[Владимир В]

Доброго вам всего.
Пробелма следующая. Начальство решило немного автоматизировать труд своих конструкторов, поэтому поручило мне, тоже конструктору, создать программку, которая вычерчивала бы стандартные элементы в автокаде. Программку я вроде сделал, проблема самая большая в том, что заполнять базы придется весьма долго. На это придется тратить какие-то деньги, порядка $10 тыщ.
Это, конечно, минус.
Теперь плюсы, так как вижу их я.
Во-первых, база даных создана таким образом, что там хранятся абсолютно все данные об этих самых стандартных элементах. То есть, если вдруг придется чертить не в Акаде а где-нить еще, то надо переделать только интерфейс и саму фишку, которая позволяет выдирать из БД элементы и чертить их. То есть при переходе в другую среду черчения БД мы не трогаем. Речь, конечно идет о 2D.
Во-вторых. Я не очень много работал с такими программами, тем более в 2D, но то что я видел, мне не впечатлило. Программа, которая вставляла что-то в автокад, чоздавала кучу слоев, по одним ей понятным именем, с какими-то непонятными цветами, и потом приходилось этот болтик от мусора очищать еще 5 минут. В моей программе тонкие линии строятся в одном слое, основные - в другом, осевые - в третьем и т.д. Слои можно по желанию отключать, а также переименовывать как хоцца.
В третьих, у таких программ, если они серьезные, достаточно сложный интерфейс, который не удовлетворяет наших теток, им достаточно сложно разобраться. Я же делал его под себя, а так как я в Акаде каждый день работаю, то вроде более менее получился. Тем более в любой момент его можно поменять по желанию трудящихся.
И вот, завтра будет стоять вопрос, будем ли мы заниматься этой хренью, или все-таки выгоднее закупить каку-нить прогу со стороны и ей пользоватся.
Мне хотелось бы услышать мнение квалифицированных людей, если вас заинтересует эта тебя.
Заранее благодарен, Владимир В

[Кулик Алексей aka kpblc]

Стоит аналогичная задача, и тут дальше сугубо и трегубо ИМХО. Сплошное ИМХО, хоть не читай
Хотя нет, не совсем - воспользуюсь "САПР на базе AutoCAD", там уже сказано хорошо, не буду изобретать велосипед.
Автоматизация - вещь, конечно, неплохая. Теперь о самой большой проблеме - заполнении БД. Это самая распространенная ошибка - получить все и сразу. По идее работа делится на 2 этапа: 1 - разработка программного интерфейса, который собственно и выполняет необходимые действия, и 2 - "наращивание мяса на новый скелет".
Если п.1 способен выполнить программист, то п.2...

Сообщение от С.Зуев, Н.Полещук, при участии П.Лоскутова - САПР на базе AutoCAD - как это делается ... Темпы развития системы во многом зависят уже не от программистов, а от продвинутых пользователей. Программистам хватит работы на несколько лет вперед, т.к. на следующем этапе придется переходить к разработке более сложных программ. Массовые операции уже могут обеспечить пользователи, но их этому надо научить... <...> Во-первых, для достаточно нудной и монотонной работы (читай - заполнения БД) выбирать не молодых и шустрых ребят, все знающих об AutoCAD, а скромных "теток", склонных к аккуратному выполнению <...> работы <...> Во-вторых, при обучении надо начинать не с работы в AutoCAD, а с ликвидации пробелов в умении работать с файловым менеджером и текстовым редактором (или какие там еще могут понадобиться знания). В-третьих, не пытайтесь изложить им теоретические основы [языка программирования, на котором написана система] - объясняйте на уровне "Скопировать строку, отредактировать то, что в кавычках". Только после получения практических результатов можно будет постепенно объяснять и про элементы, и про тэги, и про атрибуты. В-четвертых, убедитесь, что человек действительно умеет работать с AutoCAD и знает элементарные вещи - использование объектных привязок, ввод данных с клавиатуры и т.п. Проверять точность рисования сотен блоков будет некому и лучше потратить время на начальное обучение.

В скобках - мои дополнения.
В принципе настоятельно рекомендую купить. Не пожалеете.
Исправлено:
Исправлено авторство книги "САПР на базе AutoCAD..."

