[witsoon77]

Добрый день насколько правомерно требовать с организации имеющей допуск СРО еще и наличие аттестации физических лиц на право проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию, я так понимаю если есть допуск СРО на проектные работы то какие либо аттестаты не требуются?

[banzai1983]

Что-то долго до вас доходило) Нам первое предписание о необходимости прекратить "намерение" нарушить требования приходило от МЧС когда мы только с заказчиком вели переговоры о потенциальном проектировании пожаротушения в здании введённом в эксплуатацию (кто-то слил инфу куда надо). В процессе переписки с местным МЧС выяснилось, что для проектных организаций они требуют наличие аттестации не только у исполнителя, но и у ГИПа, который подписывает РД. Все мои истеричные попытки пенять на наличие СРО были отфутболены.
Отдельной истории заслуживает моя пока безуспешная попытка пройти аттестацию (там фишка в том, что как только я подал заявление на госуслугах, мне почти сразу кто-то позвонил и предложил получить специальное образование по направлению "ПБ", ну и помощь в прохождении аттестации)

[witsoon77]

странно если у ГИПА есть такая корочка то зачем организации тогда специалист, ГИП может и сам все разработать и подписать. По поводу ГИПа там в постановлении об этом нет ни слова, это просто мнение какого-то местного коррупционера из МЧС и не более, я знаю что в Москве отельные организации без проблем работают по этом направлению и капиталят здания без вопросов, ссылаясь на то что у них есть допуск СРО, а это постановление касается только самозанятых которые разрабатывают это комплект рабочих чертежей ПС для которого не требуется допуск СРО.

[banzai1983]

Сообщение от witsoon77 По поводу ГИПа там в постановлении об этом нет ни слова

Да я на 100% согласен с тем, что вы написали. Но у нас вот так, к сожалению. И, судя по всему, не только у нас, потому что я подписан в соцсетях на разных специалистов-проектировщиков, они проходят аттестацию, чтобы проектировать ПБ в зданиях введённых в эксплуатацию и не жужжат.

[Aragorn]

Добрый день насколько правомерно требовать с организации имеющей допуск СРО еще и наличие аттестации физических лиц на право проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию, я так понимаю если есть допуск СРО на проектные работы то какие либо аттестаты не требуются?

Незаконно, так как

ГрК РФ Статья 3. Законодательство о градостроительной деятельности 1. Законодательство о градостроительной деятельности состоит из настоящего Кодекса, других федеральных законов и иных нормативных правовых актов Российской Федерации, а также законов и иных нормативных правовых актов субъектов Российской Федерации. 2. Федеральные законы и принимаемые в соответствии с ними иные нормативные правовые акты Российской Федерации, содержащие нормы, регулирующие отношения в области градостроительной деятельности, не могут противоречить настоящему Кодексу. 3. Законы и иные нормативные правовые акты субъектов Российской Федерации, содержащие нормы, регулирующие отношения в области градостроительной деятельности, не могут противоречить настоящему Кодексу. 4. По вопросам градостроительной деятельности принимаются муниципальные правовые акты, которые не должны противоречить настоящему Кодексу.

Далее ч. 4 ст. 48 ГрК

4. Работы по договорам о подготовке проектной документации, внесению изменений в проектную документацию в соответствии с частями 3.8 и 3.9 статьи 49 настоящего Кодекса, заключенным с застройщиком, техническим заказчиком, лицом, ответственным за эксплуатацию здания, сооружения, региональным оператором (далее также - договоры подряда на подготовку проектной документации), должны выполняться только индивидуальными предпринимателями или юридическими лицами, которые являются членами саморегулируемых организаций в области архитектурно-строительного проектирования, если иное не предусмотрено настоящей статьей

Вообщем если коротко - всё, что необходимо для осуществления градостроительной деятельности (а проектирование - это градостроительная деятельность в соответстви с п. 1 с. 1 ГрК) - указано в Градостроительном кодексе. Подготовка ПД - СРО (и то не всегда см. ст. 48). Остальные НПА не должны противоречить ГрК.
Кстати - скиньте мне этот документ, в соответствии с которым требуется аттестация, я отправлю жалобу.

