[Oktan]

Как правильно моделировать в системе Лира пилонов углового, Т-образного вида для расчета многоэтажных безригельных зданий? Система позволяет задавать угловые, Т-образные колонны. Однако этих элементов с шириной полки В=30 см Н= 1.5 - 1.8 м можно моделировать также с помощью плоских четырехузловых КЭ 41, 44.
Какой подход более адекватен? Прошу высказать мнения.

[art]

Более адекватно с помощью стержневых елементов Т, Г - образного сечения

[p_sh]

и стержень помещать по центру тяжести сечения
хотя если пилон развит широко то моделирование с помощью оболочек может быть оправданным и более целесообразным

[Al-dr]

Тут вопрос спорный. Я бы просчитал 2 варианта.
Но кажется второй вариант (оболочками) более предпочтительным, плюс меньше проблем при стыковке с перекрытиями.

Для себя решаю вопрос моделирования так:
а) если хочу армировать как колонну (стержни +хомуты) моделирую стержнем;
б) а если как стену (2 сетки) то оболочками

[Oktan]

Проблемы стыковку стержней с перекрытиями думаю можно обходить
задавая балочных элементов, которые будут соединить концы (узлы )
вертикальных Т, Г образных колон с узлами перекрытий в
пределах поперечных размеров этих колон (с учетом направлений
местных осей Y, Z этих колон). Основная проблема в том что,
сечения рабочей арматуры в разных подходах не совподают.

[p_sh]

Сообщение от Oktan Основная проблема в том что, сечения рабочей арматуры в разных подходах не совподают.

где больше где меньше, и какле ваше мнение???

[Oktan]

В случае моделировании как стержни - арматуры больше выдает.

[p_sh]

а какие вы думаете к этому причины?

и какое у вас соотношение поперечных размеров к длине?

[Oktan]

L=3.3 m, b=30 sm, h - разные от 90 см до 1.8 м

[p_sh]

как вы думаете при соотношении высоты сечения 180 см и высоты колонны 3,3м можно ли применить (законно) те положения которые действуют для линейных элементов?
. (для 90см можно натянуть)

[mela]

При моделировании пилонов оболочечными элементами подбор арматуры осуществляется без учета расчетной длины и гибкости элемента, поэтому (как мне кажется) надо делать 2 расчета, соглашусь с Al-drом

[Михаил_М]

Сообщение от p_sh как вы думаете при соотношении высоты сечения 180 см и высоты колонны 3,3м можно ли применить (законно) те положения которые действуют для линейных элементов? . (для 90см можно натянуть)

В принципе, натянуть можно, если считать стержень с учетом сдвига. Но тогда его разбивать нужно почаще, т.к. в таких стержнях точность счета зависит от частоты разбивки.

Что касается моделирования пилона оболочками и заниженного армирования в результате - все правильно. В этом случае усилия и напряжения вы получите в центре крайнего прямоугольного элемента, а не на краю, где они максимальны. И армирование получите не по максимальным напряжениям, а по тем, которые на расстоянии а/2 от края сечения вычислены (здесь а - размер КЭ в плоскости сечения).

[Oktan]

Десятки раз пересчитал. Остановился на оболочечных элементах КЭ41 с разбивкой по длине 0.9м х 3 + 0.6 м =3.3м , По ширине от 0.6 до 0.75 м. Армировать думаю по максимальному проценту КЭ для каждого пилона. ( в крайних КЭ арматуры больше)

[FOCUS]

Думаю, что тайна (про которую пытался сказать P_SH) в моделировании пилона скрыта в самом определении стержневого элемента, в котором длина элемента существенно превышает размеры поперечного сечения, т.е.b и h, может и в чем-то другом. :?: Думаю, что пилоны следует моделировать элементами-оболочками, но возможно и стержневыми элементами при условии, что h=3 или 4 толщины пилона, т.е. 3b или 4b. Вопрос этот самому интересен, потому как при конструировании оболочечный элемент плавно перетекает в конструирование колонны (причем бывает что и по короткой стороне b пилона вылазят и по три стержня) Как тогда быть? :? Да и расчетная длина элемента наверно тоже немаловажная в этом деле и случайные эксцентриситеты. Небольшую схемку сравнений выкладываю. SCAD 11.1 3варианта. Обдумываю [sm2200] А так думаю две схемы наверно считать необходимо (хотя моделировать длинномерный пилон это геммор) Кто еще как считает? :wink:
[ATTACH]1174831951.rar[/ATTACH]

[FOCUS]

Недавно смотрели расчеты монолитного дома турецких проектировщиков (считали они на ЛИРЕ 9.2) Задавали они все пилоны стержневыми элементами (b=0.25м h=0,6-2,5м L=2,9-3,3м). (Это к тому кто как задает).

[ander]

Oktan, можно получить достаточно хорошее решение и для стержня, если области перекрытия, перекрываемые поперечным сечением колонны, соединить на жестких вставках, можно использовать абсолютно жесткое тело, но оно пока не работает в нелинейных расчетах, насколько я знаю. Да и с армированием, и анализом, намного проще.

FOCUS, можете назвать фирму, которая делала конструктив? Я сам сейчас с турками работаю, интересно, что у Вас.

[FOCUS]

Ander, фирма вроде альфа называется. Косяков очень много. У тебя какие отзывы. В моем понятии эти ребята за рекордами гонятся. Поперечки нет в зоне продавливания, сплошь и рядом отверстия с гранями пилонов ну и куча всяких гадостей (всего не буду перечислять) лезут они к нам в город. Ну а ты то сам как считаешь пилон каким элементом задавать. Я свой фалик чуть выше выкладывал с жестким телом, можешь глянуть и прокомментировать. Жду отклика и участия

[ander]

FOCUS, косяки, да мы еще с ними только расчетную схему утрясаем, уже почти 3 месяца, как я этим объектом начал заниматься. Турецкая фирма называется EMЭR. Мне интересно, может, есть кто из Новосибирска там подобный Гипермаркет начали строить, как там наши с ними решали вопросы. Нас уже задолбало. Не знаю, какие у Вас там они рекорды бьют, у нас налицо неграмотность в работе с МКЭ, до норм проектирования пока еще не дошли, условно говоря. У нас заказчик подумывает отказаться от услуг турков и нам все отдать, только мы такую перспективу не рассматриваем, но придется дыры латать, которые турки делать не собираются. В общем, ничего хорошего сказать не могу. Они говорят, что сделают, сами присылают либо тоже самое, либо частично исправленное, бесконечные переписки, замечания. У меня в некотором смысле гордость, я им таких замечаний закатал по первым расчетным схемам, что они в Москву поехали, чтобы разобраться с помощью Lira support, правомерно я к ним пристаю или нет, заодно подучились. При этом они хвастались, когда к нам на встречу приезжали, что у них столько объектов уже построено.. в Москве, Питере, а тут столько замечаний, да еще и таких. По грунтам они сказали, что не специалисты, пришлось противопучинистые мероприятия решать, по металлу, недавно выяснилось, они тоже не специалисты и металлическое покрытие делать не собираются.
А Вы в каком аспекте с ними работаете? Мы, вроде как, проверяем их и утверждаем своей подписью при выдаче, т.к. они лицензии на территории РФ не имеют. Вообще говоря, дурацкая ситуация, они что-то там проектируют, а мы несем ответственность, если что.

Про пилон уже говорил, можно и стержнем задать,

можно получить достаточно хорошее решение и для стержня, если области перекрытия, перекрываемые поперечным сечением колонны, соединить на жестких вставках, можно использовать абсолютно жесткое тело

кроме тех случаев, когда нужно рассмотреть местное смятие, но это уже из области расчета конкретного узла. А в пластинах что? Элемент плоскостной, хорошо работает в свое плоскости, а из плоскости мало чем отличается от стержня - осевой. Я понимаю еще, кто считает плоскую задачу, а на деле - 3D, в основном. Ну посчитаешь колонну в пластинах, надо переходить к осевым усилиям (как в стержне), а это не малый напряг, потом "вручную" подбирать арматуру для рассмотренных сечений.
По поводу файла, я в СКАДе не силен, поэтому не понял, как задано жесткое тело, почему-то все на один центральный узел привязано, хотя должно быть столько жестких тел, сколько узлов, соединяющих перекрытие и колонну; не понял, как соединяется стержень с плитой, здесь должно быть одно жесткое тело. Даже если делать стравнительный анализ, то сетка, по-моему, дикая. А абсолютно жесткое тело для стержневой колонны задано?