[Saur]

Здравствуйте, коллеги.

Я недавно сваял принципиальную схему вводно-распределительного щита для ресторанчика в торговом центре.
Так вот инженер этого центра при проверке пишет следующее: "Однолинейная схема должна быть выполнена по группам, а не свалено всё в кучу! "
Схему прилагаю. Что скажете?

[perpetule]

Коэф. спроса или использования? Хотя бы равный 1.
Время отключения вводного автомата. Ток ОКЗ?
У исправного оборудования нормальный ток утечки 3-5 мA на каждый кВт,
4P УЗО на вводе прослаблен для 100кВт

Счетчик прямого включения до 100А более не бывает или с ток.тр.
Счетчик пр. включения 60А не проходит.
N не прошел через счетчик, ну или не побывал там и на вводном 4P УЗО кстати тоже.
http://trigada.ucoz.com/publ/pro_ehl..._uzo/1-1-0-267
TN-S, TN-C-S не ясно вообще никак, многовариантно , можно только догадываться по наличию УЗО на вводе, как правило требуют указавать прямо (нашим орлам ничего не стоит воткнуть 4P УЗО в TN-C-S, до точки раздела, а это прямо запрещено и опасно).
ГЗШ где и из чего, какого сечения (любимый вопрос экспертов, раз не указано, TN-S, TN-C-S и точка разделения для TN-C-S )?
Какого рода (для каких целей) и сколько Ом заземление.

Защитный проводник РЕ как правило должен быть в составе кабеля для TN-S., хотя и допускается.

1.7.121. В качестве РЕ-проводников в электроустановках напряжением до 1 кВ могут использоваться:
1) специально предусмотренные проводники:
-жилы многожильных кабелей;
-изолированные или неизолированные провода в общей оболочке с фазными проводами;
-стационарно проложенные изолированные или неизолированные проводники;
и т.д.


Такое же мнение

Эти позиции разделил бы по приоритетности: сверху вниз, как и вся иерархия построения и изложения ПУЭ. При новом монтаже выполнение по первым 2 пунктам ничто не мешает. По 3 пункту - при реконструкции сети с 4-х проводной на 5-и проводную, когда кабель смонтирован в дополнение проводник в виде РЕ. Поэтому использование такого метода не могу рекомендовать и будучи инспектором новый монтаж забраковал бы.

1.7.126. Наименьшие площади поперечного сечения защитных проводников должны соответствовать табл. 1.7.5.
Площади сечений приведены для случая, когда защитные проводники изготовлены из того же мате-
риала, что и фазные проводники. Сечения защитных проводников из других материалов должны быть
эквивалентны по проводимости приведенным (тут все сходится для TN-S ).

Для TN-C-S много писанины, сами разбирайтесь.

Однофазные группы разбить по L1,L2,L3 по возможности равномерно, при небалансе до 15% допустимо усреднять ток для трех фаз и складывать мощности 3x1Ф нагрузок, при больших значениях берете мощность как для утроенной самой тяжело нагруженной фазы.
Нагрузку лень считать, но пока не разобъете адекватно, можно получить только с утроением мощности 1Ф нагрузок, как будто монтажники всю 1Ф нагрузку посадили на одну фазу (самый тяжелый случай).

Хотя прикидочно вроде похоже на правду (при равномерном распределении, только задача эта кропотливая).

Гр.14
Три 3Ф агрегата запитаны с одного автомата, нет ну это ж не светодиодные ленты, в самом то деле.


Далее детально не копался.

Особенно прикольно, когда завод(ы) -ики выпускающие блочные котельные присылают такие однолинейки, да еще с бредовыми цифрами нагрузок и токов, просто тупо складывают в кучу все мощности и для 3Ф ввода ток посчитан как для 1Ф, караул просто.

А ведь мы в космос первые когда-то слетали.

Грустно все это...

[Saur]

Сообщение от perpetule TN-S, TN-C-S не ясно вообще никак

Видно же что TN-S

Сообщение от perpetule При новом монтаже выполнение по первым 2 пунктам ничто не мешает.

