[Vova]

В проекте многострадального стандарта предприятия, недавнего бестселлера нашего форума, предписано делать только точные размеры. Воспрещается их переписывать. Но есть случаи, когда без этого нельзя обойтись. Предлагаю здесь вспомнить такие случаи. Начинаю.
Рисую объект на плане этажа, например, конец заложенной в перекрытии трубы, предназначенной для элект. проводов. Стен еще нет. а конец должен попасть внутрь будущей полой стены. Привязываю конец (трубы) к оси. Чтобы размер был круглым, все-таки рулеткой измеряют, а не штангелем, пододвигаю его слегка-под круглый но точный размер. Далее соображаю, что ось можно и не найти. Даю дополнительную привязку к другому ориентиру, и тут, хоть лопни, круглого размера не получить. Надо его делать, то есть переписывать. Главное, чтобы труба из стены не вылезла. Это лучше. чем загрублять размер. Потому что в цепочке загрубленных размеров никогда итоговый не будет равен сумме его составляющих.

[Pilot]

Наши клиенты (кому отправляем чертежи в файлах *.dwg) в Акаде сильны далеко не всегда. Посему все оформление делаем в модели.
Там, где имеются обрывы длинных размеров, размерный текст приходится перебивать вручную.

[Apelsinov]

>Vova,
А откуда такая уверенность, что размеры должны быть обязательно круглыми? Меряют их может и не штангелем, но лучше поставить точный размер, и его округление оставить на совести монтажников, чем давать заведомо ложный, зато круглый, размер.

Я знаю один случай, когда лучшее решение - правка значения размера - это если внутри образмериваемой модели есть разрыв. Обсуждалось тут: http://www.autocad.ru/cgi-bin/f1/board.cgi?t=9152qY

[X-DeViL]

Vova
НА случай когда размер на плане не соответствует размеру в действительности, есть ГОСТ (интерестно, на что ГОСТа у нас нет?) ща найду номер нашел - ГОСТ 2.307-68* ЕСКД. "Нанесение размеров и предельных отклонений (с
Изменениями N 2, 3)" - п.1.17!

Apelsinov

А откуда такая уверенность, что размеры должны быть обязательно круглыми? Меряют их может и не штангелем, но лучше поставить точный размер, и его округление оставить на совести монтажников, чем давать заведомо ложный, зато круглый, размер.

А уверенность, такая что есть "единый строительный модуль" в ЕСКД. Тока не помню где он упомянут (и название я точно не воспроизвел, не бейте меня сильно)

[wjea]

VOVA
Вы знаете, я как то пропустил мимо тему, которую Вы упомянули. Но вот то, что Вы здесь высказали, по вопросу размерных цепочек, меня несколько удивило. Потому. что вопрос взаимоотношения производства и проектирования в таких «Мелочах» как привязка любых элементов -коммуникационных труб, закладных, выпусков и т.д., как в России так и на Западе (конечно при условии ,что Ближний Восток считать Западом)) По моей практике один и тот же.
Привязка всех элементов дается в осях, конечно собственно элементы должны иметь(или подразумевать в случае круглых труб) внутреннюю привязку к осям, притом при повторяющихся марках и их ориентации привязка элемента к оси дается один раз.
Ни в коем случае нельзя устраивать размерную цепочку, даже в таком случае, о котором Вы упомянули, она может иметь место только при необходимости соблюдения жесткой технологической зависимости, и в этом случае размеры должны быть указаны в осях.
Необходимо максимально избегать повторение привязок, уж не говоря о устройстве цепочек.
Желание сделать чертёж более понятным, ни к чему в этом случае , кроме как к накоплению ошибок и созданию проблем не приведёт.
Для примера, ещё в Союзе нами был выполнен проект одноэтажного - стального каркаса. Как положено, привязка фундаментов была дана в осях. А привязка анкерных болтов для колонн была вплетена в цепочку через их стальную пластину и размер подколонника. На чертеже в размерах всё нормально сходилось, в натуре местами ничего не сходилось. На наши претензии, строители достали нормативные допускаемые отклонения жел.
бет. элементов, суммировали, прибавили дозволенный допуск в ширине пластин, и получился болт, мимо дырки. Можно было обложиться документами и доказывать, но
это всё в пользу бедных. Я к чему Вам это , к тому , что у нас своя работа у строителей своя, и специфика своя. Вы обязаны дать им сухой, лаконичный осевой, проверенный Вами размер и не надо будет бороться с допусками . А они уже
в соответствии с ситуацией и качеством которое они должны соблюсти, его выполнят,совершенно не стоит придумывать своё соучастие в отклонениях, в которых Вы не обазаны участвовать. Если Вы начнёте плести цепочки , в искреннем желании помочь и уточнить, то ничего, кроме вероятного накопления ошибок не получится.

