[Константин_Сергеевич]

Доброго времени суток уважаемые Форумчане!!!
Меня интересует вот такой вопрос:
Предположим есть болтовые соединения на болтах с контролируемым натяжением и без, на обычных болтах и на высокопрочных, работающие только на срез и на совместную работу растяжение+срез. Есть так же в этих соединениях зазоры между поверхностями соединяемых элементов более 0,3 мм. Итак вопрос как этот дефект влияет на работу соединения и его несущую способность. Как этот дефект исправить (и надо ли вообще)
Вопрос касается объектов введенных в эксплуатацию и простоявших скажем более 10 лет.
Понятно что если при новом строительстве монтажники собрали соединения и у них образовался данный дефект (СП 70.13330 п 4.5.8), то мы можем просто демонтировать дефектные элементы и собрать все заново из новых железок новыми руками.
Заранее огромное спасибо!!!

[CAE_Engineer]

каждый узел должен рассматриваться отдельно, но что бы ЭТО сделать - нужно получить "внешние" нагрузки - т.е. расчитать заново всю конструкцию, в том числе и с учетом грунтового основания...

эти работы требуют времени и денег.. чего как правило нет....
*** вернее - возможно ОНИ и были.... - на этапе распила денег, но на этапе начала реальных работ - ИХ уже как правило нет.

*** кроме "обычных" нагрузок следует изучить необходимость учета в мат.модели - "старения" металла, ползучести, накопления усталостных "дефектов", коррозию и так далее....

[Бармаглотище]

Сообщение от Константин_Сергеевич Итак вопрос как этот дефект влияет на работу соединения и его несущую способность.

Коррозия, батенька, коррозия. Это такой химический процесс. Происходит с увеличением в объеме. При некотором невезении может разорвать к чертям болт либо вывернуть края элементов в неплотно стянутом пакете.
Кроме того, как мне думается, в соединениях на ВПБ (фланцевых) уменьшается площадь передачи нагрузки, что может изменить распределение внутренних усилий в самих фланцах и примыкающих деталях. В неблагоприятную сторону изменить, естественно.

Сообщение от Константин_Сергеевич Как этот дефект исправить (и надо ли вообще)

например, напихать в зазор оцинковки и выполнить антикоррозионную защиту (в зависимости от типа узла).

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Константин_Сергеевич Понятно что если при новом строительстве монтажники собрали соединения и у них образовался данный дефект (СП 70.13330 п 4.5.8), то мы можем просто демонтировать дефектные элементы и собрать все заново из новых железок новыми руками.

угу, хотел бы я посмотреть, как вы демонтируете тонн так.. пару-тройку тысяч.. ригелей/ферм с некоторой грибовидностью фланцев, после чего заново разместите заказ на ДРУГОМ заводе, после чего наймете ДРУГУЮ монтажную организацию

[Константин_Сергеевич]

Заполнить (напихать) оцинковкой? Как она держаться будет?
Получается зазоры страшны из за коррозии, а в случае с ВП болтами до конца не понятно

[viqa]

Сообщение от Бармаглотище например, напихать в зазор оцинковки и выполнить антикоррозионную защиту (в зависимости от типа узла).

засиликонить

[kga82]

Надо смотреть в каком состоянии узлы, насколько я понимаю у вас обследование, выкладывайте фото плиз.

[Константин_Сергеевич]

Вопрос теоретический
Но по правде сказать несколько раз видел в свеже построенных торговых центрах и прочих местах...
Вот и задумался к чему это приведет, а самое главное что с этим делать?

Самое интересное сколько лазил по пром. зданиям (старше 20 лет) в разных городах проводя обследования, ни разу не видел зазоров в узлах, а тут за последние пол года аж целых два объекта просто заходя в магазин за покупками

[kga82]

Сообщение от Константин_Сергеевич а тут за последние пол года аж целых два объекта просто заходя в магазин за покупками

Такая же фигня. Причины, как я понимаю, отсутствие оборудования для нормального изготовления и не знание требований и вообще халтура. Заказчик ищет где подешевле вот и получает.

По факту, что с этим делать - лично я считаю что здесь ничего проверить нельзя, дальше вывод напрашивается сам собой - переделывать. Как проверить распределение усилий по ВПБ вследствии искривления фланца? как определить степень коррозии , если она там есть, и соответственно ее влияние на надежность узла.
Если мы говорим о фермах молодечно то там по НП везде 8 болтов что 30 м что 24м, первое что приходит в голову это попробывать прикинуть как поведет себя узел если выключить допустим два болта одной стороны, если придем к выводу что это приводит к невозможности работы остальных болтов и естесно всего узла то можно начинать трубить о больших проблемах.

