почти пленные (крепостные). Электродов нет, но есть болты. Как избавиться от заводской сварки? А то это неэкономично - на сторону деньги платить, сами сделаем.
Пожалуйста, срочно.
Пожалуйста, со ссылками на нормативные документы.

[сметчик-пто]

можно взять затраты ч/час на изготовления по ГЭСНм 38 (прим) ,,,, для балок 23,3 ч/час тн ,,,,, для ферм 91 ч/час тн ,,,,,ну и монтаж по ГЭСН 9 балки 18,25 за тн и фермы 25,3 за тн ...считайте сами ..

[kulvazab]

Кто из глашатаев хоть раз сам ставил хотя бы 6м балки?

[сметчик-пто]

спрашивают про что про трудоемкость или про стоимость? у меня за плечами десятки тысяч тон монтажа м/к что конкретно интересует ?

[kulvazab]

Вы лично поставили десятки тысяч тонн?
Вы лично показывали рабочим, как под подпятник навинчивать одни нижние гайки, потом верхние, потом теодолитом с двух сторон проверять, потом регулировать нижние, потом фиксировать верхние?
Что значит "лично ставил"?
За плечами, блин.
Э, плечевой, давайте я Вашей контре пропишу лекцию по пользованию электрической дрелью. Первый урок - 800 долларов, второй - бесплатно.

[сметчик-пто]

"лично ставил" это ваше выражение ..не мое ... если для вас так сложно смонтировать и от нивелировать ферму так может вам малеха под учится .. вам бы ко мне на монтаж электрофильтра попасть или мельницу смонтировать ... а эти ваши балки,фермы вообще ни о чем...

[kulvazab]

Тогда почему только у меня есть рулетка, уровеь, отвес, перфоратор, чертежи и штангенциркуль?

Сообщение от сметчик-пто может вам малеха под учится

Пойду по Вашему совету. Прикуплю ещё пресс, тахеометр, молоток Кашкарова и пулемёт Калашникова. Проверка имени Ку-Клукс-Клана.
Всех вешать. Доктор сказал.

[13forever]

Сообщение от kulvazab Кто из глашатаев хоть раз сам ставил хотя бы 6м балки?

ну я ставил. один раз. а в чем соль?

Сообщение от kulvazab Тогда почему только у меня есть рулетка, уровеь, отвес, перфоратор, чертежи и штангенциркуль?

потому что вы коллега остали от жизни делая каэмде онлайн воякам в подмосковье. Рулит тридэграфика.

Сообщение от kulvazab Проверка имени Ку-Клукс-Клана. Всех вешать.

я протестую! только расстрелы!!!

[Бармаглотище]

Сообщение от 13forever я протестую! только расстрелы!!!

а я бы некоторых на кол сажал.
С обязательной прямой трансляцией по всем каналам телевидения. Ну и радиотрансляции. Чтоб вопли слышали.

ПО теме. Из опыта. По возрастанию стоимости изготовления.

1.) Балка прокатная
2.) Балка перфорированная (но не везде умеют их делать и есть нужное оборудование)
3.) Ферма уголковая

По монтажу - то же самое.
Правда, по массе металла и его стоимости распределение иное. Так что итоговую стоимость конструкций посчитать сложнее (там много факторов).

[kulvazab]

Сообщение от Бармаглотище некоторых на кол

Сообщение от 13forever расстрелы!!!

Тише, тише, товарищи...

[сметчик-пто]

Сообщение от Бармаглотище Так что итоговую стоимость конструкций посчитать сложнее (там много факторов)

ага очень много стоимость проката, расход мат и мех на изготовление и трудозатраты... что для изготовления что и для монтажа)))) в ГЭСНм38 и ГЭСН9 все это есть чтобы провести сревнение на тн.... че по пусту воздух сотрясать если в ценообразования не понимаете...и ваше по опыту изготовления ед изм какая? тонна м/к? ну так из тонны проката балка будет тока одна а ферм две это как пример...

