[Vova]

А зачем он нужен? Есть ли примеры, когда н/контроль поставил заслон некачественному чертежу -в смысле некачественному проекту, дефекты которого не обнаружены руководителем? Вот здесь http://www.autocad.ru/cgi-bin/f1/board.cgi?t=14450ss заставляют делать на автокаде то, что он не умеет. Я что-то не наблюдаю подобного института в Америке. По крайней мере, вокруг себя. А что скажут другие иностранцы?

[HORSY]

В Коломне - тоже нема.
Мы пользуемся специализированным ПО и получаем принципиально качественные чертежи, причём все - от ГИПа до меня.

Физически невозможно нарисовать криво.
[ATTACH]1103965207.GIF[/ATTACH]

[Torero]

У нас нормоконтроль следит за ГОСТами и за тем, чтобы один проект выполнялся в одном стиле. Как правило, нормоконтроль и выполняет функцию проверяющего.

[Torero]

...следит в рамках разумного...

[HORSY]

...Проверяющего ЭЛЕКТОРННЫЕ чертежи ?

[Perezz!!]

Есть ли примеры, когда н/контроль поставил заслон некачественному чертежу -в смысле некачественному проекту, дефекты которого не обнаружены руководителем?

Думаю, таких примеров нет и не было нигде. Дело в том, что нормоконтроль по-моему должен выполнять скорее "обучающую" функцию, нежели "карающую". Испокон веков эту функцию выполняли ГИПы и ГАПы - люди, знающие толк в проектной документации не понаслышке, а из практики строительства. Ибо качественный проект - залог быстрой выдачи проекта, быстрого и качественного строительства, сдачи объекта в эксплуатацию. К сожалению, в последнее время, (в России) нередки случаи когда нормоконтроль отсутствует в принципе или должности ГИПов и ГАПов занимают люди после института (ничего не имею против, но опыт не тот, согласитесь).О ГОСТах сейчас говорят скорее с таким насмешливо-ядовитым оттенком "ГОСТы - призрак коммунизма". А жаль. В целом, сейчас можно наблюдать игнорирование правил оформления проектной документации в соответствии с ЕСКД ("у меня в Архикаде нет таких шрифтов" и т. п.), тотальное игнорирование правил проставления размеров (про модульную координацию размеров в строительстве, которую кстати никто не отменял, знают лишь старики) и всё в таком духе. У нас на форуме были темы по этим вопросам, которые лично мне дали возможность оценить масштаб "бедствия". А некоторые умудряются и в СНИПы не смотреть и делают это весьма успешно (темы есть соответствующие, даже с картинками =). Вобщем, такие вещи, за которые раньше можно было "присесть", сейчас проходят нормально. А если ещё и подмазать чиновников - так просто "на ура". Что это? Российская ментальность ("и так сойдёт, бапки заплатят сё-равно")? Не знаю. Знаю только наверняка, что нормоконтроль должен быть в каждом! Это касается и работы, да и по жизни в целом хорошо бы контролировать себя самому, а не ждать когда этим займётся кто-то ещё.
[sm2003]

[Torero]

Полностью согласен насчет обучающей и рекомендательной функции нормрконтроля.
По теме: Я видел надпись: "S-3", кто-нибудь понял, что это арматура?
И размеры взорванные - ничто,в сравнении с этим...

Не знаю как в строительстве, но в приборостроении конструктор не общавшийся с нормоконтролерем часто не знает элементарных требований к оформлению КД. Я уж не говорю о более сложной, например, групповой документации. При передаче для изготовления на сторону чертежей, выполненных не по ЕСКД конструкторы, которым не нужна ЕСКД, создают большую головную боль для окружающих. При этом такие специалисты говорят "А на фига мне нужен ваш ЕСКД". Не редко и руководители не понимают значения уникальной отечественной Единой Системы Конструкторской Документации.

[Бриг]

Прошу прощения. Предыдущее сообщение - от Бриг

[Serz]

Обсуждалась не раз тема ЕСКД и СПДС в электронных чертежах. Так вот, некоторые требования нормоконтроля легко отбиваются ссылками на ГОСТ 2.004—88 "ЕСКД. Общие требования к выполнению конструкторских и технологических документов на печатающих и графических устройствах вывода ЭВМ".
Но это отнюдь не значит, что нормоконтроль не нужен. Просто в небольших проектных организациях эта головная боль ложится, действительно, на ГИПа, который должен иметь соответствующую квалификацию.
ИМХО: профессионализм инженера заключается не только в умении что-то рассчитать, но и донести свое решение до других посредством всем понятного языка чертежа. А у любого языка есть правила написания, произношения и т.п. Можно и на русском написать так, что никто не поймет о чем речь. Классический пример: "оптека". То же и с чертежами. Если инженер не знает ЕСКД (СПДС), то он не имеет права именоваться этим гордым званием.

[Torero]

Совсем не согласен.... У нас небольшая контора 15 чел. И у нас есть нормоконтроль... Правда он не проверяет эл. версии файлов(не знает КАДа), но думаю, что скоро я возьмусь за это, если позволят....

[Torero]

А ГОСТ ГОСТ 2.004—88 старый, параноидальный и неактуальный...
И один он - не стоит ничего.
Тут о СТП шла речь, так этот проект повис, а идея была - отличная. Сыроват был, но какой смысл!!!

[Бриг]

С нормоконтролерами надо учиться работать. Лучше всего с ними бороться их же оружием. Тогда они будут более дружелюбными. Когда у меня был нормоконтроль, то прежде, чем мне сделать замечание нормоконтролеры, и не хилые, читали ГОСТы.
А вообще с нормоконтролерами лучше дружить. Это залог и профессионального роста.
Сейчас хороший нормоконтролер, наверное, большая редкость. Иногда, благодаря пофигизму конструкторов и руководителей нормоконтроль, действительно, может стать и сдерживающим фактором. Я был свидетелем увольнения классного, добросовестного нормоконтролера из недобросовестной организации.

[TeDii]

Год назад работал в одном НИИ нашего города. Так это НИИ, только после перестройки стало просто НИИ, а до этого оно работало исключительно на оборонку. Так вот, у них до сих пор сохранились старые порядки, ну и естественно старое оборудование. чертежи и по сей день проектируются на кульмане. :shock:
так вот в этом НИИ, отдел нормоконтроля состоит из 6 чел. Каждый из котрых знает свое дело, имеет за плечами калосальный опыт. И чтобы здать проект в конце концов самой главной "кирпичной стеной", стоял именно нормоконтроль.
Недавно заходил к ним, так они только начали подумывать о компьютеризации. :idea:

[Геннадий aka PG]

А вот, действительно, Почему нет нормоконтроля в Америке?
У них там, что норм нет или контроля?
Получается американский конструктор (чертежник) может поставить размер на изображении детали, пересечь размерные линии между собой и выносной линией, писать не теми размерами шрифтов и тд и тп
Так?

Нормоконтроль может быть как очень хорошим помощником, так и злейшим врагом. Хороший нормоконтроль предотвращает ошибки в ходе работы. Плохой - внешний инспектор, заваливающий готовую работу.

Нормоконтроль в машиностроительном конструировании одно (давние традиции, высокая квалификация), в строительном проектировании - совсем другое. В СПДС нормоконтроль был введен поздно, а в "натуре" - вообще формально. Часто подпись "Н.контр" вообще отсутствует или за нормоконтролера расписывается тот, кто и так осуществляет технический контроль (ГИП, рук. группы).

Но это все-таки разные вещи. Строительные проекты отличаются большей вольностью, особенно в деталях. Может быть там нормоконтроль и не нужен - на каждом заглавном листе надпись ГИПа о соответствии нормам и стандартам.