Монтаж новый.

Сообщение от perpetule Счетчик прямого включения до 100А более не бывает.

В ТУ был прописан счетчик. Неужто не подойдет?

Сообщение от perpetule Однофазные группы разбить по L1,L2,L3 по возможности равномерно, при небалансе до 15% допустимо усреднять ток для трех фаз и складывать мощности 3x1Ф нагрузок, при больших значениях берете мощность как для утроенной самой тяжело нагруженной фазы.

Я однофазные группы распределил по фазам так, чтобы перекос был не более 15%

Сообщение от perpetule Особенно прикольно, когда завод(ы) выпускающие блочные котельные присылают такие однолинейки, с бредовыми цифрами нагрузок

Не могли бы Вы уточнить что не так с нагрузками...В схеме по потребителям кВт расписаны подробно же.

[perpetule]

Видно же что TN-S

, Вот когда пятижилка на вводе, то видно сразу.

Я однофазные группы распределил по фазам так, чтобы перекос был не более 15%

Упс, увидел где L1 ...., в свободной форме и рядом с шинами указывают и/или в подвале.

Да вроде все нормуль у вас с нагрузками, но ответственность на Вас, я только на глаз прикинул.

Супротив однолинеек от заводиков у вас еще очень даже неплохо.


Меркурий 230 AR-01 (M)CL 5(60)А/380В
Технические характеристики:
Для учета активной и реактивной электрической энергии и мощности в одном направлении в трехфазных 3-х и 4-х проводных сетях переменного тока через измерительные трансформаторы или непосредственно с возможностью тарифного учёта по зонам суток, учёта потерь и передачи измерений и накопленной информации об энергопотреблении по цифровым интерфейсным каналамОднотарифныйНоминальное напряжение: 3*230/400 ВЧастота сети 50 ГцНоминальный(максимальный) ток: 5(60) А

[GSL_212140]

Возможно, речь шла о правильном порядке чередования фаз, принятом нормами - в этом случае замечание правильное, только подано некорректно.
Форма выполнения данной принципиальной схемы есть в ГОСТ 21.608-84 п.2.5-6 форма 5, там и образцы есть.
На вводе сначала УЗО-125 А, потом автоматический выключатель (по условному обозначению) - 200 А! Селективность не выдержана. Там в ПУЭ какой-то пункт есть по этому поводу.
При данном собрании линейных аппаратов на вводе должен быть автоматический выключатель не менее 250 А (ГОСТ Р 51732-2001 В.5). Иначе селективность не выдержана.
Про счётчик Вам уже писали.
Про несимметрию фаз - это действительно сами посчитайте, всё может быть. В СП 31.110-2003 должно быть про это.
Применение УЗО на вводе спорно. У вас может быть нагрузка с большими токами утечки (например, ПЭВМ или автоматика на их основе), тогда будут ложные срабатывания УЗО. Кроме того, стационарное оборудование (в том числе и светильники) не требует подключения через УЗО. Лучше УЗО установить на группах, там, где это необходимо. Снова СП 31.110-2003 приложение А. Или ПУЭ - гл. 1.7, кажется (могу ошибиться, лень в книжку заглянуть).

[Andi55]

Сообщение от Saur Так вот инженер этого центра при проверке пишет следующее: "Однолинейная схема должна быть выполнена по группам, а не свалено всё в кучу! "

Инженер-эксплуататор этой красоты, вероятно, хочет, чтобы потребители гр. 4,5,6,7,14,15 были каждый на своей линии, и розетки отдельной группой. Ставьте промежуточный распределительный щиток.

[kifa]

Счетчик не сгорит не переживайте, к нему просто физически 120 кабель не подключить зачем КУП в однолинейной схеме?
расчетный ток 175 а, Узо на вводе 125А не пойдет...и кстати в такое узо 120 кабель тоже не завести

[Saur]

Сообщение от kifa к нему просто физически 120 кабель не подключить

Сообщение от kifa кстати в такое узо 120 кабель тоже не завести

Клемы слишком малы для жилы радиусом 6,17 мм?

