[Andgy]

Господа конструкторы, подскажите, каким конечным элементом задается диафрагма жесткости в Лире.
Задаю обычной пластиной и возникают сомнения в правильности армирования по Х и У. Есть специальные КЭ для балки-стенки, но в общем перечне их почему-то нет.
Спасибо

[X-DeViL]

А в чем сомнение? "Мне не нравиться" не аргумент...

[Profan]

Есть плоско-напряженные КЭ 21-24, 30.

[Romka]

Andgy
По умолчанию Лира задает оболочку, предназначенную для пространственного расчета (КЭ-44). Можно конечно принять КЭ-21 и 22 (балка-стенка), но в задаче тогда не учтете усилия диафрагмы из плоскости. Хотя разработчики Лиры пишут, что разница в результатах расчета небольшая.
Это раньше, когда компы были послабже, то использование КЭ, имеющих меньшее количество степеней свободы приводило к значительному сокращению времени расчета. А сейчас, по-моему, это не столь актуально.
Сам использую для диафрагм КЭ-44.

[Profan]

А какие могут быть в диафрагме жесткости "усилия из плоскости"? Сама жесткость диафрагмы из плоскости настолько мала, что и усилиями можно пренебречь. Если, конечно, вы не считаете по деформированной схеме.

[p_sh]

Сообщение от Profan А какие могут быть в диафрагме жесткости "усилия из плоскости"? Сама жесткость диафрагмы из плоскости настолько мала, что и усилиями можно пренебречь. Если, конечно, вы не считаете по деформированной схеме.

моменты бывают.
а жесткость как и у остальных стен (толщина-то одинаковая),- как вариант.

[Andgy]

X-DeViL
Если задавать диафрагму как пластину, то Лира и считает ее как пластину. И арматуру выдает вехрнюю и нижнюю по осям Х и У. Где верх у этой пластины, а где низ??? И чтоб понять, где действительно нужна арматура,приходится все время сверяться с местными осями пластин.
вопрос в том должно ли быть так или есть другой способ расчета?

Profan
я нашла в описании эти КЭ, но в таблице "жесткости элементов" их нет. и нет ни одного КЭ, которым задается балка-стенка

Romka
cпасибо, вот и я использую КЭ-44 . Может подскажете, как все-таки добраться до КЭ-21 и 22 ?
кстати, когда задаю в КЭ-44 учет нелинейности - балка-стенка, Лира отвечает что данный тип жесткости запрещен

[Profan]

Для p_sh
Тогда надо говорить о стенах жесткости. Для меня слова "диафрагма жесткости" ассоциируются со связевым каркасом, в котором сами диафрагмы, насколько я помню, никогда не считались из плоскости и основным назначением которых было восприятие горизонтальной нагрузки и передача ее на фундаменты. Ориентировались эти диафрагмы в направлении главных осей здания своей максимальной жесткостью. Ясно, что в монолитном каркасе в стенах жесткости (или просто в стенах) могут возникнуть и усилия из плоскости, однако при отсутствии местной горизонтальной нагрузки на стены эти усилия могут появится только из-за "рамности" соединения стен с перекрытием или из-за горизонтальных перемещений здания. Возможно, и надо учитывать эти усилия, однако принцип армирования балок-стенок и оболочек разный. Сам я считаю (вернее, считал) монолитные здания по МОНОМАХ'у, где вопрос о выборе КЭ попросту отсутствует.

[Om81]

Сообщение от Profan Ясно, что в монолитном каркасе в стенах жесткости (или просто в стенах) могут возникнуть и усилия из плоскости, однако при отсутствии местной горизонтальной нагрузки на стены эти усилия могут появится только из-за "рамности" соединения стен с перекрытием или из-за горизонтальных перемещений здания

Я думал, для таких случаев надо делать диафрагмы (стены) жесткости в перпендикулярном направлении(?) Рамность ведь, кроме того, приведет к значительным перемещениям..

[Profan]

Так ведь Andgy ничего не сказала о конструктивной схеме здания. Может, она решила посчитать по Лире каркас по серии 1.020-1/83

[Andgy]

Profan
Конструктивная схема здания представляет собой рамносвязевую систему.
Колонны и плиты перекрытий здания из монолитного ж.б.
Думаю, что без разницы - называть диафрагмы диафрагмами или стенами жесткости. Все-равно это вертикальные элементы и они считаются вертикальными в любом какрасе.
К сожалению в МОНОМАХ'е я пока не работаю. Хочется с Лирой, для начала, разобраться

Romka
подскажите пожалуйста, как вы разбираетесь в результатах, когда задаете КЭ-44 ? где считается низ, а где верх в вертикальной стене при армировании?
Кажется у меня начинаются проблемы с ориентацией :shock:
может есть какой-то секрет при согласовании осей конечных элементов? или при чтении результатов?

[Om81]

Сообщение от Andgy может есть какой-то секрет при согласовании осей конечных элементов? или при чтении результатов?

В Скаде, например, можно задать направление выдачи усилий, т.е. практически переопределить местные оси элементов. Причем делается сразу для выделенной группы - можно удобно сделать, а то например, при автоматической триангуляции иногда такое получается, что читать результаты невозможно. В Лире должно быть что-то аналогичное.

[Andgy]

Om81
да, в Лире оси пластин тоже перед расчетом согласовываются. А как в СКАДе решен вопрос с диафрагмами? Каким образом вы их задаете?

