[Reka2]

Доброго времени суток всем форумчанам! Подскажите если кто сталкивался. Как определить минимально возможную толщину (или формулу) стеклопакета, в зависимости от его размеров по условию схлопывания (т.е. зимой при -30 два стекла соприкасаются из-за сужения воздуха между стеклами)
Zenon!!! Надежда только на тебя! Погибаю!

[Дима_]

Посмотри тут Гост 24866-99
[ATTACH]1190721627.rar[/ATTACH]

[Reka2]

Спасибо, но в этом ГОСТе ответа нет.

[Mike]

Насколько я в курсе в стеклопакете воздуха нет - в дешевых его откачивают а в дорогих закачивают инертные газы ...

[Дима_]

Сообщение от Mike Насколько я в курсе в стеклопакете воздуха нет - в дешевых его откачивают а в дорогих закачивают инертные газы ...

Ерунда, в 90% случаев там воздух а в дистационной рамке (что между стекол) осушитель, в остальных 10% - инертный газ (аргон или SF6 (сера-фосфор6)) и опять же осушитель. Если из пакета воздух выкачать он схлопнется.

[Sven]

определять надо не толщину спейсера, а толщину стекла при заданных габаритах и внешних условиях.

[master_vlad]

http://dwg.ru/dnl/2333
стр. 100-104

[babay]

Сообщение от Дима_ Сообщение от Mike Насколько я в курсе в стеклопакете воздуха нет - в дешевых его откачивают а в дорогих закачивают инертные газы ... Ерунда, в 90% случаев там воздух а в дистационной рамке (что между стекол) осушитель, в остальных 10% - инертный газ (аргон или SF6 (сера-фосфор6)) и опять же осушитель. Если из пакета воздух выкачать он схлопнется.

Я бы сказал, 99,97% и 0.01% (а ещё 0.02%- это просто стёкла с двух сторон на деревянной раме, и такое видАл)

[Reka2]

Спасибо MASTER_VLADу. Однако практических формул не нашел или не понял как воспользоваться этой информацией

[master_vlad]

известно, что газы при охлаждении сжимаются, т.е.
Т1/Т2=V1/V2 при Р1=Р2=const
где Т1 и Т2 температуры Т1- комнатная (при ззготовлении стеклопакета) Т2 - -30С - температура хранения и монтажа
dT=(273-30)/(273+20)
dT=0.83 т.е. температура изменилась на (1-0,83)*100%=17%
следовательно и объем воздушной прослойки изменится на 17%,
полагая, что оба стекла имеют равную толщину - каждое из стекол изменило объем воздушной камеры на 8,5%
далее берите формулу 3.15 со стр 102 и подставляйте
dV=0.085
r - радиус окружности , вписанной в ваш с/п [см]
h - толщина возд. прослойки [см]
находите f (прогиб) и если f>= h/2 - стеклопакет схлопнется

[Mike]

Гммм... 90 или 99% это потому что клиент в основном смотрит на то чтобы там профиль был получше, открывание навороченное и все ..... а то что стеклопакет должен обладать определенным термическим сопротивлением - об этом большинство не задумываются -раньше в старых окнах воздушная прослойка составляла 60-65 мм а сейчас скажем 12-15 мм это означает что при одном и том же заполнении теплопроводность окон разная..

[Дима_]

Сообщение от Mike Гммм... 90 или 99% это потому что клиент в основном смотрит на то чтобы там профиль был получше, открывание навороченное и все ..... а то что стеклопакет должен обладать определенным термическим сопротивлением - об этом большинство не задумываются -раньше в старых окнах воздушная прослойка составляла 60-65 мм а сейчас скажем 12-15 мм это означает что при одном и том же заполнении теплопроводность окон разная..

Во первых не путайте рамы (не важно пластиковые или деревянные) со стеклопакетами - это разные вещи, во вторых 60-65 мм - это обычный воздух, без 100% герметизации, а в стеклопакете осушенный. Газ добавляется не для понижения теплопроводности стеклопакета (она не значительна), а для снижения излучения (как для спасения от жары, так и для тепловых потерь) и имеет эффективность при использованиее стекла с покрытием (k-стекло, i-стекло и пр.).

