[Egor]

Интересует такой вопрос: простой пример задана моногопрлетная контрукция, для которой я задаю расперделенные натрузки на всю конструкцию. Эти два комплекса учитывают то, что нагружены могут быть, допустим, только 2 первых пролета, а остальные нет. Ведь чаще всего невыгодными становятся нарвномерные загружения таких конструкций. Если же это не предусмотрено в этих комплексах, то как этого добиться? :cry:

[X-Frontier]

Сообщение от Egor Если же это не предусмотрено в этих комплексах, то как этого добиться? :cry:

Не предусмотрено что ? Автоматическая генерация невыгодных загружений ? Так ведь, кто Вам скажет, какие они - для конкретной конструкции, кроме вас ?...

В СНиП "Нагрузки и воздействия" прямых указаний нет (и быть не может) так как всех случаев не предусмотришь и не переберешь...
Но оговаривается (п 3.1):

"... необходимо предусмотреть следующие варианты загружения...
- сплошное загружение принятой нагрузкой
- неблагоприятное частичное загружение при расчете конструкций и оснований, чувствительных к такой схеме загружения
- отсутствие временной нагрузки..."

Для сложных случаев крановых нагрузок от нескольких кранов - также дается указание: принимать по специально разработанным техусловиям (т.е. если у Вас промконструкция - Вам возможные варианты нагрузок должны давать технологи, включая аварийные режимы работы, нагрузки при монтаже /при частично собранной конструкции/ и т.п.)

Загружайте различными вариантами, с учетом реально ли возникновение подобных случаев загружения. Используйте симметрию схемы, если она имеется. Все комбинации - будут взаимоисключающими загружениями (это выставите в РСУ, включив их в одну группу взаимоисключающих нагрузок). Это касается SCAD'а... Мономах - не "гонял"...

[Operkot]

А есчо в SCAD'е есть такая хорошая штука, как вариация моделей тоже очень помогает, но сней скандачка (по мне) сложновато - нужно с докой разбираться :wink:

[Egor]

Это все ясно, просто я слышал, что если для той же многоролетной конструкции задавать в SCADе загружения для каждого пролета отдльно и заганять их в РСУ, то сам SCAD будет генерировать самое невыгодное загружение для всей конструкции, или я не прав :?:

[dermoon]

Сообщение от Egor Это все ясно, просто я слышал, что если для той же многоролетной конструкции задавать в SCADе загружения для каждого пролета отдльно и заганять их в РСУ, то сам SCAD будет генерировать самое невыгодное загружение для всей конструкции, или я не прав :?:

Ну да, только не для всей конструкции, а для каждого конечного элемента в отдельности. По умолчанию для всех элементов. Само собой, что так именно и надо делать, поскольку в SCADе подбор армирования и сечений стальконструкций проводится только по РСУ, в отличии от Лиры, где можно или по РСУ или по комбинациям.

[DEM]

Считать мы все привыкли по полным нагрузкам(нормативным) но ведь если почитать СНиП (плюс различные пособия) то все нагрузки уменьшается. хотя может Я и не прав :shock:

[dermoon]

Уменьшаются временные нагрузки ненамного, там коэфф. 0,95, 0,9, (0,8 и 0,5) - только для особых сочетаний. Поэтому в ручных расчетах эти коэффициенты обычно игнорируются, получается некий запас. Ну а в автоматизированных расчетах почему-бы не посчитать как положено в СНиПе?

[red_elefant]

Лучше чем модуль выбора расчетных сочетаний усилий в скаде я еще не видел. А насчет 0,9 0,95 и т.п. для временных нагрузок удивлюсь: блинннн! неужели вы не переделываете по сто раз проекты: простые примеры (безобидные почти) был на покрытие плоский асбестоцементный лист одной толщины, а заказчик умирает хочет больше или там какие-нибудь вентиляторщики отопленцы придут и скажут ОЙ! а мы тут нагрузочку неправильную дали у нас это поменяется да то...... А бывают и не безобидные случаи ведь, докинте ко всему что все подобранные профили иногда впритык по высоте помещения проходят ну и что дальше...?????. Так что в части коэффициентов сочетания - пошел-ка этот СНиП.

Запас он в ж.... не ........т.