[zxserg]

Тоже интересует этот вопрос.
На самом деле очень странно, имея допуск СРО, организация может проектировать СПЗ и не нужно ни какой аттестации, но стоит ей занятся ремонтом-капитальным ремонтом, так сразу нужна какая то аттестация.
Мне кажется это же не логично. Если я могу проектировать объекты с нуля и мне не требуется ни каких аттестаций, то и при ремонтах- капримонтах она тоже не нужна.
Скланяюсь, что эта аттестация только для мелких фирм, у которых нет СРО. Это вполне разумно, их нужно как то контролировать, а то напроектируют чего не поподя, а кто будет отвечать?
Не мое, насобирал на просторах интернета:
"1. Есть только саморегулируемые организации, основанные на членстве лиц, осуществляющих подготовку проектной документации (ст. 55.3 ГрадКодекса). То есть для подготовки рабочей документации быть членом СРО не надо, так как таких СРО не существует в природе.

2. Проектная документация в обязательно порядке изготавливается только на новое строительство и реконструкцию, то есть в тех случаях когда надо разрешение на строительство и экспертиза проектной документации. При капитальном ремонте, текущем ремонте и другими видами строительства (работ) разрешение в местных органах власти получать не надо и, следовательно, обязательное изготовление проектной документации в этих случаях ГрадКодексом не предусмотрено. Следовательно, при капитальном ремонте и прочее можно изготавливать только рабочую документацию, если это желает заказчик или предусмотрено ее наличие в законодательстве - например, в области систем противопожарной защиты.

3. То есть существовал "зазор" в области проектирования, когда не надо было никакого разрешения. При изготовлении рабочей документации никакого членства в СРО и прочих разрешительных барьеров не существовало.

4. Отсутствие этих барьеров было не недосмотром, а целенаправленной политикой государства по развитию малого и среднего бизнеса, предпринимательства, снятия барьеров для его развития.

5. Но любая бюрократическая система развивается по своему закону. Закон развития любой бюрократии, касты чиновников - это (1) расширение своего количества, своей численности, и (2) расширение своих полномочий по надзору, контролю, ограничению "жизнедеятельности" своих подопечных граждан, мелких и средних юрлиц.

6. Таким образом МЧС влезло в этот свободный "зазор" нормативного регулирования и назвало этот барьер "аттестация на право проектирования СПЗ в эксплуатируемых зданиях". На большее оно замахнутся не смогла, так как это явная область, подведомственная Минстрою.

7. Таким образом, МЧС организует наконец аттестацию, то ситуация будет такая (при проектировании СПЗ):
а) Изготовление проектной документации - нужен допуск СРО.
б) Изготовление рабочей документации при новом строительстве и реконструкции - ничего не надо.
в) Изготовление рабочей документации при текущем ремонте - нужен квалификационный аттестат МЧС.
г) Изготовление рабочей документации при капитальном ремонте ---????. Тут вопрос, так как по ГрадКодексу капитальный ремонт не является эксплуатацией. Но я думаю, судебная практика будет в пользу МЧС."

[Сергей812]

Ну уже более 5000 отлицензировалось) Самое забавное, что по документу

Настоящий порядок аттестации действует до 1 марта 2028 г. включительно.

а срок аттестации на 5 лет. Т.е. новая аттестация, возможно, будет уже по новым правилам - а не просто пролонгировать.

[Aragorn]

А где НПА, который требует аттестацию? А не порядок аттестации.

[Сергей812]

Сообщение от Aragorn А где НПА, который требует аттестацию? А не порядок аттестации.

так там же указано постановление правительства во второй ссылке, а правила аттестации являются приложением к нему.

[Aragorn]

так там же указано постановление правительства во второй ссылке, а правила аттестации являются приложением к нему.