[kifa]

Сечение кабеля 25мм2 из описание УЗО. И это еще много, обычно модульные серии на 16 мм2 рассчитаны.
Счетчики где то также ну про счетчик и УЗО тут уже много сказано, УЗО выкинуть, счетчик менять

[GSL_212140]

Кстати, штрихами обозначается количество проводов в линии. У Вас в некоторых группах по одному проводу. А Вы пробовали только один фазный проводник к электроприёмнику подключать? Или только один нулевой? И что при этом получается?
Условные обозначения смотреть в ГОСТ 21.614-88,
ГОСТ 2.755-87, ГОСТ 21.608-84.

PS А если хотите совсем "убить" того инженера, который делает некорректные замечания, то воспользуйтесь для принципиальной схемы формой 2 для питающей сети из ГОСТ 21.613-88 п.2.5.
Меня когда Энергонадзор (тогда ещё проекты там согласовывались) заставил эти формы применять, монтажники за головы взялись даже не обеими руками, а если бы было больше, то всем что было. Привыкли-то к форме, похожей на Вашу.
Но потом, спустя некоторое время привыкли. Когда знаешь, как её читать, то очень даже неплохо получается, кстати, там информации при желании можно дать больше, чем по форме в выполненой Вами.
Предполагаю, что есть люди, которым эти формы незнакомы, т.к. непривычны. Выполняете принципиальную схему по этой форме (разумеется, с соблюдением всех требований остальных нормативов), ссылаетесь на нормативные документы. Инженер "убит", возможно, если не видел раньше подобного. Может постесняется дальше спорить, и скажет "верните прежнюю, не надо ничего менять!".

----- добавлено через ~7 мин. -----
Кстати, Saur, размер клемм на счётчике совсем не важен, если Вы через аппарат на 60 А собираетесь пропустить ток 176 А (это же в 3 раза больше номинала -если бы счётчик был с диском, то мог бы взлететь, ну а так просто сгорит, нет полыхнёт). Даже если кабель сумеете присоединить к электросчётчику (например, через дополнительную клеммную колодку).
И ещё: нет такого названия "однолинейная схема", старайтесь избегать в разговоре тоже, ведь в штампе Вы правильно написали. ГОСТ 2.701-84. Есть способ выполнения "принципиальной схемы".

[perpetule]

GSL_212140

схемы формой 2 для питающей сети из ГОСТ 21.613-88 п.2.5.

Подтверждаю, монтажники в АХ... от таких схем табличной формы, и более того задают вопросы что это за хня и очень удивляются что как бы все законно изображено, более того я сам не понимаю как там можно изобразить разветвленную эл. расчетную схему.

Скажем в голове - ЩУ + перекидной и далее скажем пару - тройку щитков автоматики, освещения и еще чего нибудь, очень хотелось бы увидеть подобные схемы и поспрошать у Вас как же там можно подобное изобразить.

Отдельный щит - Вводной автомат + шина + автоматы там очень вкусно изобображается эт я согласен, тут и спору нет ...

[GSL_212140]

Можно - там есть образцы. Есть графы, называемые "Участок" - их целых три.
Образец сейчас ищу среди своих проектов, где-то подобное было.
Вот. Кажется, удалось прикрепить файл с образцом. Здесь, правда, форма 3 - для распределительных линий - для питающих я пользуюсь той формой, которая в ГОСТ 21.608-84, но это не имеет большой разницы, т.к. форма 2 заполняется так-же.
perpetule, Надеюсь, что это то, что Вы хотели увидеть?

[perpetule]

Спасибо, как то не приходило в голову отойти от A3 A4 в изображении таких схем, очень понравился разворот таблицы вдоль длинной стороны листа, довольно прозрачно.

Так и не понял как изобразить АВР или перекидной, можно конечно просто подписать, но они не бросаются в глаза, стремновато получается.

