[smigami]

Господа конструкторы! Помогите разобраться с такой темой.
Конструкции, изготавливаемые на заводе, имеют заводские стыки на профилях. Это технологические, а не конструктивные стыки. Например, все колонны длиной около 8 метров - из них со стыком каждая вторая. Вес накладок стыка по серии 2.400-10 на весь объект может быть существенным. Но напрямую в спецификацию на отправочную марку его включить нельзя.
Причин несколько.
Во-первых, заранее не известно, какие конструкции конкретно будут стыковать. Это зависит от графика поставки металлопроката на завод; от очередности изготовления конструкций, которая может в любой момент поменяться; иногда даже пильщики ошибаются, и приходится стыковать из-за их ошибки.
Во-вторых, среди нескольких одинаковых марок состыкованными могут быть только некоторые, а остальные - из цельного проката. Но маркировка у них одна - и вес по ведомости отправочных марок тоже одинаковый.
В-третьих, если даже взять и порезать конструкции и состыковать, то заказчик может не понять логики)))...
Окончательный расчет за изготовленные конструкции по договору происходит по весу ведомости отправочных марок. Поэтому получается, что все эти стыки - из прибыли изготовителя.
Все бы ничего, но на них идет листовой металл, которого по КМ вроде как нет. А металл может быть давальческим.
Я пробовала учитывать этот металл в ТСМ, но не нашла понимания с ПТО, для которых ТСМ не является приложением к договору...
Следующий эксперимент был таким: общее количество стыков примерно известно, я составила ведомость на все стыки и приложила к КМД. Но так как обозначения отправочной марки нет, "отгрузить" по документам стыки нельзя...
Что посоветуете?

[gad]

Сообщение от str02 Все мероприятия связанные с вашей технологией изготовления учитываются в себестоимости металла и явно не выделяются.

Совершенно верно.
Собственную технологию изготовления и монтажа надо учитывать когда назначаете цену в договоре. А тут прошляпили - назначили эту составляющую по формуле ЗП(Пол, Потолок, Палец). А теперь ищите на кого это повесить. Поймите даже у организаций в одном городе эта составляющая(см. цитату str02) может отличаться. В перечень обязанностей проектировщика КМ(он не в состоянии предугадать какой шараш-монтаж выиграет тендер и какое у него оборудование и квалификация работников и ИТР) не входит прогнозирование отходов, раскроя и раскладки разверток по листам.
Можете обижаться и расстраиваться сколько угодно. Это объективная реальность.

[G-E-K]

Сообщение от gad В перечень обязанностей проектировщика КМ(он не в состоянии предугадать какой шараш-монтаж выиграет тендер и какое у него оборудование и квалификация работников и ИТР) не входит прогнозирование отходов, раскроя и раскладки разверток по листам. Можете обижаться и расстраиваться сколько угодно. Это объективная реальность.

[kot1066]

Как поступают у нас -
При единичном стыке на массовых конструкциях - закрываем глаза и металл под "пр".Лишние 15кг погоды не сделают.
Более менее массовые стыки (опять же из-за металла) Часть конструкций будет иметь некий индекс - ну * например.
В монтажной ведомости будет примечание, что марка П10 и П10* взаимозаменяема и отличается массой.
Это если конструкции выданы в производство, а потом пошла перестыковка.
Либо при известном металле, в КМД внести вес накладок в марку при полном количестве. т.е. марка П45 будет вся стыкованная и вес накладок в КМД учтен.

ДА и монтажникам тоже плюс - они от тонны монтируют.

[smigami]

Сообщение от gad В перечень обязанностей проектировщика КМ(он не в состоянии предугадать какой шараш-монтаж выиграет тендер и какое у него оборудование и квалификация работников и ИТР) не входит прогнозирование отходов, раскроя и раскладки разверток по листам. Можете обижаться и расстраиваться сколько угодно. Это объективная реальность.

Эта "объективная реальность" в моей практике всегда выглядит наоборот: на завод заказчик часто приходит с готовым КМ, который неизвестно в какой шарашке сделан. И как из "Г.." сделать конфетку - это и есть техническое задание!

Сообщение от kot1066 Как поступают у нас -

Спасибо за ответ.

Сообщение от kot1066 взаимозаменяема и отличается массой

- это хорошая идея. Надо внедрить

[Бармаглотище]

Делаем по ситуации.

1. Забиваем болт (если стыков мало либо в массе теряется)
2. Даем как отправочную марку. То, что она уже приварена - монтажника только радует.
3. Делаем по совету кота - вводим доп. маркировку на стыкованные.

Выбор между 2 и 3 пунктом - "по месту".

[gad]

Offtop:

Сообщение от smigami Эта "объективная реальность" в моей практике всегда выглядит наоборот: на завод заказчик часто приходит с готовым КМ, который неизвестно в какой шарашке сделан. И как из "Г.." сделать конфетку - это и есть техническое задание!

Периодически выступаю и как разработчик КМа, а иногда и КМД делаю по сторонним проектам(не могу отказать знакомым). Так что поверьте знаю о чем говорю.

[Бармаглотище]

оба правы.

Качество современных км-ов откровенно никакущее. за последние 2.5 года видел только 1 более-менее нормальный и один не совсем плохой. На другой чаше весов - с полсотни комплектов откровенной херни, за которую хочется руки оторвать. с головой вместе.
С другой стороны, км-щик не обязан проектировать с учетом раскроя. Но и доводить до абсурда "Вот вам балки 6,5 м, но ни один стык по длине мы не согласуем" - это тоже маразм (а ведь встречается и не так уж редко).