[Владимир В]

Ну что я могу сказать
П.1, то есть программа, реализующая идею, практически готова. Осталось выловить некоторые баги и, может, несколько увеличить возможности.
П.2 И будут набирать эти самые 'тетки'. Точнее молодые люди, которые работают в отделе информационно-вычислительного обеспечения. Во какой отделу нас есть. Там по идее сидят программисты, но их начальнику это делать не хочется, а остальные програмить не умеют, насколько я понял. Поэтому поручили инженеру со словами - тебе нужно, ты и делай. Вот. На то чтобы создавать и заполнять таблицы БД им мозгов хватит вполне; какую-то часть (например, таблица описания объекта), я могу взять на себя.
Вопрос в том, какие найти плюсы в этой задаче против одного большого минуса - расходов примерно в 300 тыщ рублей (примерная зарплата теток, которые будут БД заполнять)

[Кулик Алексей aka kpblc]

Я могу сказать только одно - заполнение БД работа бесконечная по времени и безумная по монотонности. Если сделано междумордие, то остальным должен заниматься пользователь. Ведь за расходы не считается же потоковая работа в 1С, например! А ведь тоже постоянное заполнение БД.
сторонняя программа имхо не является панацеей, если только ее специально под вас не писали. Но это стоит ненормальных денег. И все равно потратите столько же на проверку и бета-тестирование.
Кстати, была у меня похожая ситуация - заказали прогу, провеяли, находили ошибки, начали работать. А поскольку договор был составлен не совсем корректно, программисты, обкатав на фирме прогу, стали ее спокойно продавать на сторону. И попробуй их прижучь.
---
кстати, я не считаю себя компетентым в данном вопросе, все многократно имхо.

[Apelsinov]

я совсем не отношусь к числу квалифицированных людей в этом вопросе, но имхо плюсы "своей" программы:

1.Внесение дополнений и исправлений в программу в любой момент по желанию того, кто сней работает. А не ожидание "новой улучшеной версии программы" от стороннего разработчика, за которую еще и придется доплачивать.
2. Вы получаете именно ту программу что нужна Вам, а не дяде с аналогичными запросами, то есть в ущерб универсальности повышается удобство работы с программой.
3. В базе созданной Вами будет именно то что нужно вам, вы будете уверены что оно там есть, а если нет - то сможете добавить. Будет меньше неприятных удивлений.
4. Вы сможете работать с программой сразу же после того как будет база, не потребуется обучение.

Теперь сомнения:
Если уволитесь Вы, кто будет вносить изменения и поддерживать это все. п.1 плюсов ставится под сомнение, либо к вопросу о документации.
Скорее всего, Вы не будете составлять подробную документацию на свою программу - это потребует больших затрат (прочтите о том книгу что советовал КрЫс - там много интересного). Если не будете - то кто возьмет на себя труд по поддержке программы вместо Вас?
Согласны ли Вы взять на себя труд по поддержке этой программы, по идее - вам должны платить за это. По идее при покупке со стороны, разработчик обязан это делать. Что редко бывает, а если и бывает, то стОит!.

И главное - сколько стоит "чужая программа"?
потому как если цена ее , допустим, 1000 уе, то вам ,ИМХО, начальство не убедить...

[Владимир В]

да уж, пользователь!
Каждый конструктор, что ли?
А как это потом все объединить?
Где гарантия, что багов не будет? И так скорее всего их будет не мало. Нет, к БД доступ будет только у избранных :-)
А заполняющие эту БД будут оплачиваться, причем уйдет больше денег гораздо чем на прогу.
Вот мысль про то, что сторонняя прога не панацея мне понравилась. Хотелось бы как можно больше об этом услышать. И именно про те, которые делались НЕ специально по заказу, а общего назначения. Какие у них плюсы, минусы и т.д.

[MIP]

>>Владимир В
Самый большой плюс в таких программах что их не нужно покупать для легального использования, в отличии от сторонего софта. В идеале она должна быть довольно самостоятельной, т.е. использовать собственную платформу ну и возможности операционной системы. Так как в другом случае еще прийдется приобретать и саму платформу на которой будет базироваться Ваш продукт.
Остальное можно узнать только после N-го времени эксплуатации в чем минусы, в чем плюсы и стоит ли овчинка выделки.
Если Вы хотите убедить начальство в необходимости использования именно Вашей программы, то самый лучший аргумент будет ее реальная работа, пусть это будет даже часть того что она сможет делать в будущем но эта часть должна быть достаточно эффектной и убедительной для "пылевого эффекта" в глазах начальства и последующим выбиванием средств на расширения и усовершенствования ее возможностей! :wink:

[Владимир В]

2Apelsinov
Насчет того, если я уволюсь
Я нарисовал тут Архитектуру примерную БД, которая достаточна проста и в то же время универсальна, в нее вписываются любые 2д элементы. Если проект пустят в работу, то какую-то базовую документацию мы сделаем, это точно.
Если я буду поддерживать программу, то доплачивать должны. По крайней мере сейчас за разработку основы платят.
И вопрос. А действительно, сколько стоит более менее путевая программа такого типа? Лицензионная.
PS книга лежит тут, родимая. Воды по колено.. :-)


2MIPПрограмма. связывающая БД и Автокад уже есть, пока сыроватая, но уже на подходе.
Правда, чудес она не творит пока :-). Но зато реально видно, что при каких-то изменениях в БД и возможности программы увеличиваются, то есть моментально появляются новые элементы или номенклатура старых становиться шире

[Стас]

Нужно всё считать. Скажем у нас один работник обходится предприятию в 50000 рублей в месяц. Берём только простых инженеров, конструкторов, программистов, не руководителей. Как показывает практика за ЗП не очень то кто суетится и что то разрабатывает. Все хотят чтобы доплачивали за разработку софта. То есть свои работники могут тянуть лямку и год и сколько угодно. Прикрываясь всякими отмазами. Вроде работы тут много. Это очень сложно и т.д. Основной руководящий состав - пенсионеры за 60, многие с компьютером на Вы. Вот и получается что такая солидная госструктура как наше предприятие в полной попе по автоматизации проектирования. Изобретаем велосипед самостоятельно.
Я в ней недавно работаю...тихо офигиваю пока...

Сторонняя организация же по договору обязана сделать то что описано в ТЗ и за указанную сумму. Поэтому нужны грамотные и полные ТЗ. Вот это задача действительно непростая. Так как с проектировщиков ничего не вытрясешь. Им на это времени нет. Да и зачем, ведь могут сократить, если при попощи САПР можно будет большие объёмы делать меньшим составом.

Моё мение такое: любую работу нужно делать профессионально, поэтому я за стороннюю разработку по хорошему ТЗ. Ну а если в штате есть свои профи и понимающее руководство, то конечно делать самим будет выгоднее, не в плане денег (тут опять же нужно считать), а в плане доработок и модификации.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Владимир В Ну что я могу сказать П.1, то есть программа, реализующая идею, практически готова. Осталось выловить некоторые баги и, может, несколько увеличить возможности.

Программа - это еще только процентов 10 от готового продукта. "Некоторые баги" растянутся на несколько лет

...'тетки', точнее молодые люди, которые работают в отделе информационно-вычислительного обеспечения.

И "наберут" все ненужное и очень мало требуемого. Потому, что "тетки - точнее молодые люди" это не то, что "просто тетки".

Во какой отделу нас есть. Там по идее сидят программисты, но их начальнику это делать не хочется, а остальные програмить не умеют, насколько я понял.

Так "во какой отдел" и создан ради начальника. Остальное от него зависит. Если же ему не хочется, а остальные не умеют - то это типовая ситуация. Когда "отдел САПР" есть, а САПР нет.

Вопрос в том, какие найти плюсы в этой задаче против одного большого минуса - расходов примерно в 300 тыщ рублей (примерная зарплата теток, которые будут БД заполнять)

Никакого минуса нет, потому что нисколько "тыщ" (или хотя бы $) за "заполнение" никто никому платить не собирается и не будет. Если у "большого начальника", конечно, крыша не съехала.

Платят за конечную продукцию, приносящую прибыль предприятию, а не за "заполнение баз".

Если в программе сначала нужно потратить несколько месяцев на заполнение баз, а потом (может быть) она чуть-чуть повысит производительность, такая программа не нужна. Или даже если в 20 раз повысит, но заказов не будет - тоже не нужна.

Хорошая программа должна давать хоть небольшой эффект, но сразу (и он должен постоянно расти). Должна легко пополняться пользователями уровня "тетка", но тем, что им необходимо. Ее использование должно сразу влиять на толщину кошелька пользователей.

Если же имеются "лишние" $10000, то действительно лучше сразу приобрести готовый продукт, потому что если предварительно просят $10000 на собственную деятельность, то любой "начальник" знает, что в итоге будет потрачено $100 000, а результат будет сомнительный. Если вообще будет.