Возьму на вооружение для больших объемов распред щитков, очень хороший пример, спасибо!
Распечатать на произвольный формат не проблема.

[Redj-ЭС]

однолинейная схема не верна конечно...
но обычно большинство таких прокатывает...

если монтажники надыбали тип... то им засечки пофиг...
жилы кабеля в счетчик не влезут... или напильник или переходники сделают...

алхимические символы в условных обозначениях немножко поутишат громогласность этих шустрых монтажников...

Но если действительно нарисовано неправильно...
зачем говорить об каком то группировании...

[Saur]

Огромное спасибо Всем за дельные замечания. Как хорошо, что такой форум имеет место быть.

Сообщение от GSL_212140 размер клемм на счётчике совсем не важен, если Вы через аппарат на 60 А собираетесь пропустить ток 176 А (это же в 3 раза больше номинала -если бы счётчик был с диском, то мог бы взлететь, ну а так просто сгорит, нет полыхнёт). Даже если кабель сумеете присоединить к электросчётчику (например, через дополнительную клеммную колодку).

Ребят, помогите, пожалуйста, тогда счетчик меркуриевский подобрать.

[Алекс_Ха]

Сообщение от Saur Ребят, помогите, пожалуйста, тогда счетчик меркуриевский подобрать.

В прошлом годе делал аналогичную пекарню, вот сделай по аналогии. Если настаиваешь на 170А , как верно замечено, надо тр.тока 200\5. Но! даже 100А там никогда не будет, поговори с "инженером" и узнаешь что все оборудование одновременно никогда не будет включено, т.е. надо применить разумный Кспроса. Все большие нагрузки-отдельными группами, УЗО на входе - ни в коем разе!

[Saur]

Сообщение от Алекс_Ха все оборудование одновременно никогда не будет включено, т.е. надо применить разумный Кспроса

Я когда суммировал нагрузки на гребенку, применял понижающие коэфф на силовые группы.

Спасибо за пекарню

[perpetule]

Я когда суммировал нагрузки на гребенку, применял понижающие коэфф на силовые группы.

Нет, так не следует делать, Кспр можно применять к цеху, к отдельному щитку наконец, коль скоро у вас вся технология от него запитана и т.п. но никак не к группе (Авт.Выкл.) внутри отдельного щитка.

Понятие группа вообще размыто

вот хорошая ссылка по расчету

http://blog.avralsoft.ru/?p=21

[Palomnic]

Сообщение от perpetule Защитный проводник РЕ как правило должен быть в составе кабеля для TN-S., хотя и допускается.

Вы ж правильно начал качать тему-то)) Да, повторных заземлений может быть сколько угодно, однако это вовсе не значит, что повторное заземление не должно соединятся с первичным. А, следовательно, должен быть указан соединяющий проводник, и место соединения т.е. ГЗШа, пусть даже и отдельным кабелем.

Сообщение от Saur Видно же что TN-S

Нет, не видно!
В пекарне видно, у вас нет. Либо показывайте пятипроводку на входе, либо указывайте ГЗШа, либо, ну хоть подпишете, что на ГЗШа.

Сообщение от perpetule N не прошел через счетчик, ну или не побывал там и на вводном 4P УЗО кстати тоже.

ваще ни разу не прошел)

Сообщение от perpetule 4P УЗО на вводе прослаблен для 100кВт

Ага! УЗО будет корчиться и плавиться от боли, а автомату будет по хрен)))

По поводу аварийного освещения. У вас освещение безопасности или эвакуационное?! (В прочем, без разницы, если вы не считаете пожарку, хотя самому не мешало бы определиться)
6.1.21. Аварийное освещение разделяется на освещение безопасности и эвакуационное.
Освещение безопасности предназначено для продолжения работы при аварийном отключении рабочего освещения.
Светильники рабочего освещения и светильники освещения безопасности в производственных и общественных зданиях и на открытых пространствах должны питаться от независимых источников.

