[Vad.ivanich]

Здравствуйте господа проектировщики!!!
Для меня остается непонятным вопрос о расчетной длине колонн.
Смотрел уже обсуждения на форуме, но там как то единогласного решения не нашли.
Вопрос вот в чем:
Существует какая то рама(внизу защемление, вверху шарнирно опертая балка). К-нт расчетной длины колонн получается 2( в плоскости рамы).
Берем 2 пролета, 3 или 4, это неважно, сколько будет расчетная длина?, перекрытие учитыввается как жесткий диск,
Попробовал посчитать по формулам(ПОСОБИЕ по проектированию стальных конструкций(к СНиП II-23-81*)), табл. 23
Получается ( на мой взгляд заниженные результаты, исходя из СНиП -овских к-тов).
Решил немного поэкспериментировать, задал отдельно стоящую колонну(30К1, h=6м),поставил связь по направлению рамы(по Х), задал ей перемещение верха на 1см. Получил реактивную силу Сn =0,55т/см.
Далее подставил это в ф-лу(1-я расчетная схема в табл. 23) и вот что получил:
n1=СnxL(3)/(ExI)=(0.55x600х600х600)/(2100х18850)=3
Мю=корень((n1+18)/(2n1+4.5))=корень(21/10,5)=1,41

Т.е. что получается,,,по СНиПу отдельной стоящей стойке задают к-нт расчетной длины 2, а по формулам получается к-нт 1,41.
Что это? ошибка в ф-ле и запас в СНиП. Давайте пообсуждаем
P.S. прикрепляю скадовскую схемку

С уважением vad.ivanich
[ATTACH]1180931826.rar[/ATTACH]

[AndyWasHere]

Коэффициент 2.0 вы принимаете неправильно, см. СНиП "Стальные Конструкции" таблица 71а. Если у фундамента жесткое защемление, то необходимо принимать 0.7, в ином случае 1.0

Правда есть один нюанс. Если вдруг у вас не стоят вертикальные связи в каркасе и мало пролетов в плоскости потери устойчивости, то возможно вам нельзя считать перекрытие жестким диском (раскреплением сжатого стержня). Но так делать не стоит. В мет каркасах нужно делать связи либо проектировать жесткие узлы сопряжения ригелей с колоннами

[Vad.ivanich]

к-нт по СНиПу берется 0,7 и 1 это когда примыкание к какому то жесткому неподатливому блоку, а в данном случае мы имеем вверху связь в виде пружины и к-ты тут СНиП овские уже не подходят

[ander]

Vad.ivanich, если Вы считаете, что у Вас нетиповой случай, или его нельзя считать по типовому случаю, определите с помощью расчетной программы фактический коэффициент (коэффициент расчетной длины). Это можно проделать и для СНиП-формул, результаты для типовых случаев сходятся.

[Vad.ivanich]

Спасибо всем за ответы, по программе можно посчитать расчетную длину, если вверху ригель(т.е. жесткое примыкание), в этом случае вообще вопросов никаких не возникает, а вот когда вверху шарнир, или пружинка, тут совсем другой случай, если есть у кого какая нибудь програмка по определению расч. длины дайте ссылочку или скиньте на ящик vad.ivanich@rambler.ru ,буду премного благодарен.

[Profan]

Принять коэффициент расчетной длины 1.5 (в "запас") и не мучиться.

[ander]

Vad.ivanich, а что МКЭ не считаете, все руками?

[Vad.ivanich]

<<Принять коэффициент расчетной длины 1.5 (в "запас") и не мучиться.>>>
- это конечно можно, но хотелось бы грамотное обоснование, а если экспертиза спросит как считали, тоже так же ответить? так не пойдет.


ander
Vad.ivanich, а что МКЭ не считаете, все руками?
а можно немного поподробнее, как это получается

С уважением Vad.ivanich

[Profan]

Для Vad.ivanich.
Почему это не пойдет? Экспертизе нужно с точностью до 3-го знака? Так это они и сами не смогут достоверно посчитать.
Теперь, наверное, нет программ типа "Прокруст" или "Пуск"...

[Vad.ivanich]

А почему бы тогда не взять 1.1, или 1,8 это ведь все из пальца т.с.
Т.е. что получается если стоит рама, внизу жестко а вверху шарнир,
к-нт 2 это много , 1 мало, а как это определить расчетным способом, все равно для меня неизвестно.
В форуме говорили, что надо смотреть деформированный вид, но для большой схемы это нереально.
И еще в SCADе есть расчет на устойчивость, так там ставятся галочки
"формы потери устойчивости" и "свободные длины стержней".
Где потом можно посмотреть эти результаты после расчета схемы?

[ФСФ]

СНиП II-23-81* устанавливает Мю=2,0. Если хотим взять с "запасом" то не меньше 2,0 (по СНиП).
Однако стоит учитывать п.6.4. Пособия по проектированию стальных конструкций к СНиП II-23-81*.
Согласно табл.23 Пособия по проектированию стальных конструкций 2,0>Мю>0,7 в зависимости от конкретного случая.
2,0 и 0,7 - разница существенная!
Пробовал посчитать в Лире коэффициенты свободных длин колонн. 3 пролета по 6,0, 4 колонны h=6,0, сверху шарнирные балки.
Программа дала коэффициенты для крайних колонн - 2,44, для средних - 1,73. Как это оценить - не знаю. Программа выдает коэффициенты и много больше 2,0.