Ну так во второй ссылке Постановление Правительства РФ от 30.11.2021 N 2106 (ред. от 16.11.2023) "О порядке аттестации физических лиц на право проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию" (вместе с "Правилами аттестации физических лиц на право проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию").
Так этот документ не устанавливает необходимость аттестации, он устанавливает правила и порядок.
///
Примеры.
1) Аттестация экспертов на право подготовки заключений экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий необходима в соответствии с требованиями ч. 4.6 ст. 48 Градостроительного кодекса. А уже во исполнение этого требование предусмотрены соответствующие правила аттестации (Постановление Правительства РФ № 2460).
2) Аттестация педагогических работников необходима в соответствии с требованиями ст. 49 Федеральный закон от 29.12.2012 N 273-ФЗ "Об образовании в Российской Федерации".
А уже во исполнение этого требование предусмотрены соответствующие правила аттестации (Приказ Министерства Просвещения РФ № 196).
...
Не может порядок аттестации установить необходимость аттестации, должен быть НПА высшего уровня, который говорит о такой необходимости.
...
Кстати, подскажите - а какие последствия отсутствия у ГИПа таких корочек? Ну допустим запроектировали капремонт школы без таких корочек - и какие последствия?

[witsoon77]

Сообщение от Aragorn Кстати - скиньте мне этот документ, в соответствии с которым требуется аттестация, я отправлю жалобу.

Постановление Правительства РФ от 30 ноября 2021 г. № 2106 "О порядке аттестации физических лиц на право проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию.
п.3. Аттестация проводится в отношении физических лиц, имеющих намерение получить право на проектирование средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию (далее соответственно - претендент, аттестуемая деятельность).

[ITroy]

Сообщение от Aragorn Не может порядок аттестации установить необходимость аттестации, должен быть НПА высшего уровня, который говорит о такой необходимости.

Статья 24 Федерального закона "О пожарной безопасности" Правительство Российской Федерации:
Деятельность по проектированию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию, вправе осуществлять лицо, аттестованное в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.
Аттестация физического лица на право проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию, заключается в подтверждении его соответствия обязательным аттестационным требованиям, установленным Правительством Российской Федерации, и осуществляется не реже одного раза в пять лет на безвозмездной основе.

[zxserg]