6.1.26. Для помещений, в которых постоянно находятся люди или которые предназначены для постоянного прохода персонала или посторонних лиц и в которых требуется освещение безопасности или эвакуационное освещение, должна быть обеспечена возможность включения указанных видов освещения в течение всего времени, когда включено рабочее освещение, или освещение безопасности и эвакуационное освещение должны включаться автоматически при аварийном погасании рабочего освещения.

Где реле? Реле автоматического включения аварийного освещения. Или оно у вас постоянно горит?

6.1.22. Светильники и световые указатели эвакуационного освещения в производственных зданиях с естественным освещением и в общественных и жилых зданиях должны быть присоединены к сети, не связанной с сетью рабочего освещения, начиная от щита подстанции (распределительного пункта освещения) или, при наличии только одного ввода, начиная от вводного распределительного устройства.

Вы завязали и на общий автомат, и на общее УЗО. Offtop: (расстрелять - )


По поводу групповой цепи, ну тут, конечно, можно спорить.
Так как в ПУЭ нет четкого принципа разбиения по группам, однако сказано вскользь, что разбиение по группам должно быть продиктовано технологическими процессами, т.е. Влажные зоны отдельно, освещение отдельно, технологические машины отдельно и т.д., но опять же это спорный вопрос.
Хотя я не любитель ставить общее УЗО на "все". Предпочитаю параллелить группы с собственным УЗО, Offtop: хотя, может при строительстве вашего ресторана денег нет хз)). Всегда вывожу розеточную группу влажных помещений под отдельное УЗО. Как-то, просто, стрёмно случайно коротнуть электробритвой или феном или еще чем (а по влажному корпусу это как два пальца) и остаться в полной темноте в ванной.

[perpetule]

Вы ж правильно начал качать тему-то

Я и не претендую на детальный разбор полетов, указал только на вопиющие детали (глубокая ночь стояла на дворе), тема ГЗШ вообще довольно обширна, тут только самообразование поможет .

...вовсе не значит, что повторное заземление не должно соединятся с первичным. А, следовательно, должен быть указан соединяющий проводник, и место соединения т.е. ГЗШа, пусть даже и отдельным кабелем

- куцее и потому неверное утверждение в части объяснения сути ГЗШ.

Точного определения ГЗШ нет, и бросив в объяснение этой темы пару слов вы рискуете быть не понятыми или вас поймут превратно.

повторное заземление не должно соединятся с первичным

термин первичное заземление - введен вами и понятен только вам.

Вот про заземление нейтрали генератора или трансформатора
-----------------------------------------------------------------------------------
ЗАЗЕМЛЯЮЩИЕ УСТРОЙСТВА ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК НАПРЯЖЕНИЕМ
ДО 1 кВ В СЕТЯХ С ГЛУХОЗАЗЕМЛЕННОЙ НЕЙТРАЛЬЮ
1.7.100. В электроустановках с глухозаземленной нейтралью нейтраль генератора или трансформатора трех-
фазного переменного тока, средняя точка источника постоянного тока, один из выводов источника од-
нофазного тока должны быть присоединены к заземлителю при помощи заземляющего проводника.
Искусственный заземлитель, предназначенный для заземления нейтрали, как правило, должен быть
расположен вблизи генератора или трансформатора. Для внутрицеховых подстанций допускается рас-
полагать заземлитель около стены здания.

ну и далее до конца главы

Тема заземления проста как две копейки по физической сути, но обросла совершенно невероятной терминологией,
и похожа на теологические споры священнослужителей...
Я бы рекомендовал упоминать слово заземление только с точной ссылкой на номер пункта ПУЭ.

