[AlexD]

У нас в области началось строительство многоэтажных бескаркасных (10-17 эт.) жилых зданий из монолитного бетона с использованием несъемной опалубки Velox. Отдельные проектные фирмы пытаются проектировать стены как железобетонные (по СНиП), но тут же оказываются под давлением заказчиков типа: «Вот там такой же дом и без арматуры, а вы меня выставляете …». Фотку сечения стены такого дома прилагаю. Технология выполнения стен в опалубке Velox не позволяет вибрировать бетон, а также если вы заметили очень сложно строителям фиксировать арматуру. Так вот заказчики хотят видеть стены подобных домов сечением 160 мм только с установкой конструктивной арматуры у проемов. Мы как не пытались но доказать, что стены относятся к ж.б. элементам (СНиП 2.03.01-84 пункт 3.3) не смогли, а делать бетонные дома с такой опалубкой и такой технологией производства работ неохота. Эксцентриситеты в стенах, особенно на нижних этажах менее 0,9у, даже с учетом того что большинство площадок строительства находятся на подрабатываемой территории. Помогите ответить на такие вопросы:
- как обосновать, что применение бетонных стен с такой технологией не возможно, или если кто считает, что это возможно выскажите свое мнение;
- какой документ необходим для применения новых материалов и технологии ранее не применяемых на территории страны, и кто имеет право выдачи данного документа (есть сомнения, что данную опалубку можно применять на подобных домах);
- есть ли у кого-нибудь пособие по проектированию стен бескаркасных зданий из монолитного железобетона (точное название к сожалению не знаю, но говорят такое существует);
- возможно ли возведение бетонных стен толщиной 160 мм без виброуплотнения.
[ATTACH]1121775205.jpg[/ATTACH]

[red_elefant]

Прикольная опалубка! Что это? по виду типа фибролита какого-то? Ща делаю монолитный дом всего 5 этажей(!!!!) пилоны по 160мм нормально армирование минимальное даже много( для сравнения смотредл серию 90СБ -стены армируются 5В1 с шагом 700мм толщина стены 160мм бетон М150 правда это же все на заводе делалось). Извини что не отвечаю ни на один вопрос -просто хочется узнать что это за опалубка, чем потом оттделывается и т.д. если тебе не сложно.

[AlexD]

Опалубка – щепоцементная плита размером 2000х500х35 мм. В варианте с утеплителем по чешской технологии к плите клеится пенопласт. Наши умельцы вложили вместо пенопласта мягкий утеплитель Rockwool, поэтому о качестве бетона с наружной поверхности стены, соприкасающейся с утеплителем я лучше умолчу. Недостатков опалубки, с моей точки зрения, куча. Но самый значительный – не возможность вибрации бетонной смеси (при вибрации плита разваливается).
Если нужна более подробная информация я завтра выложу.
[ATTACH]1121779304.jpeg[/ATTACH]

[wjea]

AlexD
Вы знаете, Ваша информация, по мне, так это, что-то из зазеркалья.
Вы, наверное, не проектировщик - строитель, по этому они Вам наговорили черте что. Зайдите в проектный институт, который проектирует это здание, и получите у них точную информацию. Как задается конструктивная схема здания 10-17 этажей, на подрабатываемых территориях, с учётом ветра, сейсмики, если она есть, неравномерности осадок и пр. И как это всё считается и конструируется.
Вполне возможен вариант 160 мм. несущей 10 этажной, железобетонной коробки обляпанной таким утепляющим пирогом.
Но вот снимок, который Вы сделали, отправьте в Госконтроль, надзирающий за строительством. Армирование, на снимке, выполнил человек не делавший железобетона.
Смотрите, несущая стена, у Вас состоит из двух слоёв технологической щепы (кажется 90процентов) связанной цементом затворенном на силикатном клее ( это то , что называется Велокс), жесткие минираловатные блоки и бетон армированный ляп -тяп каркасиками.
И это что? Несущие стены высотного здания?

[AlexD]

wjea
На счет того, что я не проектировщик Вы не правы.