[dermoon]

Ну запас, он и так есть. Например, в жилом доме по СНиП нагрузка на перекрытие получается 150 кг/м2х1,3=195 кг/м2. Ну где вы видели в жилом помещении на каждый кв. метр по 200 кг? Разве что склад или бассейн там устроить, да и это только сейчас стали дурить, а нормы эти с 80 годов...

[maestro]

red_elefant


Да? И с чем вы сравнивали? Что такого особенного в скадовских РСУ?

Еgor

Ну... тут как всегда есть два мнения- теоретическое и практическое. Теоретически- да. Нужно Загрузить каждый пролет многопролетной балки врменной в отдельном загружении, потом засунуть енто все в РСУ и посчитать. Для верхней арматуры невыгодное- когда искомый пролет нагружен на полную, а соседи- нет.
Но!!!! Вот тут и начинается практика. Во-первых временная- не так уж много значит для заурядных ЖБК. Особенно- если знать, что временная не может быть 0, а может опускаться до своего минимального значения. Поехали далее- с балкой более-менее ясно. А с плитой? Там точно также есть загружения по квадратам пролетов, есть невыгодные сочетания для опорной, пролетной, надбалочной... Однако для сколько-нибудь реальной плиты таким уже не побалуешься- пролетов много. Стоко загружений не бывает Запутаешься. Далее... Ежели говорить о всем здании- то и говорить не о чем... для простенькой 5-ти этажки 4х4 пролет число потребных загружений для выбора по РСУ= 4*4*5=80... Это уже нерельно. Особенно учитывая максимальный возможный эффект- 5-10 процентов увеличения армировани .А здания обычно посложней бывают... Поэтому все эта чрезпролетность и игра временной- это все конечно, здорово... Но практически- нереализуемо.

Далее. Вообще об РСУ и обнаковенном железобетоне. Тут же- и Мономах, и Скад... Чтобы что-то ненужное продать, вначале нужно что-то не нужное купить, как говаривал мудрый дядя Федор. Не всем проектировщикам и разработчикам хватает цинизма понять эту простую истину. РСУ прекрасно работает в сложном металле- где 50 загружений разнородных, невыгодные сочетания- неявны, сложная взаимосвязь между загружениями и т.д. Т.е. чтобы получит какой-то анализ вначале нужно предоставить хороший массив данных и взаимосвязи. Теперь смотрим на ЖБК обычного жилого здания. Что мы там видим? 3 нагрузки, да ветер... Вес- постоянен.. Полы- постоянны.. Временной- поиграться нереально.. остается ветер... Ну- его не выкинешь... Итого- какая нафиг РСУ? Это профанация. Первая надобность в РСУ возникает на пульсации и сейсмике, т.е. на динамике. Вдобавок по РСУ фиг ты посмотришь нагрузки на фундаменты. Так что если Скад подбирает металл и ЖБ только по РСУ- это его минус. У мономаха минус то, что РСН до сих пор нет. Поэтому надо использовать Лиру

Мораль- если у вас жилое ЖБК, нет сеймики, нет пульсации- не парьте себе мозги- делайте РСН.

ЗЫ. прошу прощения за повторения банальностей, просто хотелось дать развернутый ответ по применению РСУ при проектировании железобетона, чтобы всем понятно было.

[red_elefant]

Отвечаю:
Смотрел ROBOT 16.5- вообще бред сивой кобылы в этом плане
Мономах тоже туповато как-то что 3 что 4.
А чтобы почувствовать чё хорошего в СКАДовских -считайте хорошие задачи, а не балки с фермами.

[dermoon]

Я при расчете в Скаде делаю и РСУ и РСН, вернее, там это РСН называется просто "комбинации загружений", поскольку предоставляется возможность умножения на коэффициенты. Т.е. можно сделать и расчетные и нормативные комбинации. Нормативные удобно использовать для анализа деформаций (в металле). Расчетные для нагрузок на фундаменты. А армирование или сталь - какая разница - 50 или 100 или 200 получится сочетаний? Да и в жилых зданиях не задают ведь нагрузки отдельно по этажам или пролетам, берут сразу все.