[kentonella]

Обозначте накладки как отдельную марку — монтажный элемент М-1. На монтажной схеме покажите узел стыка с выноской "М-1 по месту" и там же чертёж накладки и спецификацию и требуется изготовить.

[Бармаглотище]

Сообщение от kentonella Обозначте накладки как отдельную марку — монтажный элемент М-1. На монтажной схеме покажите узел стыка с выноской "М-1 по месту" и там же чертёж накладки и спецификацию и требуется изготовить.

а заказчик говорит - нету этого узла в км. Балка - есть. 6 м длиной. монтажных стыков - нету.
Всяко бывает.

[kentonella]

Надо сунуть заказчика физиономией в тот пункт КМ, где КМ-щики снимают с себя всю ответственность за узлы. Везде такое есть типа: "длины св. швов определяются в КМД")))

[Бармаглотище]

длины швов в узле, а не само наличие/отсутствие узла.
Принципиальную конструкцию узла все равно дает км-щик, исходя из напряжений в элементе, а также расчетной схемы и условий работы конструкции.

Вводишь дополнительный узел - согласуй его с км-щиком. И никак ты не переубедишь придирчивый (и дурной) технадзор в ином, у тебя просто не примут конструкции и все.

А еще ты, наверное, не сталкивался с заказчиками, орущими "никрасиво!!! мне не нужны эти нашлепки на моей прелесссссти!!! В проекте этого нету!!!!расрас"

[kentonella]

Да, не сталкивался ни с тем ни с другим. Дык, если КМ-шщики сняли ответственность за узлы, то рисую чо хочу и несу ответственность.)

----- добавлено через ~6 мин. -----
Что толку ссылаться на узлы КМ-а, если там нет ответственности. Они же это пишут и для болтов и размеров фасонок и стыков. А если КМ-щики чего-то там не согласоввывают, за стыки переживают, то пусть на каждую 8-метровую колонну закладывают 11,7 п.м. трубы или чего там у автора...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище длины швов в узле, а не само наличие/отсутствие узла.

Так если швы не посчитаны-значит узла нет.

[Бармаглотище]

Сообщение от yrubinshtejn Так если швы не посчитаны-значит узла нет.

Offtop: либо троллинг - либо глупость.
Ни на одно, ни на другое отвечать не хочется.. = ))

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от kentonella Да, не сталкивался ни с тем ни с другим. Дык, если КМ-шщики сняли ответственность за узлы, то рисую чо хочу и несу ответственность.) ----- добавлено через ~6 мин. ----- Что толку ссылаться на узлы КМ-а, если там нет ответственности. Они же это пишут и для болтов и размеров фасонок и стыков. А если КМ-щики чего-то там не согласоввывают, за стыки переживают, то пусть на каждую 8-метровую колонну закладывают 11,7 п.м. трубы или чего там у автора...

не прокатит с упертым дураком: у него бумажка есть, у тебя - нет. Берем ГОСТ на прокат и читаем, какие длины могут поставляться. Например, пункт 3.6 СТО АСЧМ 20-93.

И никакое "рисую, чо хочу" - тоже не прокатит. Повторяю - км-щик обязан указать само наличие узла (есть он или нет) и его принципиальную конструкцию. Например, фланцевый или на накладках. А вот расчет непосредственно фасонок, болтов и швов может перевесить на КМДшника.

[Evgeny31]

Сообщение от Бармаглотище И никакое "рисую, чо хочу" - тоже не прокатит. Повторяю - км-щик обязан указать само наличие узла (есть он или нет) и его принципиальную конструкцию. Например, фланцевый или на накладках. А вот расчет непосредственно фасонок, болтов и швов может перевесить на КМДшника.

Допустим в КМ-е показаны балки 6м. На заводе имеется 2 огрызка 2,5 и 3,5м и из них составляется элемент длиной 6м. С какого перепугу км-щик должен это учитывать? По чем ему знать из каких "отходов" на заводе собираются ваять его балки? Это технологические заморочки КМД-истов, а не КМ-щиков.
Как протолкнуть массу соединительных пластин и пр.? Делайте стыки с полным проваром. Если есть необходимость в стыке по нормалям, то нужно согласовывать с КМ-щиками (в том числе и расположение стыка), тогда и доп. металл протащить проблем не будет.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Evgeny31 нужно согласовывать с КМ-щиками

Их могут не знать.

Сообщение от Evgeny31 Допустим в КМ-е показаны балки 6м. На заводе имеется 2 огрызка 2,5 и 3,5м и из них составляется элемент длиной 6м.

Это реже чем длины элементов по 7 - 8 метров.

[Evgeny31]

Сообщение от yrubinshtejn Их могут не знать. Это реже чем длины элементов по 7 - 8 метров.

1. Пусть связываются через ген. подрядчика или заказчика.
2. Это была описана абстрактная ситуация.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Evgeny31 2. Это была описана абстрактная ситуация.

В свою пользу.Да?

[Evgeny31]

[Ильнур]

Сообщение от smigami .... со стыком каждая вторая. Вес накладок стыка по серии 2.400-10 на весь объект может быть существенным.... на них идет листовой металл, которого по КМ вроде как нет. Что посоветуете?

1. Обозначить проблему правильно. Т.е. честно сказать: "Я тута нахерачила непроектных узлов со здоровенными пластинами, аж экономика завода зашаталась".
2. Обозначив проблему правильно, сразу увидите ответ:
Бармаглотище

Вводишь дополнительный узел - согласуй его с км-щиком.

3. Согласованный км-щиком узел является измом к км и подлежит оплате в случае его исполнения. И овцы целы, и волки сыты.