При внедрении САПР нормоконтроль играет роль ретрограда - многое в ГОСТ не соответствует современным технологиям.
Некоторая отдушина появилась в последний год - стандарты являются обязательными только в части безопасности. Так что даже формально можно послать подальше нормоконтролера, придирающегося, например, к начертанию шрифта. Или, как это было у нас, к формту написания даты в подписи. Был год - вдруг ввели ГОСТ с "америфканским" форматом (вначале номер месяца). Очень скоро это отменили, но в смутное время нормоконтролеры позверствовали. Зато потом самых активных быстрее всех "аннулировали". За дурость.

[Ярослав]

Может быть нормоконтроль и не нужен, но когда я два года назад начал проверять чертежи (бумажные), то по нескольку листов исписывал о несоответствии стандартам. В нашей конторе всегда с пиитетом относились к оформлению, поэтому чертежи всегда были очень высокого качества. Это правда имеет оборотную сторону (начинает тошнить когда видишь творения конструкторских бюро заводов или некоторых шараг, а их иногда приходится проверять). Четко оформленный чертеж легче читается, в нем легче обнаруживаются ошибки, проще отследить полноту размеров, обозначений и пр.

>Perezz!!
ГИП после института... ну это что-то уж наверное слишком круто. В нашей системе до ГИПа растут лет эдак 10-15. Это если сильно повезет. Хотя звездные ГИПы и у нас выведены под корень. Я из таких знаю только одного (ему уже под 80, давно не работает как ГИП, хотя работает).

Когда я был одновременно гл.спец, нормоконтролер (по приказу) и ГИП по конкретным объектам, то есть единством противоположностей (надо и быстро и качественно выпускать документацию), то делал так:

Было три гроссбуха, в каждый записоно по 100 типовых замечаний:

1. Черый - бесспорные технические ошибки
2. Желтый - спорные технические решения - повод для разговоров в конкретных случаях
3. Красный - бесспорные нарушения стандартов по оформлению.

На листах при проверке - только кружки с номерами замечаний. За повторение замечаний из черной или красной книги - бесспорное материальное наказание, не большое, но обидное.

Через две-три проверки "типовые" замечания пропадали. Изредка появлялись новинки, в основном из-за каких-то новых веяний.

ГИП сейчас может быть и после института. В "новорусской" проектной фирме, где надо знать минимум инструкций сюзерена. Но и расти 10-15 лет необязательно. На месте, скажем, конструктора можно и 30 лет просидеть и не стать ГИПом.

ГИПу важнее разнообразие знаний. Минимальный старт:
1. 1-2 года на стройке рабочим (это можно в институте)
2. Год мастером, год прорабом.
3. Год в ОКСе или другой службе заказчика
4. 2-3 года на проектной работе, желательно не уткнувшись в конкретный конструктив.

Итого - 5 лет, а дальше практика - "морду лопатой", побольше наглости, со всеми строителями - "на ты" и т.п. Не забывая повышать квалификацию, особенно в смежных разделах - самое основное.

Возраст и стаж для ГИПа - не главное. Есть и 30 летние профи, есть и 50-летние бездельники, и 80-летние ассы.

[Perezz!!]

ГИП после института... ну это что-то уж наверное слишком круто.

Медицине известен случай, когда ГАПом небольшой мастерской (занимающейся исключительно коттеджами, слава Богу =) был назначен выпускник (буквально) МАРХИ... Началась патология, насколько мне известно...
Очень большая широта взглядов иных руководителей (эта мастерская - "пристяжная" к крупной организации, занимающейся инвестициями в коттеджную застройку) приводит к таким весьма умным решениям. Очевидно, кто-то путает понятия "МАРХИ" и "выпускник МАРХИ", что зачастую бывает не одно и тоже... 8)

[lim]

Нормоконтроль может быть как очень хорошим помощником, так и злейшим врагом. Хороший нормоконтроль предотвращает ошибки в ходе работы. Плохой - внешний инспектор, заваливающий готовую работу.

Полностью согласен. Работал с теми и с другими.
При "совке" основной функцией нормоконтроля была проверка плотности заполнения листа, т.к. з/п зависела от выработки.