Вот еще мнение:
Вся эта тема с аттестацией именно физических лиц и именно на введенных в эксплуатацию зданий пошла с кривого толкования должностными лицами МЧС норм Градостроительного кодекса.
Письмо №19-2-4-1616 от 19.04.2019г. яркое тому подтверждение… Данный деятель выдернул из контекста части 1 статьи 48 ГрК РФ кусок абзаца и безапелляционно объявил, что для проектирования на эксплуатируемых объектахчленство в СРО не предусмотрено. Отсюда они сделали вывод, что данная деятельность ни кем и ни как не регламентируется.
На самом деле есть два момента.
1. МЧС и его должностные лица не имеют права дать разъяснения норм федеральных законов, в силу Постановления Конституционного Суда РФ от 17.11.1997 “17-П;
2. ч.4 ст.48 ГрК РФ совершенно однозначно гласит что работы по договорам о подготовке проектной документации с лицом ответственным за эксплуатацию здания могут выполнять ТОЛЬКО ИП и ЮЛ, которые являются членамисаморегулируемых организаций в области архитектурно – строительного проектирования.
Мне кажется, яснее некуда. Здесь даже не нужно обращаться к определению объекта капитального строительства, потому что есть отсыл к лицу, ответственному за эксплуатацию здания…
Понятие ЗДАНИЕ имеет четко закрепленное федеральным законом значение. В соответствии с п.6 ч.2 ст.2 Федерального закона №384-ФЗ “Технический регламент безопасности зданий и сооружений”: здание – результат строительства,представляющий собой объемную строительную систему, имеющую надземную и (или) подземную части, включающую в себя помещения, сети инженерно-технического обеспечения и системы инженерно-технического обеспеченияи предназначенную для проживания и (или) деятельности людей, размещения производства, хранения продукции или содержания животных; Т.е. здание это результат, строительства, а не объект – незавершенный строительством,как некоторые трактуют определение объекта капитального строительства.
Если же принять что ч.10 ст.1 №190-ФЗ объект капитального строительства это объекты только строящиеся и реконструируемые, то как тогда понимать гл.6.4 ГрК “Снос объектов капитального строительства”? Это форменныйидиотизм.
Итак, определились, договор на подготовку проектной документации с лицом, ответственным за эксплуатацию здания может заключить ТОЛЬКО член СРО в области архитектурно – строительного проектирования. Точка!
п.21 ч.2 ст.2 Технического регламента о безопасности зданий и сооружений: система инженерно-технического обеспечения – одна из систем здания или сооружения, предназначенная для выполнения функций водоснабжения,канализации, отопления, вентиляции, кондиционирования воздуха, газоснабжения, электроснабжения, связи, информатизации, диспетчеризации, мусороудаления, вертикального транспорта (лифты, эскалаторы) или функцийобеспечения безопасности;
п.6 ТР ЕАЭС 043/2017:
“система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре” -совокупность технических средств, предназначенных для информирования людей о возникновении пожара, необходимости эвакуироваться, путях и очередностиэвакуации;
“система пожарной автоматики” – совокупность взаимодействующих систем пожарной сигнализации, передачи извещений о пожаре, оповещения и управления эвакуацией людей, противодымной вентиляции, установокавтоматического пожаротушения и иного оборудования автоматической противопожарной защиты, предназначенных для обеспечения пожарной безопасности объекта;
“система пожарной сигнализации” – совокупность взаимодействующих технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, формирования, сбора, обработки, регистрации и передачи в заданном виде сигналов о пожаре,режимах работы системы, другой информации и выдачи (при необходимости) сигналов на управление техническими средствами противопожарной защиты, технологическим, электротехническим и другим оборудованием;
“система противодымной вентиляции” – совокупность взаимодействующих технических средств, предназначенных для предотвращения или ограничения опасности задымления зданий и сооружений при пожаре, а также воздействияопасных факторов пожара на людей и материальные ценности;
Очевидно, что системы противопожарной защиты относятся к системам обеспечения безопасности зданий и сооружений.
Заметьте, ни в одном законе, кроме 69-ФЗ нет деление объектов на введенные в эксплуатацию и не введенные. Да и какой смысл в таком разделении?
Отношения по таким договором, регулируются законодательством в области градостроительной деятельности.
Но в 2021г. Правительство направило проект закона на рассмотрение в ГД, который вносил изменения в ст.24 №69-ФЗ. Абсолютно нелепые и нелогичные поправки с очень несерьезным обоснованием в пояснительной записке к нему
(https://sozd.duma.gov.ru/bill/1064451-7)
Деятельность по проектированию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию, вправе осуществлять лицо, аттестованное в порядке, установленном ПравительствомРоссийской Федерации.
Прошу обратить внимание на формулировку: СРЕДСТВ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ. В законодательстве нет случайных слов и фраз, все понятия так или иначе определены и закреплены.
п.6 ТР ЕАЭС 043/2017:
“средства обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения” – средства, предназначенные для предотвращения, снижения риска возникновения и развития пожара, ограничения распространения его опасных факторов, длятушения пожара, спасения людей и ликвидации последствий пожара, защиты жизни и (или) здоровья человека, имущества и окружающей среды от пожара, а также для снижения риска причинения вреда и (или) нанесения ущербавследствие пожара;
Так скажите, аттестат дает право на что? Ну явно не на проектирование систем сигнализации, оповещения и пр.
Сотрудники МЧС как вольно трактовали положения ГрК РФ в силу своей необразованности и безграмотности(не дружат даже с русским языком), так же вольно обошлись и со своими “родными” понятиями и определениями…

[Aragorn]

Статья 24 Федерального закона "О пожарной безопасности" Правительство Российской Федерации: Деятельность по проектированию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию, вправе осуществлять лицо, аттестованное в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.

Спасибо, так как я не в теме - быстро самому найти не получилось.
Но все-таки получается, что требование 123-ФЗ противоречит Градостроительному кодексу.

[witsoon77]

а если дать запрос в СРО, как они это понимают и трактуют?

