[Арнольд Петрович]

Всем привет.

С 1 января 2020 года вступил в действие ГОСТ 18105-2018 Бетоны. Правила контроля и оценки прочности.

Если кратко, то в нём говорится что кубиками можно доказать прочность только "закрытых конструкций" (к примеру, свая) по п. 8.2.4

Прочность всех остальных монолитных конструкций может доказать только лаборатория с выездом на объект (т.е простучать, отрыв и т.д.)

Обращаю внимание, что затраты на испытания включены в Накладные расходы.

Замечания приветствуются

[Demmer]

8.2.1 Контроль прочности бетона монолитных конструкций проводят неразрушающими методами по ГОСТ 22690 и ГОСТ 17624 или разрушающими методами по ГОСТ 23570, если это не приводит к нарушению эксплуатационной пригодности конструкций.

[yarrus77]

Сообщение от Арнольд Петрович Если кратко, то в нём говорится что кубиками можно доказать прочность только "закрытых конструкций" (к примеру, свая) по п. 8.2.4 Прочность всех остальных монолитных конструкций может доказать только лаборатория с выездом на объект (т.е простучать, отрыв и т.д.)

За последние лет пять (может больше) не припомню, чтобы не было кубиков или лаборатории. Делают и то и другое.

[Арнольд Петрович]

Сообщение от yarrus77 Делают и то и другое

А зачем и то и другое?

[Рyslan]

Сообщение от Арнольд Петрович А зачем и то и другое?

кубики при заливке бетона и испытания после (например) 28 дней. если кубики не прошли испытания, делают другие методы испытаний по месту (на бетонной конструкции). на одном проекте кубики не прошли после 28 дней, приезжала лаборатория, что то там стучали, доказывали... в итоге совместно с заказчиком решили снести эти фундаменты и залить новые

[yarrus77]

Сообщение от Рyslan если кубики не прошли испытания

это писец
а обычно

Сообщение от Рyslan испытаний по месту (на бетонной конструкции)

если здесь не проходит, смотрят на погоду, результаты по кубикам и принимают решение...идти к проектировщикам узнать есть ли резерв в данном элементе. А если нет .....проще пару пилонов кердыкнуть за счет подрядчика. Заодно и воспитать его малость.

[Рyslan]

Сообщение от yarrus77 Заодно и воспитать его малость.

Ну так и сделали. Подрядчик демонтировал фундаменты и увез на свою базу. Потом новые заливал. Было лето, жара, бетон возили издалека. Потом со стройкой поставили бетонный заводик и таких проблем больше не было

[Старый Дилетант]

Сообщение от Арнольд Петрович лаборатория с выездом на объект (т.е простучать, отрыв и т.д.)

Не знаю как сейчас, может я отстал от жизни. Все неразрушающие методы косвенные и испытания должны быть тарированы по кубикам. А тарировать (по крайней мере раньше) согласно ГОСТам надо было на каждый бетон - при изменении состава юетона, цемента, заполнителя и пр. Привезли щебень с другого карьера - будь добр, испытывай. Еще условия твердения, возраст и пр.
Значит по уму надо извлекать из конструкции кубики или цилиндры и давить, хотя бы для тарировки приборов.

[UnAtom]

Сообщение от Старый Дилетант Значит по уму надо извлекать из конструкции кубики или цилиндры и давить, хотя бы для тарировки приборов.

..."Отрыв со скалыванием" для этого обычно хватает.

[yarrus77]

Сообщение от Старый Дилетант Все неразрушающие методы косвенные и испытания должны быть тарированы по кубикам.

метрология, мне кажется, это отдельно от испытаний материала конструкций. Вы уже должны иметь поверенные приборы.

[Shakaluka]

Сообщение от Старый Дилетант Не знаю как сейчас, может я отстал от жизни. Все неразрушающие методы косвенные и испытания должны быть тарированы по кубикам. А тарировать (по крайней мере раньше) согласно ГОСТам надо было на каждый бетон - при изменении состава юетона, цемента, заполнителя и пр. Привезли щебень с другого карьера - будь добр, испытывай. Еще условия твердения, возраст и пр. Значит по уму надо извлекать из конструкции кубики или цилиндры и давить, хотя бы для тарировки приборов.

Вы правы, но чуть-чуть не точно. На практике на строительной площадке бетон контролируют по схеме Г из ГОСТ 18105. И версия 2010 и версия 2018 утверждает, что в схеме Г можно использовать неразрушающие методы контроля бетона по ГОСТ 22690 (механические методы) и ГОСТ 17624 (ультразвуковые методы). Среди неразрушающих методов есть как косвенные, которые переводят различных "попугаев" в механическую прочность (упругий отскок, пластическая деформация, ударный импульс, ультразвук), так и прямые, которые переводят одну механическую прочность в другую (отрыв, отрыв со скалыванием, скол ребра).

Любой косвенный метод пригоден к использованию только после уточнения градуировки прямым методом, а среди прямых есть и неразрушающие - открыв со скалыванием, например. Поэтому единственно верный, полностью юридически и технически легальный и при этом дешевый способ проверять класс бетона такой: померили "попугаев", в тех же местах дёрнули отрыв со скалыванием, уточнили градуировку "попугаемера", дальше измеряем "точных попугаев" .

По факту повсеместно на всех стройках, на всех уровнях от госбюджета до иностранных коммерсантов, от рядового технадзора до лицензированных лабораторий - бродят люди с "волшебным" прибором, тыкают бетон и многозначительно провозглашают класс на основании косвенных методов без всякой привязки. Гнать таких надо.

Всё ИМХО.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Shakaluka так и прямые, которые переводят одну механическую прочность в другую (отрыв, отрыв со скалыванием, скол ребра).

Отстал от жизни - проспал 1988г. - раньше эти методы считались косвенными и требовали тарировки в общем порядке.

Сообщение от Shakaluka бродят люди с "волшебным" прибором

ОФТОП. Опытный обследователь определит марку бетона постучав молотком или поцарапав гвоздем.
Когда ~1990 г. у нас строили первый многоэтажный монолитный дом, организация работ и контроль были довольно серьезными. Женщина завлаб строительного треста, которая приезжала на объек определяла по цвету бетона. Не помню, чтобы хоть раз ошиблась - совпадение с кубиками почти 1:1.
Кстати старые приборы в опытных руках показывали более достоверный результат - при измерении отпечатков штангенциркулем палец невольно сдвигал значение на 0.05-0.1 мм в нужную сторону.
Как-то тарировал свой ПМ по кубам, привезенных с разных заводов и БРУ. Так вот, бетон с одного завода М400, давал отпечаток как соответствующий М200, т. е. бетон был мягкий но прочный. Были случаи отклонения и в другую сторону, правда не в такой степени.

[Shakaluka]

Сообщение от Старый Дилетант Отстал от жизни - проспал 1988г. - раньше эти методы считались косвенными и требовали тарировки в общем порядке.

В этом нет противоречия и нет никакого чуда. Дело в том, что ранее все использовали и регламентировали марку (М) это была средняя прочность. Сейчас используют класс (B), что есть прочность с обеспеченностью. Коэффициент вариации для бетона - нормируется, изменчивость прочности от среднего значения - величина ограниченная. В таких условиях гораздо более надёжными и точными, а главное более универсальными становятся градуировочные зависимости для прямых методов, когда одна механика пересчитывается в другую механику. Это де-факто тоже самое, что формульный перевод Rbt в Rb.

Плюс за годы накопилось больше статистики. Это всё вместе позволило утвердить в ГОСТе с 1988 года отрыв со скалыванием и скол ребера как прямые методы.

[Матвей 169610]

----- добавлено через 28 сек. -----

Сообщение от yarrus77 За последние лет пять (может больше) не припомню, чтобы не было кубиков или лаборатории. Делают и то и другое.

И все таки зачем делать и УЗК и КУБИКИ и на 7 и на 28 суток. Чем это регламентируется ? Ни в одном ГОСТ не прописано, что мы обязаны делать и узк и кубики . Цель то одна доказать 70% а потом 100%. Почему я не могу сделать УЗК 7 и 28 суток? Хотелось бы окончательно в вопросе разобраться, кто сможет помочь , может все таки в каких то нормативных документах это прописано ?

[Атрибут]

СП 70.13330.2012 пп. 5.18.5 - 5.18.15.
ГОСТ 18105-2018 подраздел 8.2.

[Pavel_V]

Сообщение от Матвей 169610 И все таки зачем делать и УЗК и КУБИКИ и на 7 и на 28 суток.

Кубики нафик не нужны ни по нормам, ни по здравому смыслу. Есть определенные случаи, когда они делаются, типа буронабивные сваи, когда невозможно проверить качество получившегося бетона, либо особо важные конструкции, там разное может быть. Нужны для контроля продукции на БРУ (чисто интересы БРУ, а не стройки). Нужны кубики при выборе рецептуры, когда нужны определенные свойства (опять же тема БРУ, а не самой стройки).

Я лабораторию звал на 3 и на 7 сутки. Один раз на 3 сутки обнаружилось, что часть подогрева включена не была. Вообще, если понятно, что бетон запорот, то на 3 сутки раздолбить проще.
А на 7 сутки уже проверялся набор 70% набор прочности, чтобы продолжать работы дальше. Нахрена на 28 сутки делать - хз.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V ...Нахрена на 28 сутки делать...

Чтобы из конструкции не выпиливать. 28-е сутки - это же контрольный выстрел в голову. А раньше других способов оценить крепкость уже готового бетона и не было, как на прессе давануть в натуре...
Держа в руках прибор УЗК конечно трудно понять, зачем нужно было кубик 28 дней держать в чулане...

[yarrus77]

Сообщение от Pavel_V Есть определенные случаи, когда они делаются, типа буронабивные сваи, когда невозможно проверить качество получившегося бетона, либо особо важные конструкции, там разное может быть. Нужны для контроля продукции на БРУ

Да эти кубики служат для выяснения кто будет платить за переделки. До сих пор случаи когда на заводе бетон норм, а в конструкции нет. Или наоборот и на заводе не норм и на стройке такая же фигня. На одном уже сданном объекте пять колонн получились из В15 вместо В25. Что произошло на заводе ХЗ, но по факту они накосячили.

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 Да эти кубики служат для выяснения кто будет платить за переделки...

Вещдок?

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Вещдок?

а как иначе, 5 колонн 0,4х0,8х12 около ляма денег с учетом сноса.