Господа инженеры может ли кто смоделировать работу узла НП фермы молодечно с учетом выключения из работы одного и потом двух болтов, как поведут себя остальные и фланцы?

[Kot2012]

В некоторых случаях (маленькие запасы прочности) после обследования и соответствующих расчетов можно повыпендриваться (если нормально заплатят) и поработать слесарем-инстркментальщиком. Если зазор по стыку вокруг тела болта, подогнать П-образную точную вставку и установить вокруг тела болта с минимальным зазором, подтянуть моментным ключом в пределах допустимого. Второй способ- немного расклинить и вставку установить с натягом. Но это все не для таджиков, считать то самому придется, да лучше и остальное делать своими руками(если есть соответствующий опыт).

[Stefan_ua]

Сообщение от Константин_Сергеевич в этих соединениях зазоры между поверхностями соединяемых элементов более 0,3 мм. Итак вопрос как этот дефект влияет на работу соединения и его несущую способность. Как этот дефект исправить (и надо ли вообще)

В первую очередь меняется схема работы болта: в нем помимо среза-растяжения появляются моменты - их величину просто получить посчитав или балку на 2х опорах или защемленную консоль. Устранять нужно, ибо болты могут в любой момент "пострелять". А как - смотреть в каждом отельном случае.
А только потом всякие коррозии и прочее смотреть.

[Константин_Сергеевич]

Stefan_ua получается мы болт считаем на M/W+N/A, одновременное действие продольной растягивающей силы и момента? Можно, наверное глупый вопрос, как учесть напряжение от среза?

[vladimir87]

Сорри оффтоп я думаю вы уже столькло знаете вам конструктор не не нужен.... Вот когда вам все упадет на вашу умную голову...

----- добавлено через ~3 мин. -----

[Бармаглотище]

Сообщение от Stefan_ua В первую очередь меняется схема работы болта: в нем помимо среза-растяжения появляются моменты -

с плечом 3 мм.
Опупеть.
Все обвалится, все умрут.
пусть 4 тонны срез. плечо - 3 мм. момент - 12кг*м. Полюбас изогнет-изломает все на свете.
При этом - напряжения от момента будут нормальные, от среза - касательные. т.е., под квадратом все суммируется.

И я не понял, каким образом зазор в 3 мм даст момент в растянутом болтике?

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище И я не понял, каким образом зазор в 3 мм даст момент в растянутом болтике?

Offtop: Это понять не возможно - это надо запомнить
Разобрать всё и сделать как надо. Или оставить как есть и ничего не делать.

[Chebyn]

Сообщение от Константин_Сергеевич а в случае с ВП болтами до конца не понятно

В протянутых фланцах их просто не должно быть.

[Бармаглотище]

Сообщение от Chebyn В протянутых фланцах их просто не должно быть.

Уточню - фланцы под щуп 0,1 (если не изменяет память), а не "вообще".

[frostyfrost]

Порядок натяжения должен исключать образование неплотностей в стягиваемых пакетах, контролируемых щупом толщиной 0,3 мм. Для высокопрочных болтов щуп толщиной 0,3 мм не должен проникать между деталями соединения в зону, ограниченную радиусом 1,3*d0 от оси болта, где d0 – номинальный диаметр отверстия, мм.

[Константин_Сергеевич]

Товарищи так в итоге что делаем при зазоре более 0,3 мм, допустим в узле НП фермы 30 м пролет, допустим V снеговой район, ну и уж совсем жопа при агрессивной среде?

[kga82]

Я может чего то не понимаю, как можно оценить работу дефектного узла? методики насколько я знаю нет. Надо моделировать узел и смотреть что будет если один болт выключится из работы - как будут распределяться усилия в болтах, что будет с фланцами и на основе этих данных делать соответствующие выводы.

Константин_Сергеевич, я думаю так:
Начать с обследования, выяснить, откуда там вообще зазор.
Если болты недотянули (а вдруг) или поставили болты не из того материала - устранить.
Если фланцы не по проекту (сталь не та, толщина, размеры, изначальная кривизна) - усиление вплоть до смены принципа работы узла