[Vova]

Ну у нас есть особенность. Неметрическая система. Если я начну загружать чертеж размерами типа 21'-3 1/16" то на стройке не поймут и будут смеятся. Потому что 1/16 от дюйма не уловится при измерении длины в 21 футов рулеткой. И потому, что просто нет места на чертеже для такой точности. Замыкать цепочки конечно нельзя. Но просчитытать для проверки надо. Думаю, и в метрике что-то подобное есть

[wjea]

VOVA
Так получилось, что я жил и живу в метрической зоне и всякие инчи, для мня пустой звук, как и для Американцев пустой звук - сантиметры и миллиметры. Но ведь вопрос не в дробности, не в единицах измерения. Вопрос в том, как мы даем привязку, в данном случае коммуникаций. Не важно, в каких единицах. Я, вот сейчас с наскока, даже специально придумать не могу. Привязка, каких коммуникаций в жилищном и гражданском строительстве, мне не позволит, дать размерную линию, с точностью до целого инча, или сантиметра, без дробей.
Ведь Вы автор, перед Вами комп, если не рядом с Вами, то на связи архитектор и смежники.
Этот вопрос в проекте решается, одним словом, Вы дадите на стройку нормальный цельный размер, и не будете возбуждать их чувство юмора. Самое главное не усложняйте, не вычисляйте, не отнимайте у них, не съедайте всякие допуски, по пустому, пусть они сами этим распоряжаются они им намного нужней, и видней куда их употребить. Вот этим на первый взгляд, вполне доброжелательным составлением цифровых цепочек, Вы вносите только путаницу.

[Torero]

Давайте вспомним о том, что на стройке должны находиться инженеры, а не тормоза... Иногда им меньше информации в проект заложишь, а они умудряются сделать лучше... Не думаю, что будет актуальным написать размер 12256 мм вместо 12250.

Как быть если я делаю не план или чертеж какой-то детали, а схему расположения (монтажную) каких-либо конструкций.
Чертить 1:1 не получится так-как расстояние между линиями по ГОСТУ должно быть не менее 1 мм.
А В НАТУРЕ МЕЖДУ НИМИ 10 мм
ЧЕ делать-то? Может вручную на листе размеры подправлять?
Вот тока за 15 лет я уже разучился карандаши точить.
Да и нет их у меня.

[Perezz!!]

ГОСТ 28984-91 Модульная координация размеров в строительстве. Основные положения.
Настоятельно рекомендую ознакомиться с ним всем проектировщикам.
Вызывает удивление, когда на строительных чертежах стоят размеры округленные до целых миллиметров! Господа, у нас ОСНОВНОЙ СТРОИТЕЛЬНЫЙ МОДУЛЬ М=100ММ! Можете посмотреть что такое укрупнённый модуль, что такое дробный модуль. Можете увидеть наконец, что размеры округляемые до целых миллиметров (модуль 1/100М) применяются когда предельные координационные размеры объемно-планировочного элемента, строительной конструкции, изделия или элемента оборудования не превышают 20мм. А что это за элементы в строительстве такие?! Это максимум закладные какие-то, или что такое из металла. Тоже самое касается площадей округлённых до мм2, вроде 24,83м2. Да, современная техника позволяет задавать любую точность, но давайте вдумаемся, как же их проконтролировать? Как их выдержать? Как сделать в монолите размер 5297мм? Один удар по гвоздю, крепящему опалубку даст уже 5295 или 5299мм. Один пропил в дереве - 1-2мм, в металле - 0,5мм. Почему половина кирпича это 120мм а не 125мм?!! Оштукатуривание стен вообще даст +-20мм. Одна линия заточенного карандаша 0,5мм на плане в 200 масштабе это 100мм - приличная перегородка! Ну и как тогда получится площадь комнаты 24,83м2? А вот Заказчик: придёт и скажет: "так, нах, у Вас по чертежу 24,83м2 в натуре блин, у меня блин 23,5 ваще нах. 1 метр у меня 1800$, нах, умножаешь на 4 комнаты и завтра подгоняешь мне бабло, нах!" И будет прав!
Вообще, когда на строит. чертежах стоят размеры вроде 5297мм - ЭТО БЕЗГРАМОТНОСТЬ, ЧТО БЫ ЗДЕСЬ НИ ГОВОРИЛИ!!! А с безграмотностью надо бы бороться!
У меня, например, стоит округление до 10мм. Площади считаю до целых м2.
Учитесь пользоваться техникой, Господа!

[Vova]

Постараюсь завтра подготовить свои соображения, а пока расскажу про случай с моим участием. Приезжаю на стройку в г. Буй, там 500кв электроподстанция, в авторский надзор. Смотрю, на порталах подвешены провода (толщиной с руку) и один пролет большим пузырем свисает. Мастер говорит-сами не знаем, почему так получилось. Меряли и отрезали правильно. Переделаем. На следующий приезд смеется. Знаешь, говорит, как получилось? Рулетка у нас оказалась... с двумя девятыми метрами! Как в интермедии-помните?-было два девятых вагона. Другие пролеты старой рулеткой делали, а этот-новой, 50-метровой. А заметили так: дал мастер задание рабочим отпилить 11-метровый кусок провода. Пошел проверять, показалось что длинноват. Измерил шагами-получилось 12. Перепроверяют рулеткой-получается 11. Принесли другую рулетку, получилось 12. Ну, стали исследовать, что за чудеса, и нашли. Стоит риска 9м, затем риска без цифры, и следующая риска уже 10м. А на рулетке знак качества. Я эту рулетку выпросил, всем показывал а позже помог нашей сотруднице отвоевать лишний кусок земли в садоводстве. (это было справедливо, как компенсация за другие дела, где она пострадала)
А вы говорите-надо до мм. измерять.

[Pilot]

Да, история от Vova прямо в Бред Сивой Кобылы просится!

[Андрей С.]

>Perezz!!
Все это в основном верно, хотя есть несколько "но".
Что касается "площадей округлённых до мм2, вроде 24,83м2". Все-таки в квадратном метре не сто квадратных миллиметров, а миллион.
Вот сейчас передо мной лежит комплект немецких чертежей. На чертежах дома - все площади с округлением до целых кв.м. На чертежах квартир - до второго десятичного знака. По-моему, разумно (ну, во всяком случае, для немецкой стройки ).
А насчет размера 5297мм, то я не вижу, чему такая точность может повредить.

[Геннадий aka PG]

Как-то всё через .....
И в принципе нет разницы в измерении мм или дюймах, строительство или машиностроение итд...
Я как "создатель" чего-то должен думать где провести ту или иную линию, те от чего то плясать И разумнее сразу отнести осевую (или что там) на "нормальный" размер, который потом (при образмеривании) и выплавит, есстесв размер должен быть "круглым"),
чтобы не ловить потом блох между делениями измерительного прибора
Надеюсь понятно выразился

[wjea]

Андрей С.
Наличие на стройке определённого класса измерительных приборов, методов замера и вообще обстановки для этого вида действий ( пока в основном стальная рулетка), диктует класс точности размеров. Если мы к примеру начнём разбивать какие ни будь болты или трубы с указанной Вами точностью(5297), то это потребует округления, это округление прибавится к неизбежной в этих случаях погрешности при замерах - провис , изогнутая лента и т.д.
И всё это в сумме съест , возможный и столь необходимый на стройке допуск.
Возьмите ряд труб , например для посадки сантех кабины где закреплены привязки. Ведь Вы должны постоянно думать в какую сторону округления. Дробные цифры желательны только не на строительстве. Вот всему этому может повредить эта точность.