[McDen]

Верхняя или нижняя грань определяется только направлением оси Z для элемента "оболочка"!

низ |->z верх

Или осью Y для элемента "балка-стенка". Но использование последних исключает учёт усилий действующих из плоскости (моментов) тем самым моделируется условно-шарнирный узел сопряжения плиты и диафрагмы.

Согласование осей выполняется при помощи меню: Схема\корректировка\местные оси пластин (или соотв. кнопкой)
Рекомендую сначала сонаправить оси Z1 (одновременно для паралленьных стен, чтобы результаты легче воспринимались)
А затем сонаправлять оси X1 и/или Y1

Должно получиться (к примеру) так что по цифровым осям смотря на мозаику арматуры в проекции плоскости YoZ мы смотрим с верхней стороны оболочек,
а по буквенным - в XoZ - с нижней стороны!

Вот и весь секрет! (можно сделать доп. картинку с напр. оси Z в плане)

КЭ-41 и КЭ-44 отличаются только геометрическими характеристиками, в остальном - элемент оболочки!

[Romka]

Сообщение от Profan А какие могут быть в диафрагме жесткости "усилия из плоскости"? Сама жесткость диафрагмы из плоскости настолько мала, что и усилиями можно пренебречь. Если, конечно, вы не считаете по деформированной схеме.

2 Profan
Я думал, что по деформированной схеме Лира считает в любом случае. :wink:
В том то и прикол, что усилия из плоскости малы, поэтому если сильно хочется, то можно заменить оболочку на балку-стенку.
Кстати, а откуда Вы знаете, что Мономах для стен использует КЭ балки-стенки? Экспортировали в Лиру?

2 Andgy
Замена типа КЭ производится в Лире так: "Схема-Корректировка-Смена типа КЭ". Там выбираете новый тип и применяете его к выделенным КЭ.
Andgy, добрый совет. Разберитесь сначала с линейной работой в Лире, потом беритесь за нелинейность :wink:
Низ-верх для "стоячей" оболочки - это право-лево. . Чтобы узнать, что Лира называет, например, низом - надо вывести для этих элементов местные оси пластин и посмотреть на направление оси Z. Так вот, местная ось Z направлена снизу вверх пластины. Для диафрагм я обычно назначаю симметричное армирование, даже если по расчету оно несим-е.
И еще, не забудьте при создании расчетной схемы сонаправить местные оси Х, У и Z для пластин ("Схема-Корректировка-Местные оси пластин"). Согласованность оси Z видна при выведении местныхосей, а осей Х и У - при выведении согласованных осей в флагах рисования.
ЗЫ. Пока печатал свое сообщение, то мой земляк опередил меня. :?

[Profan]

Для Andgy.

Думаю, что без разницы - называть диафрагмы диафрагмами или стенами жесткости. Все-равно это вертикальные элементы и они считаются вертикальными в любом какрасе.

В терминологическом аспекте это не совсем так. Диафрагмами жесткости в связевом каркасе традиционно назывались относительно тонкие стенки, которые работали на сдвиг в своей плоскости и соединялись с колоннами закладными деталями. В том каркасе диафрагмы обуславливали пространственную жесткость здания. В монолитных зданиях каждую стену можно считать элементом жесткости, только работать эти стены могут не только на сдвиг, но и на игиб, кручение и растяжение/сжате. Поэтому естественно моделировать эти стены оболочечными КЭ.

[Profan]

Для Romka.

Я думал, что по деформированной схеме Лира считает в любом случае.

Ну, а я думаю, что ни одна Лиро-подобная программа не считает по деформированной схеме. Была какая-то программа лет 30 назад, только я забыл ее название. Может быть, учет геометрической нелинейности вы называете расчетом по деформированной схеме? Что-то я сомневаюсь, что это одно и то же.

Кстати, а откуда Вы знаете, что Мономах для стен использует КЭ балки-стенки?

По этому поводу я ничего не писал. Я написал, что в МОНОМАХ'е не надо думать об КЭ. Однако, подсистема "СТЕНА (РАЗРЕЗ)" считает стены именно как элементы, находящиеся в условиях плоско-напряженного состояния.
P.S. Вы, похоже, ухмыляетесь - ну, и на здоровье.

[Николай Васильевич]

Сообщение от Andgy Господа конструкторы, подскажите, каким конечным элементом задается диафрагма жесткости в Лире. Задаю обычной пластиной и возникают сомнения в правильности армирования по Х и У. Есть специальные КЭ для балки-стенки, но в общем перечне их почему-то нет. Спасибо

Задавайте КЭ оболочки и не связывайтесь с элементами балок-стенок...
Удачи, коллега!

[breeze]

Если плиты перекрытия при конструировании будете соединять со стеной жёстко и это сделать достаточно просто, то задавайте оболочками, при этом Вы получите моменты в плите на опорах - на средних и на крайних и моменты в пролёте у плиты будут меньше. Если у Вас шарнирное соединение перекрытия со стеной, например через растворный шов или дмафрагма вообще прицеплена только к колоннам на закладных деталях, а перекрытие каким-либо образом самостоятельно опирается на колонны или на ригели, то задавайте балками-стенками.

[OlegM]

SCADовцы, вообще считают, что перекрытия должны опираться шарнирно на диафрагмы.
Только, скажите мне, как потом разобраться в объединениях взаимосвязей. Т.е. получаем кипу связей (например более 500) путем шарнирного опирания перекрытия на диафрагмы и колонны, а затем как убрать эти связи с колонн?
:roll: