[Red Nova]

Доброго.

Сам я проживаю не в России, однако часто левачу на Российскую сторону расчетом телекоммуникационных опор .
Возникли вопрос по нагрузкам на мачты по Российским нормам.

Имеем СНиП II-23-81*. ”Стальные конструкции” и СП 16.13330.2011 ”Стальные конструкции”.
1. Во первых хочу разобраться какой из этих документов приоритетный?

По поводу выбора нагрузок в СНиП II-23-81 есть следующие указания:

16.13. Мачты с оттяжками должны быть рассчитаны на устойчивость в целом и их отдельных элементов при следующих нагрузках: от монтажного натяжения оттяжек при отсутствии ветра; ветровой – в направлении на одну из оттяжек; гололедной – при отсутствии ветра; гололедной и ветровой – в направлении на одну из оттяжек. При проверке устойчивости мачты в целом расчетная сила в стволе должна быть менее критической силы в 1,3 раза. 16.14. В проекте должны указываться значения монтажных натяжений в канатах оттяжек при среднегодовой температуре воздуха в районе установки мачты, а также при температуре +-40гр. С.

В СП 16.13330.2011 эти пункты попросту убраны.

2. Как быть с сочетанием температурной нагрузки (натяжение канатов при +-) и ветровой?
СНиП II-23-81 указывал что следует ставить "монтажные натяжения оттяжек при отсутствии ветра" (то есть +-40 гр. и ветровая нагрузка не суммировались), а сейчас не ясно как ставить температурную нагрузку отдельно от ветра или совместно. Если просто смотреть правила сочетаний нагрузок, то и ветровая и температурная нагрузки кратковременные, следовательно должны учитываться вместе с коэффициентом 1 у одной нагрузки и 0,9 у второй.
Вот только "Ветер" + 0,9*"натяжение канатов" дают просто жуткие нагрузки. Так что я не решил для себя как правильней.

3. Сколько направлений ветра правильно считать?
СНиП II-23-81 указывал что следует ставить "ветер – в направлении на одну из оттяжек". СП 16.13330.2011 вообще молчит. В различных методиках расчета мачт встречал 2 и 3 направления ветра в зависимости от количества оттяжек в плане. Но хочу обосновать нормативным документам.

Ищу совета от знающих коллег.

[100k]

Канаты - нелинейный расчет, принцип суперпозиции не действует. Модуль упругости канатов кажется не такой как у проката я уже точно не помню, так пальцем в небо E=1.5е+6 а не 2.1е+6
Монтаж ветер и температуру надо давать в одну комбинацию. При учете гололеда на канатах, кажется ветер берется 15 или 20% и температура -10 (это по памяти)
Направлений ветра может быть сколько угодно надо учесть все невыгодные, обычно хватает 2х на "грань" и на "диагональ" (если мачта 4х гранная).
Кстати, порядок натяжения оттяжек интересная штука, кажется это было сделано в Селене http://selenasys.com

[Red Nova]

Спасибо за ответ.

Канаты - нелинейный расчет, принцип суперпозиции не действует. Модуль упругости канатов кажется не такой как у проката я уже точно не помню, так пальцем в небо не 1.5е+6 а не 2.1е+6

Это не имеет отношения к моим вопросам.

Монтаж ветер и температуру надо давать в одну комбинацию.

Обоснование?

При учете гололеда на канатах, кажется ветер берется 15 или 20% и температура -10 (это по памяти)

При гололеде берется 25% ветровой и температура -5, но и это не имеет отношения к моим вопросам.

Направлений ветра может быть сколько угодно надо учесть все невыгодные, обычно хватает 2х на "грань" и на "диагональ" (если мачта 4х гранная).

По логике-то я знаю какие направления брать. Мне нужно обоснование, чтоб норматив об этом говорил.

[100k]

Сообщение от Red Nova 2. Как быть с температурной нагрузкой (натяжение канатов при +-)?

Предварительное натяжение канатов и температура имеет место быть.

Сообщение от Red Nova 3. Сколько направлений ветра правильно считать?

СНиП нагрузки и воздействия - на все неблагоприятные сочетания нагрузок. Если вы сможете аргументированно убедить меня как эксперта, что вы учли все невыгодные направления ветра то и отлично.
Если у вас экзотическая мачта, например с разными по длине (в плане) оттяжками надо ветер прикладывать на самую длинную и самую короткую оттяжку, так же и со стволом.

[Red Nova]

Предварительное натяжение канатов и температура имеет место быть.

Это ясно. Вопрос о сочетании температур с ветровой нагрузкой и об основании этого сочетания (или отсутствия сочетания) нормативом.
Прочитайте пожалуйста внимательней, что я писал:
СНиП II-23-81 указывал что следует ставить "монтажные натяжения оттяжек при отсутствии ветра" (то есть +-40 гр. и ветровая нагрузка не суммировались), а сейчас не ясно как ставить температурную нагрузку отдельно от ветра или совместно. Если просто смотреть правила сочетаний нагрузок, то и ветровая и температурная нагрузки кратковременные, следовательно должны учитываться вместе с коэффициентом 1 у одной нагрузки и 0,9 у второй.
Вот только "Ветер" + 0,9*"натяжение канатов" дают просто жуткие нагрузки. Так что я не решил для себя как правильней.