Цитата:
Решил немного поэкспериментировать, задал отдельно стоящую колонну(30К1, h=6м),поставил связь по направлению рамы(по Х), задал ей перемещение верха на 1см. Получил реактивную силу Сn =0,55т/см.

Я так понимаю: Сn- коэффициент жесткости упругой опоры, то есть жесткость остальной рамной конструкции при замене рассматриваемой колонны нагрузкой-перемещением на 1 см. И чем больше пролетов, тем больше Сn.

А в экспертизе люди разные и мнения у них разные. Многие знают только Word, чтобы замечания печатать.

[taras]

Сообщение от Vad.ivanich А почему бы тогда не взять 1.1, или 1,8 это ведь все из пальца т.с. Т.е. что получается если стоит рама, внизу жестко а вверху шарнир, к-нт 2 это много , 1 мало, а как это определить расчетным способом, все равно для меня неизвестно.

Для колонн с покрытием типа Молодечно к-нт 2
а коэффициенты по СНиПу чем тебя не устраивают

[Vad.ivanich]

Если брать везде к-нт 2, соответствеено получаются громадные сечения.
А ведь можно и обойтись и "малой кровью"ю
Смотрел серии, там к-нт расчетной длины 2, а если есть краны, то 1,5.
Но там и сечения конечно громадные.
Прикреплю еще один файлик скадовсий. В нем суть такая была, что все рамы т.с. держатся за счет связей по покрытию и жестких(связевых торцов) и как точно определить расчетные длины колонн, конечно проще будет взять 2, но попадаются ведь случаи, особенно когда надо экономит металл, или это уже запроектировано.
Посчитал по пособию к СНиП, получил к-нт расчетной длины 0,72,
но я думаю там больше будет. Хотелось бы услышать Ваши мнения.
Или я в чем то ошибаюсь? поправьте меня
[ATTACH]1181024904.rar[/ATTACH]

[AndyWasHere]

Vad.ivanich

вы извините конечно, но вы учебники не читали что ли? высшее образование наверно имеете... верить программам больше чем теории нельзя

если в каркасе есть крестовые вертикальные связи, то ригель можно считать несмещаемым, т.е. там нет никаких пружинок в расчетной схеме, горизонтальная связь -- несмещаемый шарнир. поэтому к-т в расчетной длине ТУПО принимается 0.7 если в фундаменте заделка и 1.0 если внизу шарнир

это как раз типовой случай

а к-т 2.0 принимается в том случае, если у вас вверху вообще ничего нет, т.е. колонна свободно стоит без ригелей

[taras]

Сообщение от AndyWasHere Vad.ivanich это как раз типовой случай а к-т 2.0 принимается в том случае, если у вас вверху вообще ничего нет, т.е. колонна свободно стоит без ригелей

Еще что подразумевать под ригелем

эта тема уже не раз обсуждалась (поиском поищите)
В Downloade есть книга автор Лейтес-посмотрите

[Vad.ivanich]

А если скдлад длиной километр и по торцам только стоят связи, рамы все будут висеть на них? и тоже будет к-нт 0,7
А вы еще не учли податливость всей системы,
В Лейтете я посмотрел стр. 120 там видно четко, что к-нт 2 берется в том случае, если жесткости стое и сжимающие силы равны.
а 0,7 для данной схемы брать никак нельзя, где то 1, наверное можно

[Vad.ivanich]

Спорить можно очень долго, а как эти цифры доказать, вот в чем вопрос

[Vad.ivanich]

SCADе есть расчет на устойчивость, так там ставятся галочки
"формы потери устойчивости" и "свободные длины стержней".
Где потом можно посмотреть эти результаты после расчета схемы?

[AndyWasHere]

Vad.ivanich

мля *... вы хоть понимаете что говорите ?

А если скдлад длиной километр и по торцам только стоят связи

не может такого быть. каркасы должны разбиваться на температурные блоки. для стали это около 48 м (мб ошибаюсь на 6..12 м). в каждом должны ставиться связи

А вы еще не учли податливость всей системы,

в каком направлении? вы попробуйте сдвинуть схему, в которой стоят крестовые связи -- там поддатливость нулевая (т.к. связи растягиваются). а ригель при сжатии считается абсолютно жестким

и даже если связей нет, но при наличии более 2х пролетов ригель при расчете колонны считается несмещаемым

что к-нт 2 берется в том случае, если жесткости стое и сжимающие силы равны.

нипонил... жесткости и силы нельзя сравнить, т.к. нельзя сравнить МПа и кН (МПа*м4 и кН)

а 0,7 для данной схемы брать никак нельзя, где то 1, наверное можно

или 1.2... или 1.5. а может на кофейной гуще погадаем ?

Спорить можно очень долго, а как эти цифры доказать, вот в чем вопрос

а вы не спорьте. откройте любой расчет уровня 3го курса ВУЗа и найдите там коэф приведения расч длины
---
Форум хоть и строительный, но нецензурщину прошу пропускать. kpblc

[ander]

есть расчет на устойчивость, так там ставятся галочки "формы потери устойчивости" и "свободные длины стержней"

Vad.ivanich, оказывается вы и свободную длину стержня определить можете, от него и к требуемому коэффициенту - один шаг. Только этот расчет годится для стержня, теряющего устойчивость первым, остальные расчетные длины из этого же расчета узнать не удастся. Если исследуемая колонна теряет устойчивость первой, то цифры можно снимать, иначе выполняйте расчет конкретной колонны в отдельной задаче, с учетом Ваших граничных условий. Скадом не владею.