[kulvazab]

сметчик-пто, Вы можете более понятней изложить свои мысли? Ну, пожалуйста, для меня. (простой тупой прораб МК)

[сметчик-пто]

да легко.. в сборниках ГЭСН есть нормы расхода для изготовления и монтажа материал (электроды,кислород и т д) машин механизмов (кран,сварочник и т д) ну и трудозатраты и разряд средний рабочего.... ну и смотрите у автора к примеру 2,2 тн ферма *91 час на изготовление получим 200 ч/часов , балка на то же перекрытие 3,3тн*23,3= 77 часов ,,, ну и монтаж фермы 25,3ьн*2,2=55,7 час ,балка 3,3*18,25=60 час итого одна ферма у нас встанет за 277 часов ,а балка 115,7 часа,,,, можете посчитать так же и перфорировануй...ее вес у автора 4,7 тн ....и я это без всякого говорю что все можно посчитать ...я же сметчик... ))))) добавлю это лишь трудозатраты а не стоимость... прокат по разному стоит уголок к примеру дешевле балки...

[kulvazab]

сметчик-пто, снимаю шляпу. Ваш пост - это ответ противотанковой пушки. Извините за тупой наезд.

[сметчик-пто]

)))))

[Бармаглотище]

Сообщение от сметчик-пто ага очень много стоимость проката, расход мат и мех на изготовление и трудозатраты... что для изготовления что и для монтажа)))) в ГЭСНм38 и ГЭСН9 все это есть чтобы провести сревнение на тн.... че по пусту воздух сотрясать если в ценообразования не понимаете...и ваше по опыту изготовления ед изм какая? тонна м/к? ну так из тонны проката балка будет тока одна а ферм две это как пример...

совсем не понимаю.

Вы в цеху давно были?
Вот скажите.. Изготовить одну уголковую ферму и 20 ферм. одинаковых. Трудозатраты одни будут? Что дешевле выйдет?
То же самое с перфорированными балками. Но тут еще + идет - а какая балка? 90Б1 купить прокат.. А искать будете сколько? Месяц? Два? Или по спецзаказу втридорого с завода-изготовителя будете брать?
Али сварную сваяете?
И все в одну цену? = ))

Прокатная балка... Вы их все под одну стоимость считаете? Без учета, скажем, узловых деталей?
Ну да, там же что фланцевое, что тупо через болты за стенку зацепить - одинаковая стоимость и время изготовления, да? = )) Ну, подумаешь, фрезеровки там всякие, строжки могут выплыть... Фигня это все, главное, в ценообразовании понимать
Да и 55Б1... Прокат али сварная?
И, кстати, на стоимость изготовления прокатной балки (в отличие от ферм) кол-во штук практически не влияет. Сами догадаетесь, почему, или ликбез провести?

И вот что странно... мое "из опыта" мистическим образом перекликается с цифрами из ваших ГЭСНов.. Это, наверное, от того, что я ничего не понимаю
Offtop: косяки-то у вас дома пропилены, не? = ))

[13forever]

Сообщение от сметчик-пто ну и смотрите у автора к примеру 2,2 тн ферма *91 час на изготовление получим 200 ч/часов , балка на то же перекрытие 3,3тн*23,3= 77 часов

ммм... а как эти нормы учитывают трудозатраты на различном технологическом оборудовании? Ну у меня станки плазменной резки с ЧПУ, а у Бармаглотаща скажем гильотинка стоит. Или у меня скажем на одного сварного приходится один нормо комплект оборудования в смену, а у него аж три? Обратно, у меня в наличии есть нужный мне металл, а он начинает кроить из кусков чтобы меньше отходов было?

[Бармаглотище]

Да не надо ему это, технологии всякие.. У него ГЭСН есть и в ценообразовании понимание
А то, что стоимость работы хотя бы на гильотине нарубить либо плазмой порезать разная, ему не надо.. = ))

Про банальное образование отверстий штампом или сверлением тоже говорить не стоит.. = ))

Да и в нынешних условиях тендеров и повального демпинга - про ГЭСНы вообще говорить особо не стоит, это все вилами на воде. Так, общий порядок цифр прикинуть.

[сметчик-пто]

Сообщение от Бармаглотище Изготовить одну ферму и 20 ферм. одинаковых.

при изготовлении однотипных конструкций применяем пониж коэф по памяти 0.8 вроде как ...

Сообщение от Бармаглотище там же что фланцевое, что тупо через болты за стенку зацепить

постановка болтов отдельный норматив в 9-ом сборнике (высокопрочные отдельный)

Сообщение от Бармаглотище 90Б1 купить прокат.. А искать будете сколько? Месяц? Два? Или по спецзаказу втридорого с завода-изготовителя будете брать?