[Андрей С.]

>wjea
С трубами и болтами все понятно. Их привязать просто и длинные цепочки не нужны. Я о другом. Например, старое реконструируемое здание. Все углы отличаются от 90 градусов, часто на 2-3 гр. Все размеры ну совешенно не модульные. Или часть здания с "поворотом" осей. Или часть плана "косая", например, под 45 гр. Какие-то определяющие размеры (немногочисленные) будут немодульными, и вот их совсем не вредно давать с повышенной точностью. Может, и до миллиметра.

[Torero]

Бестолковый разговор...
В стандарте говорилось, чтобы все размеры были реальными, и вовсе не говорилось об округлении и ручной правке размеров...

[wjea]

>Андрей С
Вы совершенно правы, и вообще, в жизни на любой случай, можно найти антислучай. Здесь мы рассматривали определённую ситуацию о ней и потолковали.

>Torero
Все проектировщики, люди вменяемые, по этому подразумевается, что они и без нормативов ставят реальные размеры. Что касается системы допусков, то они для каждой отрасли разные.
Для нашей с Вами соответственно, свои. Но речь не об этом здесь. Здесь речь о том, что все назначаемые размеры, в процессе проектирования, находятся в наших руках и мы, максимально, по мере возможности, не должны их делать дробными до сотых и тысячных.
Что бы не заставлять людей производства хватать, те самые стандарты и приводить эти размеры, к как Вы выразились к реальным, чтобы они не занимались округлениями и ручной правкой.
Вы хорошо заметили , вопрос действительно принял бестолковую форму, посему я хочу выйти из него , чего и Вам желаю))).

[vk]

Сообщение от Vova ...Рулетка у нас оказалась... с двумя девятыми метрами! ....

У нас похожая фигня как то лет 10 назад обнаружилась. Стальной метр, длиной 1030 нормальных миллиметров. Все черточки на месте, лишних нет... только миллиметры чуток длинней оказались

[Vova]

Тема разветвилась. Изначально я хотел узнать, применяете ли вы и в каких случаях переписанные размеры. Оказалось в единичном случае разорванного длинного объекта. Но это ведь уже не размер, а палочки и буковки. Я исхожу из того, что раз в Автодеске такую возможность предусмотрели, значит эти кому-то надо. Кому?
Вторая ветка получилась спонтанно. Какая необходима точность образмеривания для данного вида работ. Другими словами, сколько знаков после запятой надо оставить в размерах. Ответ на этот вопрос не имеет отношения к автокаду. Это вопрос нормативов и зависеть ответ должен только от технологии работ и измерительного инструмента. Следует подумать, как в автокаде обеспечить ТРЕБУЕМУЮ НОРМАМИ точность. Я делаю так: если в чертеже задумано образмеривать с точностью до 1/4 инча (около 6 мм) то выставляю в размерном стиле Precision на ступеньку выше, то есть 1/8 инча (около 3 мм). Далее ставлю размер, и если результат оказывается с восьмыми долями, то пододвигаю об-ект ма 1/16 в ту или иную сторону. Заново ставлю размер или подтягиваю первый за ногу и мой результат оказывается вполне круглым. Если же в размерном стиле сразу выставить Precision 1/4 инча, и при этом не передвигать об-екты, то неминуемо накопится ошибка и какой-то размер в цепочке придется ПЕРЕПИСЫВАТЬ. Для других работ (металл, например) размерный стиль имеет более высокую Precision, но идея остается прежней - пододвигаю объекты. Можно заложить и более высокую точность, например, 1/32 или даже 1/64, но все это излишества, которые приведут к дополнительной работе. Надо всегда помнить, что если автокад посчитает размер на середине диапазона точности, то он выдаст размерный текст или в сторону меньшей цифры заданной точности, или в сторону большей. Это и есть источник накапливающихся ошибок.
Надеюсь, будет понятно и всем, кто работает в метрике. А зарекаться против футов-инчей не надо. Поимеете имя, чем черт не шутит, получите заказ от Штатов. Тем более на форумах проскакивало, что такое случается.