Вот в чем проблема я запроектировал монолитное бескаркасное здание (фото выложу завтра), но заказчик возвел техподполье и стал на дыбы против моего армирования. Армирование в принципе выполнено по СНиП:
- шаг вертикальных стержней в стенах 380 мм 12 A-III;
- обвязочная горизонтальная арматура стен 8 A-III с шагом 300 мм;
- междуэтажные пояса и наклонные стержни у проемов и т.д.
Впрочем армирование нормальное для ж.б. стен здания расположенного на 2-ой группе подрабатываемых территорий.

Здание показанное на 1-ом снимке - 17-ти этажное бескаркасное здание расчет и констрыкции которого выполнены одной из фирм. которая не поддалась на уговоры заказчиков выполнить бетонный дом, но "забила" на авторский надзор.

На счет точности информации завтра, если захотите, я Вам выложу армирование 14-ти этажного жилого бескаркасного дома (бетонного) сделаное институтом "Донбасс граждан проект" вот там закачаетесь.

Сейсмики в Донбассе слава богу нет, а вот подработки серьезные.

"Армирование, на снимке, выполнил человек не делавший железобетона"

Армирование на снимке выполнил один из бывших преподавателей кафедры ж.б. в нашем месном строительном институте.

"И это что? Несущие стены высотного здания?"

Я с Вами полностью согласен, а представте что стены такого здания хотят сделать бетонными! Вот я и прошу помоч мне обосновать мое решение.

[Sinuss]

Читал я о таком в "Бетон и железобетон".
"Киев3НИИЭП делал проекты монолитных жилых домов повышенной этажности, отличительной особенностью домов этого типа является полное отсутствие армирования внутренних и наружных стен." !!!
Внутренние стены 180мм, бетон В15, наружные керамзитобетон В7,5.
В статье описывалось как "красиво" трещали эти дома и как их усиливали.
Опыт ничему не учит...

[Jeka]

AlexD

Армирование на снимке выполнил один из бывших преподавателей кафедры ж.б. в нашем месном строительном институте.

Ну во первых не выполнил, а наверное запроектировал (разные вещи ). Да и зачем цеплять ярлык "бывший преподаватель", о чем это говорит, кроме того как косвенно кидает тень на строительный Вуз из которого мы все выходцы. (Мало ли кто где работал).

Есть несколько интересных сайтов по этой опалубке
http://stroyd.spb.ru/velox
http://www.vashdom.ru/articles/velox_1.htm
http://www.tehnoprogress.ru/lenta/news689.html
может это поможет в обсуждении темы

[wjea]

AlexD
Я ни в коей мере не хотел Вас обидеть, ( в смысле профессии), просто, уж больно смиренная у Вас для конструктора реакция, когда ему несут такую херню. Ведь ответственность за это кардинально-трагическое (ИМХО) решение перекладывается на Вас.
Вы полагать надо, руководствовались и СНиПом и СН2.01.09-91, и там ясно, что в неармированном батоне выполнить рекомендации невозможно. Вы делали расчёт коробки ручной или машинный? В любом случае, существуют моменты и напряжения внецентренного сжатия от всевозможных сочетаний.
Взгляд верхоглядов, на всё это, здесь совершенно понятен, а он такой, – если мы делаем кирпичное здание с маркой кирпича 75. То почему мы не можем применить монолитный бетон м150. За счёт прочности сделаем тоньше, за счёт ваты утеплим и всё в порядке.
Литой бетон, в силу своих физико - механических свойств, усадка, ползучесть, большая жесткость и как следствие, очень большая чувствительность к малейшей деформации, не допускают применения этого способа возведения зданий в такой конструкций. Не уж то они и впрямь думают, что конструкторское человечество, до сего дня, до этого не додумалось и не применяет всё это в массовом масштабе, ведь так дешевле.

[AlexD]

Sinuss

Да это были экспериментальные дома высотой до 17 этажей. Лист со схемой армирования стен такого дома см. фото.
Я был в подвале такого дома, строительство которого было остановлено 10 лет назад, все стены стоят с очень серьезными трещинами. Не удивительно, что существующие дома уже усиливают.