[Sven]

master_vlad
а там, случайно, не круглый-ли стеклопакет рассчитывается, площадью 1м2 и радиусом 60см?
и где говорится, что

r - радиус окружности , вписанной в ваш с/п [см]

и что делать, если стекла разной толщины, или, например, наружнее - закаленное, а внутреннее - триплекс?

[master_vlad]

а там, случайно, не круглый-ли стеклопакет рассчитывается

там - круглый, специально, для упрощения расчета.

и где говорится, что Цитата: r - радиус окружности , вписанной в ваш с/п [см]

если вы хоть раз видели "слопнувшийся" стеклопакет - значит вы видели кольца Ньютона, образовавшиеся в месте контакта стекол. Не эллипсы, не овалы, а именно кольца. Отсюда можно сделать вывод, что вгибаются стекла сферически (конечно с некоторым приближением, но в большинстве случаев достаточным для расчета, потому, что наиболее проблемные по схлопыванию - квадратные или близкие к квадратным стеклопакеты)

и что делать, если стекла разной толщины, или, например, наружнее - закаленное, а внутреннее - триплекс?

считать прогиб каждого и стекол из предположения, что он - обратно пропорционален EJ.

Можете конечно воспользоватся формулой 3.6 (стр 90) приняв q=Ратм.-Рвнутри с/п.

[highjack]

Во первых не путайте рамы (не важно пластиковые или деревянные) со стеклопакетами - это разные вещи, во вторых 60-65 мм - это обычный воздух, без 100% герметизации, а в стеклопакете осушенный. Газ добавляется не для понижения теплопроводности стеклопакета (она не значительна), а для снижения излучения (как для спасения от жары, так и для тепловых потерь) и имеет эффективность при использованиее стекла с покрытием (k-стекло, i-стекло и пр.).

- вот вот из-за таких небылиц и впаривают покупателям всякое. :twisted:

1. Возьмите учебник по квантовой физике и посчитайте теплопотери при излучении сквозь стекло зимой, удивитесь эта величина будет около 20-30% от теплопотерь из-за теплопроводности при условии если в ваши окна не попадает солнечный свет (окна на север), если же попадает то потери излучением понижаются до 0-5% от всех теплопотерь. Летом - согласен, при условии что у вас окна выходят на юг, юго-восток, юго-запад, во всех остальных случаях излучение ничтожное.

2. По поводу аргона - то его напускают по причине меньшей теплопроводности самого газа - на 50% ниже по сравнению с теплопроводностью воздуха.

3. А по поводу тонкой прокладки + ГерметизациЯ - уже сравнивали серьезные проектные оргнанизации однокамерные стеклопакеты и деревянные ГОСТовсие окна с двойным остеклением (расстояние между стеклами 120мм) с резиновыми уплотнительными манжетами по стеклу и стыку рамы, и вышло что деревянные окна энергоэффективнее металопластикового окна с однокамерным стеклопакетом.

4. А вы уверены в 100% герметизации через 5, 10 лет при наших температурах зимой; полимер, которым уплотняют может и потрескаться.

[Дима_]

>highjack почитай пожалуста про условия применения стекла с покрытием.

[Sven]

master_vlad
в том-то и дело, что круглый сп взят для упрощения расчета. Непонятно, почему вы пренебрегаете изменением объема внутренней камеры и деформациями стекла в зоне вне вписанной окружности. Смотрите, ведь в формуле 3.6, на которую вы ссылаетесь, есть коэффициент B1 - коэффициент, учитывающий соотношение размеров и способ крепления.

Что такое EJ применительно к пластине стекла?

И разве атмосферное давление не равно давлению внутри стеклопакета?

[master_vlad]

Для практических целей (т.е. расчета на схлопывание с/п близкого к квадрату) имхо, достаточно вписанной окружности. В 3.6 (стр 90) коэф. В1 дан для СВОБОДНО опертого края, что очевидно не правильно для фасадного профиля. Так что и по 3.6 вы получите приблизительные значения.

Что такое EJ применительно к пластине стекла?

