[mainevent100]

Насколько легально с точки зрения норм заменить П-шки на торцах стены приваркой горизонтальных стержней d10 к вертикальным d10 типом К3-Рп по ГОСТ 14098?
Таблица А.1 ГОСТ для арматуры А500С дает 5 баллов (то есть "гарантирует равнопрочность сварного соединения исходному металлу и пластичное разрушение"), но примечание к таблице 3:

Значение временного сопротивления срезу в соединениях КЗ-Рп и КЗ-Мп не нормируется.

[tigra-18]

Сообщение от mainevent100 Насколько легально с точки зрения норм заменить П-шки на торцах стены приваркой горизонтальных стержней

- пока абсолютно не легально, СП 63.13330 четко предписывает ставить только их на торцах стен. Да и с логики качественных СМР привязать гнутик намного проще чем приварить коротыш

[Podpolie]

Сообщение от tigra-18 Да и с логики качественных СМР привязать гнутик намного проще чем приварить коротыш

Чисто практика стройнадора.
Поддерживаю не просто на 100%, а даже и больше. Никакой сварки.
Полностью двадцать с небольшим человек бригады сейчас иностранные рабочие. Других нет. Да без разницы будут родные или из Белоруссии. Сварщик нормальный один и тот в арматурном цеху. Один!!!; остальных умельцев подпускать опасно. И сварочные инвертеры каждому персонажу раздать? Ухайдакают запросто. Пускай будет какой то перерасход, но темп/сроки и качество главнее. Тем более смотрю я на пассажиров и удивляюсь, как они быстро научились качественно вязать. Гнут на станке шикарно до миллиметра, как для музея.
Нач.участка говорит: понарисовали палочек. Что будем делать? Давай, делай гнутье. Мы одной крови, найдем как оформить перерасход. Находим. Авторский надзор долбим - поддается. Ну логика реальности у людей включается. Вообще все палочки отменили. Темп держи, срок и качество главнее. Сварка это последнее, что можно придумать на арматуре. Там где вообще больше никакого решения нет.

----- добавлено через ~21 мин. -----
Ну и чисто из жизни на объекте. СП или ГОСТы это из другого мира. На объекте ходят люди приземленные и навыки их примитивные. Тут если даже знаешь как, надо приспосабливаться и выкручиваться под реальное общее решение запроектированной задачи. Тем и теми что есть под рукой. Другого достать невероятно трудно и затратно сверх нормального. Не дай бог выразится научно - в лучшем случае у виска пальцем покрутят)))).

[WS1984]

не забываем что ГОСТ давно обновился)):
1 Значение временного сопротивления срезу в соединениях К3-Рп и К3-Мп не нормируется. При необходимости выполнять соединения с нормируемой прочностью, размеры и уточняются опытным путем по результатам испытаний на срез (ГОСТ 10922) и оформляются в соответствии с 5.2. При этом не допускается выполнение соединений типа К3-Рп и К3-Мп с нормируемой прочностью на строительной площадке.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Значение временного сопротивления срезу в соединениях КЗ-Рп и КЗ-Мп не нормируется.

Раньше писал как это можно было обходить, но сейчас совсем нельзя

[mainevent100]

Сообщение от tigra-18 СП 63.13330 четко предписывает ставить только их на торцах стен

Согласен.

Почему в нормативных документах на сборные железобетонные стеновые панели нет ничего о необходимости П-шек? В чем принципиальная разница монолитной стены и сборной?
В СП 335.1325800.2017 пишут про вертикальные каркасы, "соединеннные горизонтальными стержнями с шагом не более 0,3 м", при этом не пишут о типе соединения - предполагается приварка К1-Кт?

[WS1984]

Сообщение от mainevent100 ри этом не пишут о типе соединения - предполагается приварка К1-Кт?

Делается же на заводе, не на стройке? Тогда и К3-Мп(Рп) можно

----- добавлено через 58 сек. -----

Сообщение от mainevent100 Почему в нормативных документах на сборные железобетонные стеновые панели нет ничего о необходимости П-шек?

Потому что их нет в расчетной схеме посмотел тему по диагонали, не разобрался в сути))

[mainevent100]

Сообщение от WS1984 Потому что их нет в расчетной схеме

Конечно есть. Несущие стеновые панели - вполне обычная штука для панельных домов

[Alkor527]

Наверное не ставят в панелях "П"-шки, т.к. панели в большинстве своем это бетонные элементы с конструктивным армированием, + сборка на заводе с нормальным контролем качества.
Вообще, в каких то нестандартных случаях могут и в сборных панелях "П"-эшки появиться при большом расчетном армировании, просто из-за того, что они будут экономичнее каркасов.
СП 335.1325800.2017 п.7.1.1:

В общем случае конструирование элементов крупнопанельных зданий выполняют согласно требованиям СП 63.13330, а также настоящего свода правил.