Jeka

Вы меня наверное не так поняли, отвечая wjea я хотел сказать, что армирование стен запроектировал человек разбирающийся в железобетоне, а вот что делают строители без надлежащего авторского надзора – это другой вопрос.
Где вы увидели тень «на строительный Вуз» я не понял, а вот за ссылки огромное спасибо.

Wjea


Расчет производился при помощи программных комплексов SCAD и LIRA.
Расчетная вертикальная арматура стен не нужна (кроме верхних этажей). Армирование стен жестких бескаркасных домов в основном принимается конструктивно с учетом отдельных особенностей работы пространственной схемы. Но армировать конструктивно, как ж.б. элемент, можно если суммарный эксцентриситет превышает значения указанные в п. 3.3 СНиП 2.03.01. Для бетонной стены толщиной 160 мм предельно допустимый ексцентриситет 7 см. Если посчитать суммарный эксцентриситет с учетом случайного эксцентриситета, гибкости стены, а также моментов от ветра, постоянной нагрузки и подработок, то он получатся около 4,5 – 5см. Т.о. Вы видите, что обосновать конструктивное армирование, как для ж.б. элемента, я пока не могу.
«Не уж то они и впрямь думают, что конструкторское человечество, до сего дня, до этого не додумалось и не применяет всё это в массовом масштабе, ведь так дешевле»
Тут Вы немножко не правы до этого уже додумались:
- Киев3НИИЭП;
- главный специалист «Укрмонолитспецстроя» Шелестян Г.П. не только додумался, но уже и построил достаточно домов в г. Кишинев республики Молдовы (фото прилагаю в след ответе);
- глав. спец. «Донбасс граждан проект» возвел уже 2 дома в г. Донецке.

Как я понял СН2.01.09-91- это СНиП 2.01.09-91.
[ATTACH]1121846692.jpg[/ATTACH]

[AlexD]

Бескаркасные дома в г. Кишинев республики Молдовы
[ATTACH]1121846845.jpg[/ATTACH]

[andsan]

Заниался контролем качества монолитного железобетона на строительстве 5-ти этажного административного здания в Москве в 2002 г. с применением Велокса.

Здание каркасное, колонны монолитные железобетонные 500х500, 400х400, сетка от 3х3 до 6,6х6,6 м. Бетон B25, к сожалению документация не сохранилась, но арматуры было не мало.

ИМХО, применение несъемной опалубки типа Велокс требует достаточно высокой культуры производства. Арматуру фиксировать сложно, из-за повышенного трения бетонной смеси по цементно-стружечным плитам, пенопласту укладывть бетон сложно, при вибрировании опалубка расползается, пенопласт постоянно крошится и попадает в тело бетона,в рабочие швы.
Затруднен контроль качества бетона в конструкциях (к этому сильно придрался ИГАСН), приходилось устривать "пляски с бубном", когда по нашему настоянию сняли опалубку с нескольких оветственных колонн ( где было сложное армировние сопряжения с балками) ужаснулсь и опалубку колонн стали делать из фанеры, Велокс оставили только на наружных стенах.

Итересно по теплотехнике Ваши стены проходят (в моем случае в наружных стенх был полистиролбетон)?

[Jeka]

andsan

У нас по нормам для стены жилья расчетное сопротивление теплопередаче 2,7 м^2*C/Вт. Поэтому стена на фото утеплена, правда по дурацки мин. ватой. Думается что пенополистирол в данном случае намного лучше, он хотя бы воду из сырого бетона не забирает при бетонировании.

Я так и не понял, вибрировали бетон или попробовали и бросили это занятие?

Скоро люди прийдут в тому что не будут и колонны каркасного здания армировать :shock: А зачем, бетонное сечение 400х400 спокойно держит следующие нагрузки N=-100т M=3т*м, Q=5т. Все вроде по нормам.
Кто рискнет поднимите руку :shock:

[AlexD]

andsan

Когда производилось вскрытие наружных стен дома приведенного на 1-ом снимке, были выявлены:
- толщина утеплителя 6-7см вместо 8см;
- в отдельных местах поверхность бетона была настолько пористой, что можно было разглядеть арматуру.
О теплотехники таких стен судите сами.