[maestro]

red_elefant

Башни под 100 метров ж/б жилые и офисные, многофункциональные здания на 120 000м2, в крыму монолит на сейсмику- это достаточно хорошо? и вообще- где это я дал повод думать, что я фермы считаю и балочки? Все считается в Лире. Мономах- так.. вспомогательное средство для быстрого эскизирования...

[maestro]

dermoon

Аб том и речь- что РСУ для основной массы железобетона- профанация и развод для начинающих... Хотя... ежели конечно в Лире позадавать все нормативное, да по разным загружениям все нагрузки, относящиеся к одному виду в том числе... да в табл. РСУ все коэффициенты, чтобы потом ЛИра все подобрала сама- все сочетания, эксплуатационные, особые там.. то может и хорошо.. Академически правильно, во всяком случае... Наверное, я все же не прав... Обычно все же проще делаю...

Теперь про 200 загружений.. Речь шла о том, что если задаться целью поиграться временной с целью выявления наиболее неблагоприятных сочетаний временной для площадей армировнаия, то загружая только один пролет, можно легко выйти на пару сотен загружений, что не реально.

[Дмитрий]

maestro
Вот, к примеру, 18-этажное офисное здание (площадью 16 400 м2) с монолитным ж/б каркасом и легким стеновым ограждением: доля временных нагрузок (включая снег) - всего 16%.

[maestro]

Дмитрий

Угу... вот и я о том же... на этом вся чрезпролетность и заканчивается... У меня тоже так обычно... Особенно офисы.. Еще торгвля- так сяк... там и до 40 процентов бывает от общей...

[Zombie]

Наш преподователь по МК ("металлическим конструкциям", а то мне тут сделали замечание, что я не объясняю сокращения) говорил:
-Можно автоматизировать все кроме двух действий:
1) Выбор расчетной схемы
2) Сбор нагрузок (в данном случае, думаю имелись ввиду "комбинации загружений")

Тут есть доля истины, я так думаю.

[Дмитрий]

maestro
Кроме того, ныне считается перспективным развитие расчетов железобетона по нелинейным моделям, что, как мне кажется, повлечет отказ от рассмотрения множества РСУ, ибо в больших задачах это будет слишком затратно по машинному времени...
В буржуйских строительных нормах этот ворос, насколько я знаю, весьма упрощен и сводится к рассмотрению всего нескольких комбинаций временных и постоянных нагрузок с определенными коэффициентами (типа как надежности по нагрузке).

[maestro]

Дмитрий

Ну... тенденция все считать по-нелийности, я думаю прийдет мягко говоря не скоро... Мощности расчетных комплексов и машин должны еще прирасти на порядок. Или два... Нынешние архитектуры на обычных полупроводниках и одно-двухпроцессорные уже близки к исчерпанию возможностей интенсивного роста... Так что- вряд ли. Имхо. Нам еще долго считать линейно.

Теперь- про простоту буржуйских РСН. Так вот- не так-то там и просто. Мне в НИИАСС (они жыж теперь в Лире типа Еврокод и нормы США сделали) показали набор ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ расчетных сочетаний Еврокода.... Я чуть не упал- это страницы 2 убористого текста. Всего около 30 возможных сочетаний, на которые надо проверять. Так что в плане академичности, соблюдения норм и вместе с тем здравого смысла- РСУ ближе будет. Да и динамику непонятно как считать по РСН.

[Jeka]

Сообщение от Дмитрий maestro Вот, к примеру, 18-этажное офисное здание (площадью 16 400 м2) с монолитным ж/б каркасом и легким стеновым ограждением: доля временных нагрузок (включая снег) - всего 16%.

Ну здесь нужно четко указать конструктивный элемент - если это фундамент, то да, действительно, а если ригель междуэтажного перекрытия??

Нелинейный упор в расчетах собственно обусловлен действительной (реальной) работой конструкций. У меня книга Линовича 1960 г. выпуска, где уже говорят о том что неразрезные балки ж.б. считать нужно по равномоментной теории (Мпр=Моп), т.е. с учетом образования трещин и перераспределения моментов, т.е. более чем пол века назад наука уже говорила о необходимости нелинейных расчетов. Сейчас с развитием ЭВМ просто нельзя это не учитывать. Здесь вопрос в другом - как это соотносится с необходимостью выполнять РСУ? Я во всяком случае нигде не слышал о том, что РСУ кто-то отменил.