[Владимир В]

2ShaggyDoc
Я думаю, что люди, которые будут заполнять БД, будут делать именно то, что им и скажут. Причем начнут с самых распростараненных элементов, чтобы, к примеру. через месяц можно было бы пользоваться этой программой хоть в какой-то мере.
Но ЗП то им платить будут. И в это время ничем другим они заниматься не будут. Поэтому и расходы я счатаю как их зарплату помноженную на время. Все приблизительно, конечно.
Мне, как сотруднику, не обязанному заниматься этим делом в рабочее время, платят отдельные деньги (очень небольшие) за то, чтобы я разработал в свободное время саму программу.
И вот насчет того, что если имеются лишние 10000$. Самому высокому начальству, которое распоряжается деньгами труднее сразу расстаться с такими деньгами, чем выплачивать год зарплату одному из сотрудников. Так мне кажется, по крайней мере.
И насчет ТЗ. Действительно, дело трудоемкое достаточно и главное? где гарантия, что нам не потребуется внести изменения в эту программу? Сейчас она построена так, что не зависит от среды черчения, надо только 'морду' переделать если что. А кто будет этим заниматься, если программа куплена?
И вот. расскажите, пожалуйста, о плюсах и минусах существующих программ на эту тему. Какие проблемы существуют. Что удобно, что нет. Я просто в этом вопросе не совсем копенгаген...

[Alan]

>Владимир В
Вы чётко не определили отрасль приложения Ваших сил.
Конструкторы - это машиностроители?

П.1, то есть программа, реализующая идею, практически готова.

В советское время у одного нашего программиста (парень мой друг, поэтому не обидится) в течении нескольких лет, так это были коронные слова: "Программа практически готова!"
Не обижайтесь и Вы, сам немного занимаюсь разработкой под Акад. Поэтому, желаю только удачи!

Во-вторых. Я не очень много работал с такими программами, тем более в 2D, но то что я видел, мне не впечатлило.

Я надеюсь что всё-таки Вы видели много (больше одной) программы? Неужели ни одна не подходит вашей организации? Из нашего опыта - Дешевле купить.

В третьих, у таких программ, если они серьезные, достаточно сложный интерфейс, который не удовлетворяет наших теток, им достаточно сложно разобраться.

Учится, учится и учится!!! Вот здесь непочатый край работы.

[Владимир В]

Але, народ!!!
:-)
Поделитесь, пожалуйста, впечатлениями о работе программ, облегчающих труд инженера конструктора, машиностроителя
Которые вставляют в Акад всякие там болтики и гаечки
Что хорошо, что плохо
Чтобы вы хотели исправить, и чем вы просто восторгаетесь
У нас ни одна из этих программ не прижилась. Почему - не знаю, сам не пользовался
Может, плохо внедряли?

[Владимир В]

А вообще оно вон как
Сегодня показывал боссу свои наработки
Он сказал, что вполне годится. Теперь супер-босс должен это все утвердить в работу, а просто босс сказал, что сделает он это (если сделает), только осенью. А пока проект сворачиваем. В смысле, если хочешь - копайся, а платить я больше не буду. Вот.
А должен был я , оказывается по его замыслу, эту работу, которую закончил вчера, закончить тока в октябре.
Так что мой интенсивный труд оставил меня на 4-е месяца без доплат
:-)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Владимир В А вообще оно вон как Сегодня показывал боссу свои наработки Он сказал, что вполне годится. Теперь супер-босс должен это все утвердить в работу, а просто босс сказал, что сделает он это (если сделает), только осенью. А пока проект сворачиваем. В смысле, если хочешь - копайся, а платить я больше не буду. Вот. А должен был я , оказывается по его замыслу, эту работу, которую закончил вчера, закончить тока в октябре. Так что мой интенсивный труд оставил меня на 4-е месяца без доплат :-)

Да, уж..

Не обижайтесь, Владимир, но, ИМХО, Вы явно не выполните задуманное.

Слишком уж Вас волнует вопрос "доплат". Так программы не делаются. В разработку хорошей программы надо вложить много человеко-лет своего труда. И только потом получать результат от ее продажи "большому боссу", "просто боссу" и прочему человечеству.

