[Vova]

... На западе те узлы которые мы считаем шарнирами любят считать условно жесткими и связи не делают и здания стоят

Эта цитата от Евгений, Екатеринбург из другой темы напомнила мне что давно хотелось задать вопрос: Строят ли у вас высотные здания в монолитном ж/б? Интерес не праздный. Моя фирма участвует в строительстве таких домов, и можно было бы поделитсься опытом. Про шарниры из цитаты. Я не конструктор, но, по-моему там, а также в зданиях, выполненных на стальных конструкциях, шарнирами и не пахнет. Рзве что условными. Просматривается мощная силовая этажерка.

[Евгений, Екатеринбург]

по 100 этажей не строят, строят только по 25 и только в монолитном железобетоне, правда ходят слухи что скоро будут в стальном каркасе, но только на уровне слухов хоть и от уважаемых людей...
Еще скоро будут строить 35 этажей то же в монолитном каркасе...
Я не говорю что все или хотя бы некоторые небоскребы строят с шарнирными узлами, а вот для обычных зданий представить такое могу.... У каждого узла есть определенная податливость и четкой границы между шарниром-пластическим шарниром-заделкой нет. Потому многие конструкторы ставят связи даже если узлы "только условно шарнирные", а вот многие горячие головы любят считать их жесткими (такой вопрос недавно и тут был). Вот об этом я и говорю... И если такому конструктору кажется что на связях можно съэкономить то он так и делает, а в советское время в этом просто не было смысла (отказываться от связей)...
Насчет мощной силовой этажерки - если близнецы это жесткая этажерка то это не так... В СССР высотные здания (20-30 этажей)имели жесткое лифтовое монолитное ядро и железобетонное (монолитное или сборное окружение). И уж никто бы не додумался делать облегченные перекрытия по стальным фермочкам и профлисту...
Стены то же делали мощными а не стекло на стальном каркасе....
Теперь как вы пишете и американцы так решили делать...

[Vova]

В США их строят так: допустим, до 5-ого этажа уже добрались, надо делать 6-й. На этот момент перекрытие представляет собой ровную бетонную площадку, из которой торчит арматура для будующего продолжения колонн, растущая из колонн предыдущего этажа, а также из стен вокруг лифтов. На площадке устанавливается опалубка для колонн и лес деревянных стоек, такой густой, что трудно пройти. На верхние концы стоек укладывается фанера. (все это делается за одну ночь). Таким образом, утром получаем ровный фанерный пол уже 7-го этажа с дырками для колонн. На этот пол укладывают арматуру, она соединяется с арматурой колонн, и теперь можно лить бетон. Но предварительно надо вложить сюда все, что должно быть в бетоне. Разные закладные, огромное количество труб для эл. проводки, которые как змеи вьются во всех направлениях. На все это дается два дня. Далее, все, что успели туда захоронить, заливают бетоном. Он застывает за считанные часы, и уже опять ставят стойки след. этажа. На этаж полагается 2-3 дня. Стойки снимут через неделю-другую. Если кто-нить участвует в такой работе, скажите, как у вас осуществляется привязка всех закладываемых в бетон элементов (то-есть как правильно положить на фанеру, например, конец загибающейся вниз трубы) То есть от чего на чертеже следует начинать размер? А на стройке к чему закрепить начало рулетки? Ведь на этот момент мы имеем ровный фанерный пол под открытым небом. А если среди форумчан нет проектировщиков таких зданий, то это становится очередной загадкой.
Вопрос: как осуществить привязку закладных элементов, на чертеже и в натуре?

[Евгений, Екатеринбург]

В США их строят так:

Я бы сказал так "В США их сейчас строят так:"
А на близнецах было совсем иначе.... фото прилагаю....
Относительно разводок когда был в Москве видел что закладывают электрические коробки в монолитный бетон, сантехническую арматуру как я понял делают потом...
В Екатеринбурге закладывают только пеноплатовые вкладыши под электрику что бы потом получались штрабы.....
Относительно размеров ничего сказать не могу - не специалист....
[ATTACH]1112330683.jpg[/ATTACH]

[wjea]

VOVA
Вы не говорите как у Вас, я, когда приходилось делать промышленные многоэтажные лабораторнные корпуса в монолитном исполнении, делал привязку всех закладных злементов касающихся оборудования (не конструкций) в перекрытих, только к внутренним плоскостям стен, в натуре, они привязывались к линиям внутренних стен размеченых на опалубке, их всегда видно и можно нормально и точно привязаться.
В помещениях сложной неопределённой формы( с кривыми, косыми линиями стен). И в проекте, и в разбивке, следует разделить плоскость пола на ряд ваимоперпендикулярных линий првязанных
к осям здания. И разметив их на опалубке спокойно привязывать всю начинку плиты. Но, этого я в натуре не осуществлял,это ИМХО.