Е - модуль упругости (запрашивайте у поставщиков стекла)
J момент инерции не деформированного сечения пластины. Но наверное правильнее говорить даже не о J, а о t^3 (толщине пластины^3)

И разве атмосферное давление не равно давлению внутри стеклопакета?

ни в коем случае! в этом и есть причина схлопывания, т.е. давление пытается быть равным, именно из за этого стекла и вгибаются. Приняв dV=0 вы сможете найти dP, и из него q

[Sven]

master_vlad
Вы меня совсем запутали. Ведь это ваша рекомендация считать по формуле 3.6 (стр 90). а сейчас вы пишете, что

по 3.6 вы получите приблизительные значения

И кто сказал, что надо считать сп, близкий к квадратному? У автора топика был другой вопрос:

Как определить минимально возможную толщину (или формулу) стеклопакета, в зависимости от его размеров

Не могу понять логики, что сп надо рассчитывать по размерам вписанной в него окружности (даже квадратный). Нигде, кроме как у вас не встречал подтверждения справедливости такого предположения. Если возможно, дайте ссылку, где искать.
По поводу жесткости EJ. Конечно, рассчитывая пластину ни о каком

моменте инерции не деформированного сечения

речи быть не может. Это величина для расчета балок. Для расчета пластин используется понятие цилиндрической жесткости. Но с чего вы взяли, что

считать прогиб каждого и стекол из предположения, что он - обратно пропорционален EJ.

И про давление. Прочтите еще раз последний абзац на стр.103. Смотрите: T1/T2=V1/V2 при P1=P2=const. Таким образом возможно выяснить относительное изменение объема камеры сп. Но как перейти от этой величины к конкретной распределенной нагрузке?
По моему, авторы "Проектирование современных..." делали эти выкладки, лишь для того, чтобы сделать вывод:

исходя из условий прочности, толщина воздушной прослойки стеклопакета должна быть минимальной

Но ни в коем случае, не давали конкретной методики расчета сп на схлопывание.

[master_vlad]

Sven, если вы обратите внимание на 3.11, то увидите полное уравнение состояния. Поскольку V с/п изменяется под действием dP, то очевидно, что q для 3.6 следует принять именно =dP.

Вы меня совсем запутали. Ведь это ваша рекомендация считать по формуле 3.6 (стр 90). а сейчас вы пишете, что по 3.6 вы получите приблизительные значения

Дело в том, что по любой формуле, всегда, вы получите только приблизительные значения, вопрос в том - устраивает вас подобное приближение или нет. Для ОЦЕНКИ схлопнется - не схлопнется - имхо, достаточно методики в посте 10. Для более точной оченки - см. пост 14 Для глубоких теоретических исследований - конечно необходимо аппроксимировать форму вгибания стекла не сферой, а каким ни будь уравнением поверхности n-го порядка из аналитической геометрии. Но что бы это сделать - нужно знать условия закрепления стеклопакета, учесть расположение в пространстве, ветровую нагрузку, и тд и тп. Мы их не знаем. Да и не нужна такая точность. При зазорах менее 4-5 мм стеклопакет перестает выполнять свои функции, промерзает он, даже не схлопнутый.

И кто сказал, что надо считать сп, близкий к квадратному? У автора топика был другой вопрос: Как определить минимально возможную толщину (или формулу) стеклопакета, в зависимости от его размеров

Про квадратные - практика подсказала (закажите себе стеклопакет 4-10-4 с размерами 2000х2000мм и вот проверьте - там кольца, круглые, не квадратные), а автору темы следует выполнить серию расчетов, используя ряд размеров для стекла - 4, 5, 6, 8мм и ряд размеров для рамок 12, 14, 16, 18мм

Для расчета пластин используется понятие цилиндрической жесткости. Но с чего вы взяли, что считать прогиб каждого и стекол из предположения, что он - обратно пропорционален EJ

Ок, НЕ EJ, жесткости.

Но ни в коем случае, не давали конкретной методики расчета сп на схлопывание.

- а никто не дает.Точная (почти точная) - слишком сложна. Приблизительная - имеет малую область применения. Я предлагаю использовать 3.15 для оценки, имхо, этого достаточно, автор темы не телескоп строит, что бы кариолисовы ускорения учитывать.