Платить чисто за разработку будут только если Вас наймет какая-то фирма. Но это наверняка будет работа "негра" по кодированию кусочков чужой системы. Низкооплачиваемая. Пока Вы сами не станете Разработчиком.

Вам давали советы и по чтению книг, которые Вы игнорируете. И чужие программы Вы явно не намерены изучать - все хотите, чтобы кто-то "поделился впечатлениями" ("сам не пользовался"). Так посмотрите их сами! Попользуйтесь. Тем более, что программ, "Которые вставляют в Акад всякие там болтики и гаечки" - тьма. В том числе бесплатных.

Написать что-то путевое под AutoCAD можно только если автор сам в нем работает, причем практически.

Alan суперскромно написал "сам немного занимаюсь разработкой под Акад" - посмотрите хотя бы его труды. Он дело знает. И мог бы намекнуть, сколько "доплат" получил за последние лет 15. Я присоединяюсь к его совету - "Учиться, учиться и учиться!!! Вот здесь непочатый край работы".

[Владимир.]

[quote="Владимир В"]
не про начальство, а про программу. ИМХО, естественно.

Во-вторых. Я не очень много работал с такими программами, тем более в 2D, но то что я видел, мне не впечатлило. Программа, которая вставляла что-то в автокад, чоздавала кучу слоев, по одним ей понятным именем, с какими-то непонятными цветами, и потом приходилось этот болтик от мусора очищать еще 5 минут. В моей программе тонкие линии строятся в одном слое, основные - в другом, осевые - в третьем и т.д.

На мой взгляд неверный подход. Вот в тех программах, что вы ругаете, сделано более правильно.
Если вы захотите "отключить" только "болтики" на чертеже, как это сделаете?

[Владимир В]

Однако, мистер ShaggyDoc :-)
Эк вы меня.
насчет доплат: ну не интересно мне бесплатно работать, что уж тут поделаешь :-)
То что мне было интересно, я решил бесплатно. А работа по подчистке и приведению все в божеский вид... А мне это больше всех нужно, что ли? Политика у нас в конторе такая: работаешь - получаешь деньги. Сделал что-то хорошо или раньше срока - отлично, но о премии даже не думай. Поэтому если я сделаю это бесплатно, то никто потом даже и не заикнется о том, чтобы эту работу оплатить.
Вот.

Написать что-то путевое под AutoCAD можно только если автор сам в нем работает, причем практически.

Ну ведь я вроде в первую очередь инженер и занимаюсь проектированием, в том числе и в Акаде, а вечером за бутылочкой пива пишу какие-то каракули для блага человечества (т.е. сотрудников нашего НИИ) :-)

2Владимир

На мой взгляд неверный подход. Вот в тех программах, что вы ругаете, сделано более правильно. Если вы захотите "отключить" только "болтики" на чертеже, как это сделаете?

А в этих программах можно? Я подозреваю, хотя могу и ошибаться, что сделать это можно только в том случае, если вставляешь элемент как блок.
Но загвоздка то вот в чем. БД, которую мы планируем создать, построена таким образом, что не зависит от среды черчения. А если мы будем создавать библиотеку блоков, то от Автокада нам никуда не уйти. Контора наша, в лохматых восьмидесятых, создала уже БД заточенную под определенную графическую систему. DeData, по-моему... И соответственно, когда появился Акад все пошло коту под хвост... И настуать на те же грабли никто не собирается.

Ну инапоследок. Если вам не надоела все же эта тема, дайте ссылочки, где можно скачать эти пресловутые программулины. Или бесплатные, о которых говорилось выше, или демки от серьезных. Буду очень благодарен

[Alan]

>Владимир В

То что мне было интересно, я решил бесплатно.

Вот это по-нашему. Если не интересно, лучше заняться чем-то другим. Но, Владимир В, надо запастись терпением и силами, чтобы первые и последующие неудачи не отвернули вас отнамеченного пути. Красиво написал!?
Я не занимаюсь машиностроением, и при всём желании помочь не могу. Первое, что приходит в голову: Intermech http://www.intermech.ru/, Inventor, MDT, Компас и т.д. (по алфавиту).
Если мне память не изменяет, во всех этих программах решены в той или иной степени вопросы и баз и графики. Причем - уже решены!
Пройдись по ссылкам (кое какие устарели) у В.Ткаченко http://www.cad.dp.ua/links5.php#part5
Да пускай тебе помогут специалисты в данной области. Кликни орлам.
Удачи!