[Aragorn]

Конечно все закладные и отверстия нужно закладывать на опалубочном плане перекрытия. Здесь я все привязки делаю к осям, и пока вопросов не было.
Кстати, чтобы продолбить отверстие 200х200, если его забыли заложить уходит 2 часа, если это делать обычными методами. Если это делать алмазной фрезой – то 10-15 минут, но стоит это значительно дороже. Тут же опять, если отверстие большое и его забыли заложить, то долбить его опасно, ведь отверстия нужно дополнительно армировать, а на высотку они могут быть длиной более 1 метра, при этом может вылезти и D20 с шагом 50 вокруг отверстия. А что делать, если такое отверстие пропустили, иногда даже бывает страшно. Наверное единственный способ, это проектировать с запасом, думаю процентов 30. Если не заложены трубы электропроводки, то их можно сделать в подвесном потолке, а если подвесного потолка нет, то тут уже и не знаю что делать. В результате этого опалубочный план загромождается до предела, и, конечно, особенно если строят с листа, всегда возникают ошибки. Тут уж хоть расчерчивай мелом на опалубке перегородки и закладывай рядом с ними отверстия – тогда может не пролетишь.
Вообще, мне кажется, если на строке хороший мастер или прораб, то ему хоть к осям, хоть к стенам привязывай – он сам найдет способ, как эффективно организовать процесс, а проектировщик хоть и должен думать об этом, но не должен сильно заморачиваться.
[ATTACH]1112374250.gif[/ATTACH]

[slava]

Вот как раз по поводу отверстий для коммуникаций в монолитных зданиях для меня очень даже живой вопрос. Дело в том, что я не знаю как их запроектировать заранее если строиться дом, выгонется коробка, а квартиры проектируются внутри по индивидуальному заказу. И иногда доходит до того, что у одних в этом месте спальня, а у других санузел. Проекты переделываются буквально по нескольку раз в день. Один раз мы просверлили 49 отверстий вместо необходимых 7, потом ненужные заделали. Так вот и возникает вопрос, насколько я знаю в Америке алмазное сверление и прочая резка бетона не сильно развита в отличие от Европы. Может там другие нормы по проектированию таких конструкций. В Польше например иногда отверстия вообще не предусмотренны, они высверливаются уже в процессе прокладки коммуникаций. В Германии похоже тоже, по крайней мере когда мы работали на немецком посольстве все выглядело именно так.

[wjea]

Slava
При варианте устройства коммуникаций, для каких то вписаных, планировочных решений, в уже возведённую коробку -- единственный путь, это подшивные потолки, пространство толщины пола и современный инструмент для прорезки дыр и штраб. Оказавшись за пределами нашего советского проектирования. Я сразу же столкнулся и понял, что сверление и прорезка по месту, с лихвой, окупают затраты и неприятности, от ошибок и многодельности устройства дыр и штраб , в процессе строительства.

[Vova]

Видно, Евгений, Екатеринбург запал на Близнецы, собственно, как и я, ставший очевидцем этого события. Мы обсуждали эту тему здесь http://www.autocad.ru/cgi-bin/f1/board.cgi?
Судя по немногочисленным ответам, у вас либо не строят монолиты по описанной выше технологии, либо форумчане в таких проектах не участвуют. Wjea ответил совершенно верно. На чертеж и на фанеру надо нанести сетку из взаимоперпенд. линий. Сначала архитекторы выбирают характерную точку, например в углу здания и обзывают ее 0,0. В натуре это видимо геодезический знак. Во всех чертежах-планах точка указана и совпадает с 0,0 автокада. На чертеже задается сетка где каждая линия имеет стандартную привязку, например, 50'-0", 90'-0" и т. д. (50 футов и 0 инчей) Все колонны привязываются к 0,0, но чтобы не загромождать чертеж размерами, размерный стиль подбирается чтобы была всего одна выносная и короткая размерная линии. В автокаде при нажатии на размер одна грипсина появится на объекте, а вторая должна попасть в 0,0. Теперь допустим, я рисую трубу, один конец которой смотрит вниз (в потолок предыдущего этажа) а другой вверх в другом конце здания, чтобы выйти из пола. Концы привязываются таким-же типом размера- с одной ногой- но не к 0,0 а к БЛИЖАЙШЕЙ линии сетки см картинку. Таких труб миллион, рисуют их не на опалубочном чертеже, а на отдельном электрическом. На натуре прокладывают трубы электрики параллельно с установкой арматурных сеток, то есть внутри сеток. Предварительно на фанере, видимо геодезическая служба, проводит очень ровные и точные цветные линии сетки. В линию забивают гвоздик, надевают на него начало рулетки и отмеряют нужное расстояние. Потом все заливают бетоном и все повторяется на след. этаже.
Думаю, можно перенять некоторый опыт из рассказанного, а именно, все планы этажей здания должны быть расположены в разных файлах и сориентированы одинакого относительно точки 0,0. (А то некоторые умудряются весь дом изовразить в одном файле) А также применение размерного стиля с одной ногой, это значительно разгружает чертеж
[ATTACH]1112454515.gif[/ATTACH]

[Aragorn]

Я полностью согласен с Wjea. Большинство отверстий проще "сверлить" по месту. Во-первых, это исключает ошибки проектировния этих отвестий, во вторых - ошибки при строительстве. Ведь еще неизвестно, насколько точно по проекту выложат перегородки строители, а когда начнется перепланировка, а она обязательно возникает еще в процессе проектирования, тем более что сейчас большинство проектов ведутся с листа... Но вот тут вопрос, какой запас брать для проектирования монолитной плиты. Вот бывают и 9-метровые пролеты, и толщина плиты может быть и 180 мм. Особенно страшно в током случае отверстия рядом с колонной, где в плите стоят верикальные стержни в зоне примерно 300-500мм от колонны. А если там сделают уже после ввода здания в эксплуатацию отверстия? А это уже никто не проконтролирует... Единственная надежда, что с течением времени бетон уаеличивает свою прочность.