здесь вроде форум не для снабженцев ,или я ошибся?

Сообщение от Бармаглотище Али сварную сваяете? И все в одну цену? = ))

сварная балка рассчитывается калькуляцией но если вам ГЭСН не понятен ,то в ЕНИР и лезть не будем....

Сообщение от Бармаглотище с цифрами из ваших ГЭСНов

это комплимент? жаль что они не мои)))))

и не путайте трудозатраты и стоимость ,,,, у вас в голове как у колхозника все перемешано и вы думаете только скоко будет стоить в литрах))))
на плазме порезать или гильотине порубить что дольше по времени? и я как заказчик должен ли доплачивать за то что у вас весь такой красивый станок есть ,,, да и для того чтобы депинговать надо знать какие реальные затраты у вас идет на изготовление...вот плазма и штампы как раз таки и позволяют снижать стоимость продукции, а ГЭСН это вообще усредненные показатели ипри производстве и монтаже м/к и естественно надо учитывать конкретные условия а не общие...

[Бармаглотище]

Сообщение от сметчик-пто при изготовлении однотипных конструкций применяем пониж коэф по памяти 0.8 вроде как ...

Именно ферм? или вообще? = ))
К вашему сведению - фермы изготавливают по кондуктору (нормальные производства, гаражные кооперативы в расчет не принимаю). Т.е., сначала изготавливается кондуктор. И изготовить 20 кондукторов на 20 разных ферм и один кондуктор на 20 одинаковых.. Дальше продолжать? = )) Сходите в цех и посмотрите, что такое кондуктор для изготовления ферм.

Сообщение от сметчик-пто постановка болтов отдельный норматив в 9-ом сборнике (высокопрочные отдельный)

При чем тут постановка болтов? Я говорю про изготовление балки. Балка может быть "отрезали - просверлили отверстия в стенке-на покраску". А может быть с кучей фрезерованных и строганых деталей. А то еще и с фрезеровкой в сборе. Да банальное снятие фасок увеличивает трудозатраты и стоимость изготовления. Как результат - колебание стоимости и трудозатрат на изготовление в несколько раз.

Сообщение от сметчик-пто здесь вроде форум не для снабженцев ,или я ошибся?

А км-щики тоже не снабженцы. Вот и закладывают такую хрень, которую с собаками по всему простору бывшего СССР полгода искать надо. Стоимость тонны проката, кстати, не только от профиля зависит (уголок там, двутавр или швеллер). Двутавр 20Б1 и 50Ш1 за тонну совершенно разная цена. И на итоговую стоимость сооружения ой как влияет.

Сообщение от сметчик-пто сварная балка рассчитывается калькуляцией но если вам ГЭСН не понятен ,то в ЕНИР и лезть не будем....

А мне вообще ничего не понятно. Именно поэтому мы (конструктора) перед подачей коммерческого предложения сидим вместе с коммерсантами нашими и думаем, из какой балки изготавливать - прокатной или сварной. Что дешевле выйдет, на сколько у нас линия сварной балки загружена...

Сообщение от сметчик-пто это комплимент?

Не совсем.

Трудозатраты и стоимость я не путаю. Просто они частенько прямо пропорционально изменяются (хотя и не всегда).

Ладно, ни о чем разговор. изучайте ваши бумажную теорию и гните пальцы, а я буду смотреть стоимость по разблюдовкам главного технолога на производстве. Интересно, у кого цифры точнее...

[сметчик-пто]

Сообщение от Бармаглотище К вашему сведению - фермы изготавливают по кондуктору (нормальные производства, гаражные кооперативы в расчет не принимаю). Т.е., сначала изготавливается кондуктор. И изготовить 20 кондукторов на 20 разных ферм и один кондуктор на 20 одинаковых

это я не понимаю... сказано если однотипные то есть одинаковые фермы 20 шт значит и т/з будут с коэф...

Сообщение от Бармаглотище Двутавр 20Б1 и 50Ш1 за тонну совершенно разная цена. И на итоговую стоимость сооружения ой как влияет.