СП 63.13330.2018 п.10.4.4:

На торцевых участках стены по ее высоте следует устанавливать поперечную арматуру в виде П-образных (рисунок 10.1, б) или замкнутых хомутов, создающих требуемую анкеровку концевых участков горизонтальных стержней и предохраняющих от выпучивания торцевые сжатые вертикальные стержни стен.

ИМХО: В СПшках общий универсальный случай ведь описан. В монолитных стенах при небольших усилиях и конструктивном армировании тоже можно каркасы поставить на торцах. Сварить каркас лучше К1-Кт (ну, он и будет таким при конструктивной арматуре < 10 мм).

[WS1984]

Сообщение от mainevent100 В чем принципиальная разница монолитной стены и сборной?

В сборных панелях применяют сварные сетки, потому арматуру анкерить Пшками не надо. Плюс не возникнет каких либо крутящих усилий из-за конструктивной схемы

[Alkor527]

Сообщение от WS1984 В сборных панелях применяют сварные сетки, потому арматуру анкерить Пшками не надо.

В панелях не варят пространственный каркас. Каркасы и горизонтальную арматуру связывают.

[WS1984]

Сообщение от Alkor527 В панелях не варят пространственный каркас. Каркасы и горизонтальную арматуру связывают.

У нас варили, значит панели панелям рознь

[mainevent100]

Сообщение от WS1984 У нас варили, значит панели панелям рознь

да, сборняк по-разному делают. Кто-то ставит плоские каркасы и объединяет их в пространственный горизонтальными стержнями. Кто-то к плоским каркасам с двух сторон ставит готовые сварные сетки.

Сообщение от Alkor527 Сварить каркас лучше К1-Кт (ну, он и будет таким при конструктивной арматуре < 10 мм).

Вообще план был такой для монолита: варить плоские "лесенки" на стройки К3-Рп (d10 вертикальные и горизонтальные), соединять горизонтальными стержнями без гнутых элементов.
Стены несущие, но малонагруженные (бетонного сечения вполне достаточно). Вопрос только в теоретической вероятности того, что "кто-то" (стройнадзор, например) может подушнить.

[Alkor527]

Для чего "П"эшки. От выпучивания вертикальной и для анкеровки горизонтальной арматуры. Если усилия никакие, уверен что первого не будет, а второе не надо, то можно руками сварить. Главное еще, чтобы при бетонировании это все не поломалось, а то сунут вибратор и развалится К3-Рп.
Нормативно отсутствие "П"эшек в монолите все-равно не обосновать. Так что душнил не избежать
Стройнадзор на вряд ли будет сильно вдаваться почему именно так? Ему главное соответствие "П" и "Р".

[seregaxxl]

Сообщение от Alkor527 почему именно так?

Тут действительно интересно, ибо странно если строители требуют. Гибочника нету?

[WS1984]

Сообщение от seregaxxl Тут действительно интересно, ибо странно если строители требуют. Гибочника нету?

Некоторым строителям нравятся такие сварные лесенки в стенах, чтоб шпильки не делать, типа так жестче каркас, монтировать удобнее армирование стен. Возможно решили продвинуть эту идею и на торцы, типа и вместо Пшек))

[v.psk]

Сообщение от WS1984 Некоторым строителям нравятся такие сварные лесенки в стенах, чтоб шпильки не делать, типа так жестче каркас, монтировать удобнее армирование стен. Возможно решили продвинуть эту идею и на торцы, типа и вместо Пшек))

Да, удобно.... Лесенки то уже с выпусками, просто на выпуски накидать горизонтальную арматуру.
П-шки на мой взгляд (согласно логике СП63, или пэшки или хомуты кстати говоря) требуются только на торцах свободных стен, для всех пересечений оговаривается еще вариант с пропуском горизонтальной арматуры.
Вот там и надо и обосновано почему (пп. 10.4.4-10.4.5) - анкеровка горизонтальных стержней и раскрепление сжатых верт. стержней.

[WS1984]

Это может и можно все обосновать, но это выгодно только, когда проектировщик и застройщик одно лицо. Он на проектах максимально экономит, потому застявляет проектировщиков, например, армировать перекрытие с расходом 50-60 кг на куб м., что усложняет чертежи, теряет время в офисе, но экономит на материалах, хотя частично теряет на скорости монтажа.
Можно же каждую стену анализировать, армировать индивидульно, выясняя где какая аркеровка требуется по расчету, а не формально от диаметра арматуры. и т.д. И т.п.))