На доме который мы запроектировали утеплитель вообще убрали из тела стены, и это по моему логично.

[andsan]

[b]Jeka[/b

Пришлось вибрировать.

[Sinuss]

AlexD

- есть ли у кого-нибудь пособие по проектированию стен бескаркасных зданий из монолитного железобетона (точное название к сожалению не знаю, но говорят такое существует);

Есть. В бумажном формате.

"Руководство по проектированию конструкций и технологии возведения монолитных бескаркасных зданий". Москва,1982.

п.5.23 "В бетонных стенках необходимо предусматривать конструктивное вертикальное армирование по полю стены в количестве 0.025% его поперечного сечения, если от расчётных нагрузок в сечении возникают растягивающие напряжения или в полностью сжатом сечении минимальные сжимающие напряжения в бетоне G<10кгс/см2, при наибольших сжимающих напряжениях G>0.8 Rпр. Если перечисленные условия не имеют места, то конструктивная вертикальная арматура в стенах устанавливается : не менее 1 см2 в пересечениях несущих стен, в местах резкого изменения толщин стен, у граней оконных и дверных проёмов, у граней отверстий значительных размеров."

Я бы искал в "Пособии по проектированию жилых зданий" к СНиП 2.08.01-85(оно во многом повторяет и развивает руководство) как правильно учесть усадку, ползучесть, температурные режимы на период стр-ва, неравномерную допустимую разность осадок фундаментов и т.д., и посчитал так, что-бы доказать заказчику то, что и так понятно - армировать надо. Норматив - закон. Знание - сила.
На аргументы типа "а вон рядом и так стоит" можно реагировать по-разному - "аквапарк в Москве тоже сначала стоял", "может тем конструкторам жить негде и они хотят в казённый дом на халяву", "может там тёща конструктора квартиру купила" и т.п.

[AlexD]

Вот как армируют вышеупомянутые люди 16-ти этажные дома (см. фото).

В таком виде армирование хотят видеть и наши заказчики.

Хотелось бы, конечно, увидеть это руководство, если у кого нибудь есть оно в электронном варианте скиньте пожалуйста.
[ATTACH]1121860529.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

по ссылке http://www.stroyd.spb.ru/velox/projects.php видно что данный вид конструкций охватывает одноэтажные домики. видимо уже 2 этажа - проблема

[wjea]

AlexD
Я имел в виду СНиП и Пособие по проектир. Оснований здан. и сооруж. ( к СНиП2.01-83) не с той бумажки списал.
Если у Вас нет вот такого материала гляньте http://dwg.ru/forum/viewforum.php?f=...2802ef5b216a90
Скажите по приложению 10 СНиПа…..91 Вы проделывали расчёт, и там у Вас не потребовалась рабочая арматура?

[Veliking]

Вы знаете, эта система здорово напоминает систему Пластбау, у которой функцию несъемной опалубки выполняет пенополистирол. С внутренней стороны толщиной 50 мм, наружной по расчету. Где-то 120. У нас в Туле построили офис Центргаза (2-х этажный). Арматуры там тоже не так много. Там по-моему бетон вибровали.

[AlexD]

wjea

СНиП 2.01.09-91 уже отменен, но я конечно же выполнял эти расчеты по ДБН В.1.1-5-2000, а также с учетом рекомендаций «Руководство по расчету и проектированию зданий и сооружений на подрабатываемых территориях», Москва 1977.

Жилой дом стоит на мощной фундаментной плите с устройством выравнивания, а также с довольно серьезными поэтажными поясами. Почти все усилия возникающие от подработки территории воспринимает плита. От наклона поверхности земли, в результате подработок, в стенах появляются дополнительные моменты. Эксцентриситет, который я Вам приводил ранее, уже учитывает эти моменты.


Sinuss

Не могли бы Вы подсказать, где можно взять эту статейку про монолитные дома сделанные Киев3НИИЭП.