да елки палки вообще тема про ТРУДОЗАТРАТЫ!!!!! а не стоимость... конечно разная цена на прокат ктож спорит и ой как влияет это тоже беспорно ...я только не поймуэто Вы к чему ляпнули... ход вашей мысли к чему клоните?

Сообщение от Бармаглотище на сколько у нас линия сварной балки загружена.

мне вообще фиолетово на сколько вы загружены я в другом месте возьму)))))

Сообщение от Бармаглотище А я дальше буду смотреть на стоимость изготовления по фактически затраченному металлу и т.д. ЕНИРы же точнее

ЕНИРы по секрету Вам скажу это и есть пооперационные трудозатраты и стоимостью работы в ценах 90-х годов.... ГЭСН и есть расчет на основе ЕНИР просто укрупненный ... то что ЕНИР точнее это бесспорно но им пользоваться уметь надо ...судя по всему Вам это не дано раз у Вас

Сообщение от Бармаглотище . А я дальше буду смотреть на стоимость изготовления по фактически затраченному металлу и т.д. ЕНИРы же точнее

[Бармаглотище]

Сообщение от сметчик-пто судя по всему Вам это не дано

Ну, тупой я, чтож поделаешь. Ваще дебил, можно сказать

И вы, безусловно, правы - ваши усредненные расценки 90-х годов, несомненно, точнее, чем реальные цифры на реальном производстве.

[сметчик-пто]

Сообщение от Бармаглотище - ваши усредненные расценки 90-х годов

кхе-кхе....2008 вообще то и 2010 ... и опять же не стоимость а ТРУДОЗАТРАТЫ!!!!!!!!!!ААААААААААААААА!!!!!!! ...надоели вы мне как специалист не интересны....ТРУДОЗАТРАТЫ считаем а не цены !!!!!!! в ЕНИР как раз таки ТЗ берем для калькуляции для расчета стоимости на РЕАЛЬНОМ производстве!!!!!!

[13forever]

Сообщение от Бармаглотище а я буду смотреть стоимость по разблюдовкам главного технолога на производстве. Интересно, у кого цифры точнее...

Сугубо деловое предложение. Цифры выложить сможете?

в ЕНИР как раз таки ТЗ берем для калькуляции для расчета стоимости на РЕАЛЬНОМ производстве!!!!!!

полагаю все же на реальном производстве нормирование, если оно вообще делается, опирается не на ЕНИР.

[сметчик-пто]

Сообщение от 13forever полагаю все же на реальном производстве нормирование, если оно вообще делается, опирается не на ЕНИР.

наконец то действительно инженера услышал... конечно же каждый производитель в праве разрабатывать свои фирминные нормы и работать по ним ... я то лишь хотел показать как можно так сказать прикинуть во сколько раз разные виды м/к отличаются по затратам...и ни разу не говорил о стоимости ...

[Бармаглотище]

Сообщение от 13forever Сугубо деловое предложение. Цифры выложить сможете?

кто ж вам их даст-то. = ))

Сообщение от 13forever полагаю все же на реальном производстве нормирование, если оно вообще делается, опирается не на ЕНИР.

Делается. Надо же план составлять. И ЕНИРы, в основном, идут при этом лесом - их усредненные теоретические нормы в большинстве своем не соответствуют реальным на нашем производстве. Какие-то в большую сторону отличаются, какие-то - в меньшую. Да и конструктив тех же балки очень сильно влияет - на порядок может отличаться время (и стоимость - она как-то больше интересует) изготовления.

[Зяблик]

Сообщение от сметчик-пто ЕНИРы по секрету Вам скажу это и есть пооперационные трудозатраты и стоимостью работы в ценах 90-х годов....

Ну если поточнее, то сборники ЕНИР - это 80-х годов творение и заложена в них технология того времени. Ориентироваться по ним можно, но вот нормирование на нынешнем производстве и калькуляции - просто необходимы. А сметчикам желательно запрашивать информацию о том, где будут изготавливаться конструкции, чтобы трудозатраты и сметы были приближены к реальности.

[сметчик-пто]

Сообщение от Зяблик . А сметчикам желательно запрашивать информацию о том, где будут изготавливаться конструкции, чтобы трудозатраты и сметы были приближены к реальности.