Итак вернемся к ГЗШ, вот что гласит ПУЭ

ГЛАВНАЯ ЗАЗЕМЛЯЮЩАЯ ШИНА
1.7.119. Главная заземляющая шина может быть выполнена внутри вводного устройства электроустановки на-
пряжением до 1 кВ или отдельно от него.
Внутри вводного устройства в качестве главной заземляющей шины следует использовать шину РЕ.
При отдельной установке главная заземляющая шина должна быть расположена в доступном, удоб-
ном для обслуживания месте вблизи вводного устройства.
Сечение отдельно установленной главной заземляющей шины должно быть не менее сечения
РЕ ( PEN) проводника питающей линии. NN
Главная заземляющая шина должна быть, как правило, медной. Допускается применение главной
заземляющей шины из стали. Применение алюминиевых шин не допускается.
В конструкции шины должна быть предусмотрена возможность индивидуального отсоединения присо-
единенных к ней проводников. Отсоединение должно быть возможно только с использованием инструмента.
В местах, доступных только квалифицированному персоналу (например, щитовых помещениях жилых
домов), главную заземляющую шину следует устанавливать открыто. В местах, доступных посторонним
лицам (например, подъездах или подвалах домов), она должна иметь защитную оболочку — шкаф или ящик
с запирающейся на ключ дверцей. На дверце или на стене над шиной должен быть нанесен знак .
1.7.120. Если здание имеет несколько обособленных вводов, главная заземляющая шина должна быть выполнена
для каждого вводного устройства. При наличии встроенных трансформаторных подстанций главная зазем-
ляющая шина должна устанавливаться возле каждой из них. Эти шины должны соединяться проводником
уравнивания потенциалов, сечение которого должно быть не менее половины сечения РЕ ( PEN ) проводника
той линии среди отходящих от щитов низкого напряжения подстанций, которая имеет наибольшее сечение.
Для соединения нескольких главных заземляющих шин могут использоваться сторонние проводящие ча-
сти, если они соответствуют требованиям 1.7.122 к непрерывности и проводимости электрической цепи.

-----------------------------------
Т.е. в сухом остатке имеем (не ПУЭ)
Шина уравнивания потенциалов медная ШУП-М, Главная заземляющая шина ГЗШ-М
Назначение
Шина предназначена для выполнения электрического соединения проводящих частей с целью
достижения равенства их потенциалов. Используется в качестве шины уравнивания потенциалов
или главной заземляющей шины.
-----------------------------------
или в сухом остатке имеем (не ПУЭ)
ГЗШ предназначена для организации системы уравнивания потенциалов в системах заземления TN-C-S и TN-S.
-----------------------------------

или в сухом остатке имеем (не ПУЭ)
Рискну развести холивар. В двух словах по сути.
-----------------------------------
ГЗШ устраивается на вводе:

1) на шине PE в точке раздела PEN проводника на рабочий и защитный ноль, при вводе в здание (электроустановку) TN-C-S.
1.1) При наличии двух и более таких точек на здание, сооружение, установку - будь добр, выполни пункт 1.7.120.
Ну и еще с десяток взаимосвязанных, но этот один из основных.

2) на шине PE, при вводе в здание (электроустановку) TN-S.
2.1) При наличии двух и более таких точек на здание, сооружение, установку - будь добр, выполни пункт 1.7.120.
Ну и еще с десяток взаимосвязанных, но этот один из основных.

----------------------------------

P.S. В жесткое противоречие ПУЭ ввергает незрелые умы экспертов/и/или/проектировщиков когда нужно устроить
ввод, один 5-жил + один 4-жил.
Реальный живой пример такой хотелки II категория, два ввода:
1Ввод - трехфазный переносной гена с точкой раздела на самом гене (5P) и промышленным разъемом (стандартное сегодня решение)
2Ввод - 3Ф воздушный ввод с ВЛ (4P).
Эксперт уперся рогом - изобразите гену 4P и не умничайте, потому как корректно отобразить вариант
1Ввод (4P) + 2Ввод (5P) значит нарушить другой пункт ПУЭ о запрете объединения N и PE за точкой раздела, вот такие теологические коллизии.
Хотя если внимательно вычитать все пункты в ПУЭ никакого противоречия нет.

Делите на ГЗШ(1) 3ф воздушный ввод, и объединяете СУП с PE(ГЗШ2) гены (1.7.120), но выглядит так как будто вы объединили N и PE от гены на ГЗШ1, и нарушили
1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ проводника.