СНиП нагрузки и воздействия - на все неблагоприятные сочетания нагрузок.

Это сочетания, ведь не тоже самое что направления ветра (в плане)?
Дело в том, что, к примеру, в Американском коде четко прописаны направления ветра:

ANSI/TIA-222-G Triangular tower - Normal; 60°; ±90° Square tower - Normal; 45°

А подобного упоминания в Российских документах не нашел.

[100k]

Сообщение от Red Nova а сейчас не ясно как ставить температурную нагрузку отдельно от ветра

И совместно и отдельно, те температура и ветер не взаимоисключающие нагрузки, следовательно они могут действовать как отдельно так и совместно, естественно со своими к-тами сочетаний

Сообщение от Red Nova ANSI/TIA-222-G Triangular tower - Normal; 60°; ±90° Square tower - Normal; 45° А подобного упоминания в Российских документах не нашел.

Ну так это и логично, 2х и 3х гранных башен это самые очевидные направления ветра на которые надо рассчитывать симметричную в плане мачту или башню. В нормах РФ этого четко не прописано, но это неблагоприятные сочетания следовательно их надо учесть.

[Red Nova]

И совместно и отдельно, те температура и ветер не взаимоисключающие нагрузки, следовательно они могут действовать как отдельно так и совместно, естественно со своими к-тами сочетаний

Когда я сказал заказчику что считая мачту на сочетание ветер и температура -40 она не проходит мне указали на пункт из СНиП II-23-81

16.13. Мачты с оттяжками должны быть рассчитаны на устойчивость в целом и их отдельных элементов при следующих нагрузках: от монтажного натяжения оттяжек при отсутствии ветра; ветровой – в направлении на одну из оттяжек; гололедной – при отсутствии ветра; гололедной и ветровой – в направлении на одну из оттяжек. При проверке устойчивости мачты в целом расчетная сила в стволе должна быть менее критической силы в 1,3 раза.

Вот только СП 16.13330.2011т по этому поводу молчит, следовательно предполагаю в случае СП правильней ветер и температуру вместе брать.
Но какой из этих документов приоритетный в РФ?

[100k]

Ну да, это нулевое нагружение, так сказать initial conditions

Когда-то давно, я считал довольно много мачт.
Комбинации были примерно следующие.
0. Сб.вес + монтажное натяжение.
1. Сб.вес + монтажное натяжение.
2. Сб.вес + монтажное натяжение. -40
3. Сб.вес + монтажное натяжение. +40
4. Сб.вес + монтажное натяжение. -40 Ветер на грань.
5. Сб.вес + монтажное натяжение. +40 Ветер на грань
6. Сб.вес + монтажное натяжение. -40 Ветер на диагональ.
7. Сб.вес + монтажное натяжение. +40 Ветер на диагональ.
8. Сб.вес + монтажное натяжение. гололед -5 0.25Ветер на грань
9. Сб.вес + монтажное натяжение. гололед -5 0.25Ветер на диагональ.

[Red Nova]

С логикой согласен, и сам так делал. Но СНиП все карты путает .

Коллеги. Самый первый вопрос комментировать не будете?

Имеем СНиП II-23-81*. ”Стальные конструкции” и СП 16.13330.2011 ”Стальные конструкции”. 1. Во первых хочу разобраться какой из этих документов приоритетный?

[100k]

Сообщение от Red Nova Имеем СНиП II-23-81*. ”Стальные конструкции” и СП 16.13330.2011 ”Стальные конструкции”. 1. Во первых хочу разобраться какой из этих документов приоритетный?

СП.

[frostyfrost]

СНиП по фз.

[str02]

хехе.
Делайте по СП, там требования жестче.
В экспертизе зависит от эксперта, кто то заставляет по СП пересчитывать, кому то хватает по СНиП.

[frostyfrost]

Сообщение от str02 В экспертизе зависит от эксперта, кто то заставляет по СП пересчитывать, кому то хватает по СНиП.

Offtop: Видать мне попадались только эксперты, которые все-таки прочитали магические цифры 1047-р и 384-ФЗ))) Попутно заставляя убирать и переделывать все, что разработано по актуализации, как нас так и коллег.

Когда я сказал заказчику что считая мачту на сочетание ветер и температура -40 она не проходит мне указали на пункт из СНиП II-23-81

Ну на это есть Гост по надежности:

3.5. Конструкции и основания следует рассчитывать с учетом возможных неблагоприятных сочетаний нагрузок (для сечений элементов, конструкций и их соединений, либо для всего здания или сооружения в целом).

В дополнение прикладываю скрин комбинаций для антенн из ЦНИИПСКовского справочника проектировщика (под ред. Кузнецова). Кстати, а откуда взялась эта таблица, которая кочует из одного справочника в другой?

Делайте по СП, там требования жестче.

Не все там жестче. К примеру, центральная устойчивость труб по СНиП жестче за счет того, что по СП три кривые, а в СНиП - одна. Локальная устойчивость полок квадратных и прямоугольных труб по СП стала более мягкой для случая изгиба. Включение учета стесненного кручения добавило, конечно. Будет время прогоню графики сопоставления СНиП к СП, которые потом выложу.