[Concreteb30]

Нда господа сверлить по месту это хорошо,
еще лучше шахты для коммуникаций и разводка под подвесным потолком, НО когда у меня 9м пролеты в плите и смежники(чтоб они были так здоровы ) вдруг присылают мне проемы в перекрытиях размером 2х4 м , что мне прикажете делать сверлить их по месту?
Пришлось считать и делать все по новой.
А так хотелось их послать погулять в дальних лесах...

[olix]

Наша организация строит 20 этажные здания из сборного ж/б, точнее ядра жесткости делаем из мнонлита (лестн клетки и лифтовые шахты) а все остальное из сборного. хотя тоже испольтзем европейские технологии и финские закладные детали.
Один из таких домов стоит в Таллинне
http://www.betoonelement.ee/public/gallery/maakri1a.jpg - стадия возведения
http://www.betoonelement.ee/public/g...akri_suur1.jpg результат.

Другой дом на данный момент проектируем в Питере, тоже 20 этажный.

[Николай]

Господа, все это хорошо.
Может скажет кто-нибудь, с какой нормативной литературой надо знакомиться, прежде чем начать проектировать 25 этажку? А то архитекторы прибежали и спрашивают - от какой печки им танцевать. Меня интересует, какие СНиПы, СН, и т.д. существуют, где написано, сколько и чего в них должно быть.

[Operkot]

Николай!
Не знаю где уж Вы трудитесь (в каком регионе), но в Москве существует такой документ "ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
К ТЕХНИЧЕСКИМ ТРЕБОВАНИЯМ
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ
ВЫСОТОЙ БОЛЕЕ 75 М"
В Стройконсультанте он имеется...

[baryshnikoff]

Сообщение от Operkot Николай! Не знаю где уж Вы трудитесь (в каком регионе), но в Москве существует такой документ "ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ К ТЕХНИЧЕСКИМ ТРЕБОВАНИЯМ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ ВЫСОТОЙ БОЛЕЕ 75 М" В Стройконсультанте он имеется...

Номер и вид документа напишите...

[Пух]

а свыше 75м - выдаются дополнительные технические условия :?

нам на 40-ка этажку (160м) столько собак навешали - просто ужас, а еще плюс по миру прокатились теракты - и жизнь не мила, заставляют запроектировать здание таким образом, что бы при исключении из работы колонны - здание не разрушилось....


а по поводу отверстий - если слегка "придушить" архитектора - то появляются коммуникационные шахты, и никаких гуляющих отверстий. а так по жизни, что меньше 200х200мм - долбят по месту, все остальные отв. привязываются на чертеже, по заданиям смежников.

[Николай]

Николай! Не знаю где уж Вы трудитесь (в каком регионе), но в Москве существует такой документ "ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ К ТЕХНИЧЕСКИМ ТРЕБОВАНИЯМ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ ВЫСОТОЙ БОЛЕЕ 75 М"

Господа, а больше ничего нет?

[Operkot]

>>baryshnikoff
Документ так и называется: ПОЛОЖЕНИЕ
Утвержден приказом Москомархитектуры №101 от 17.05.2002!
Но это положение достаточно объемистое - 35 стр.
Номера у него нема

[Baires]

Сообщение от Пух а по поводу отверстий - если слегка "придушить" архитектора - то появляются коммуникационные шахты, и никаких гуляющих отверстий. а так по жизни, что меньше 200х200мм - долбят по месту, все остальные отв. привязываются на чертеже, по заданиям смежников.

На нескольких зданиях в Буэнос-Айресе в 27-32 этажа никогда за всё время не видел, чтобы отверстия долбили по месту. Есть коммуникационные шахты и закладываются пенопластовые блоки для отдельных отверстий. Електрики всевертикальные коммуникации проркладывают в трубах по нишам. В бетон закладывают трубы и мет. коробки только в перекрытия для освещения. По стенах в квартирах разводка идёт в трубах под гипсокартоном.
Опалубку перекрытия черти устанавливали примерно вот так (опалубка фирмы Peri), потом укладывается и вяжется арматура и т.д.
[ATTACH]1123277612.jpg[/ATTACH]
Да, кстати Пух. С фразой "инженер - звучит гордо" у меня связалась забавная ассоциация - по испански "гордо" значит "толстый".

[Aragorn]

В Новосибирске планирутся строительство 45ти-этажного монолитного жилого дома