[banzai1983]

Сообщение от witsoon77 а если дать запрос в СРО, как они это понимают и трактуют?

На самом деле всем плевать, как трактуют это положение в СРО. Тоже самое было, когда обследование исключили из перечня разрешённых видов деятельности (собственно отменили перечень) проектных организаций - наше СРО по проектированию официально письмами давало нам разрешение проводить обследования, при этом на госэкспертизе наши обследования заворачивали и приходилось договариваться с изыскателями, чтобы выпускать отчёты под их "шапкой". Также и в этой ситуации - местные органы МЧС считают, что аттестация нужна и физ.лицам - работникам проектных компаний с СРО. Я пробовал бодаться, но только получил проблемы. Могу выложить часть официальной переписки с органами и взаимной аргументацией по этому вопросу.

[tankist]

Сообщение от banzai1983 Могу выложить часть официальной переписки с органами и взаимной аргументацией по этому вопросу.

По поводу обследования в проектном СРО? Верховный суд признал за изыскателями.

[witsoon77]

Сообщение от tankist По поводу обследования в проектном СРО? Верховный суд признал за изыскателями.

если следовать логике МЧС тогда каждый вид разделов проекта должен дополнительно проходить аккредитацию. Электрика, отопление и водоснабжение в министерстве энергетики.
Экология в Роспотребнадзоре и т.д. Есть СРО которое дает право на работы, и оно должно и требовать то или иное.

[иваниваныч]

Сообщение от witsoon77 Есть СРО которое дает право на работы, и оно должно и требовать то или иное.

СРО создавались исключительно для отъема денег. Никакие юридические коллизии они решать не могут, защищать своих членов - тоже. Слишком малый вес имеют.

[witsoon77]

мы такой ответ дали в экперту МЧС : Замечание рассмотрено, в раздел добавлены откорректированные чертежи комплекта рабочей документации марки «Пожарная сигнализация» разработанные физическим лицом, аттестованным на право осуществления данной деятельности (ПП РФ № 2106).

Хотим заметить, что ПП РФ № 2106 распространяется только физических лиц, которые согласно ст. 23 "Гражданского кодекса Российской Федерации (часть первая)" от 30.11.1994 N 51-ФЗ (ред. от 08.08.2024) вправе вести предпринимательскую деятельность, что и указано в ПП РФ № 2106.
В иных случаях, согласно п.4 ст. 48. ГрК однозначно указано, что работы по договорам о подготовке проектной документации с лицом ответственным за эксплуатацию здания могут выполнять только ИП и юридические лица, которые являются членами саморегулируемых организаций в области архитектурно – строительного проектирования.
Так же согласно ст. 55.5-1. ГрК РФ правом подписания проектной документации обладают только Специалисты по организации инженерных изысканий, специалисты по организации архитектурно-строительного проектирования, специалисты по организации строительства, которые согласно п.7, 8 данной статьи должны быть включены в национальный реестр специалистов в области инженерных изысканий и архитектурно-строительного проектирования, требования по аттестации согласно ПП РФ № 2106 к данным специалистам не предусмотрено.

----- добавлено через ~8 мин. -----
В соответствии со ст. 51 ГрК РФ не нужно получать допуск СРО при проектировании следующих объектов:
Частных хозпостроек, гаражей, если они расположены на земле, предоставленной застройщику в собственность или долгосрочную аренду
Дачных домиков и прочих объектов садоводства
Малых архитектурных объектов: киосков, ларьков, навесов
Реконструируемых, ремонтируемых объектов капстроительства. Дополнительное условие — проект не должен затрагивать изменения конструкций, которые могут повлиять на безопасность использования объекта
Отдельно стоящих домов, предельная этажность которых — 3 этажа. Такие дома должны быть предназначены для проживания не более 2 семей
Домов блочного типа. Блоков может быть не более 10, и каждый их них предназначен для проживания 1 семьи. Количество этажей в блочных домах в таком случае не должно превышать 3
Домов с 1-3 этажами, где размещено несколько секций. Количество квартир в секциях – до 4