да нам пофигу... это дело производителя...мы же сметим монтаж конструкций и их стоимость по ФССЦ либо по прайсам этого же производителя а уж ТЗ или там на каком оборудовании это сделано вообще до лампочки...нормировщик и сметчик,строительство и производство -видите разницу)))))))

[Зяблик]

Сообщение от сметчик-пто да нам пофигу...

Вот и вся суть Вашей работы как специалиста!!! О чём ещё говорить ..................

[сметчик-пто]

Сообщение от Зяблик Вот и вся суть Вашей работы как специалиста!!!

да что ж такое то... да не сметят сметчики производство.... у нас строительство...чеж сегодня день колхозника что ли ...один только инженер попался на этой ветке... не путайте... внутрепроизводственное нормирование есть дело предприятия производителя... пусть как угодно ведет уу себя учет... сам придумать не может вот вв помощь ЕНИР ...ЕНИР чем то не устраивает сами считайте как хотите... главное вот эта ферма, вот она в проекте, вот ее стоимость и вот эта стоимость в смете и все довольны))))

[Бармаглотище]

Offtop: Зяблик, не нужно кормить троля.. = ))

[13forever]

Сообщение от Бармаглотище кто ж вам их даст-то. = ))

ну что ж, не обессудьте когда Вам в очередной раз закатают катанный 90Б2, или сталь 10ГНБ-Ш и не захотят пересогласовывать.

[Зяблик]

Сообщение от сметчик-пто да что ж такое то... да не сметят сметчики производство.... у нас строительство...чеж сегодня день колхозника что ли ...один только инженер попался на этой ветке... не путайте... внутрепроизводственное нормирование есть дело предприятия производителя... пусть как угодно ведет уу себя учет... сам придумать не может вот вв помощь ЕНИР ...ЕНИР чем то не устраивает сами считайте как хотите... главное вот эта ферма, вот она в проекте, вот ее стоимость и вот эта стоимость в смете и все довольны))))

Зачем же так громко орать? Не хотите разбираться - Ваше дело и никто Вам ничего не навязывает, а насчёт колхозников это Вы зря ....................... Вас кстати никто не оскорблял ........................................

[сметчик-пто]

Сообщение от Зяблик Вот и вся суть Вашей работы как специалиста!!! О чём ещё говорить

а я вообще то еще и проектированием занимаюсь ,,,,учусь понемногу .. вот поэтому на этот форум и пришел ,,,за знаниями... а за сметное дело так со стороны наезжать не дам))))) если есть понимание ценообразования то с удовольствием подискутирую ,а если нет то только так реагировать и буду)))) извините....

[Rey]

А вас все по старинке учат сравнения вариантов делать? Все в 70-х живем?

[boris_r]

Сообщение от борзоййй Если сборник где указанны хоть приблизительные коэффициенты трудоемкости?

Эти листы из Абаринова 1969 года. Может быть, в учебных целях можно почерпнуть из них что нибудь.

[сметчик-пто]

зачетная книга....вопрос по стоимости изготавливаемой м/к на стройплощадке очень актуальный ...у нас только м 38 есть да и то он для технологических конструкций а не для строительных .... для составления калькуляции для проверки на достоверность расценки конечно эта книга не пойдет а вот для анализа и для определения стоимости продукции вполне....благодарствую за книгу...ищу-качаю-в архив...пригодится))))

[борзоййй]

Сообщение от сметчик-пто 3,3тн*23,3= 77 часов

у меня одна балка 1,15, 1,15*2=2,3.... даже меньше получается)
Спасибо это очень полезная информация)
Хотелось бы уточнить 23,3 чел/час на т. для прокатной балки? Т.е что бы приварить к балки опорные ребра, ну и допустим ребра жесткости бригадой допустим из 5 человек, получаем 5 часов я правильно понимаю

[boris_r]

Сообщение от борзоййй Хотелось бы уточнить 23,3 чел/час на т. для прокатной балки? Т.е что бы приварить к балки опорные ребра, ну и допустим ребра жесткости бригадой допустим из 5 человек, получаем 5 часов я правильно понимаю

Посмотрите таблицу Х.3 в ПДФ, пост 40. Цифры там правда другие, но смысл станет ясен.

[Змей Горыныч (без DВух)]

Эту тему следовало бы открыть в разделе "Технология и организация строительства". Я так думаю!