[Пантелей]

Всем добрый день!
Есть насыпной грунт толщиной 2 - 3 м, далее песчаник разрушенный выветриванием до состояния песка пылеватого и в основании твердая глина.
Прочитал СНиП, руководство, темы на форуме. Вопрос как до начала строительства определить длину участка на котором действуют силы отрицательного трения?
И еще в одной из тем на форуме прочитал, что если брать длину всего насыпного грунта как участка на котором действует отр.трение., то это будет с запасом, насколько это утверждение правомерно?

[Тарасик]

Пантелей
всё достаточно просто - отрицательное трение считаешь чётко по СНиПу т.к. там дан расчёт вплоть до граничного значения, то есть худший вариант и наихудшее стечение обстоятельств гарантирует расчёт, а запас прочности просто обязан быть, качество работ и матушку природу предсказать нельзя

[Пантелей]

В СНиПе толком ничего не написано на эту тему. Только то что отрицательные силы трения учитываются до глубины, на которой значение осадки околосвайного грунта после возведения и загрузки свайного фундамента превышает половину предельногог значения осадки фундамента. А спрашивал я про всю длину насыпного грунта? И вообще как посчитать осадку околосвайного грунта?

[DTab]

Есть хорошая книга ПРОЕКТИРОВАНИЕ СВАЙНЫХ ФУНДАМЕНТОВ В УСЛОВИЯХ СЛАБЫХ ГРУНТОВ. Далматов Лапшин Россихин

[_Oleg_]

Насыпной грунт в СНиП выступает в роли пригруза поверхности, от которого наобходимо расчитать осадку нижележащих слоев грунта. Для расчета осадки нижележащих слоев можно использовать схему линейно-деформируемого полупространства, где насыпной грунт - равномерно-распределенная нагрузка. В зависимости от значения осадки нижележащих слоев принимаете решение по вопросу учета негативного трения.

По вопросу трения на боковой поверхности сваи самого насыпного грунта тут принимаете решение на свое усмотрение в зависимости от того как отсыпался грунт, уплотнялся ли он послойно, либо просто отсыпался. Если говорить про расчет в "запас" то, если всетаки негативное трение необходимо учитывать (в зависимости от осадки нижележащих слоев) - физмех грунта обратеной засыпки принимать по физмеху данного грунта ненарушенной структуры либо уплотненного.

П.С. Я тут подумал, даже если по осадке нижележащих слоев негативное трение учитывать ненадо, то всетаки необходимо рассмотреть вопрос осадки насыпного грунта под собственным весом, которая зависит от способа выполнения обратной засыпки (уплотнение и др.).

примерно так...

[unikum85]

Уважаемы коллеги, помогите разобраться с учетом отрицательной силы трения в грунтах IIтипа просадочности:
При расчете отрицательной силы трения возникли вопросы, чтобы не рассписывать долго и нудно - прикрепил файл расчета - вопросы выделены желтым. В основном связаны с различными h

[Ярий Бо]

Доброго времени суток, сам с таким столкнулся... Попробую рассказать - что сам знаю... Ну а если не прав - думаю меня поправят и уточнят...
Начнем с того, что (СНиП 2.02.03-85) п. 8.12. Несущую способность Fd , кН (тc), свай, работающих на сжимающую нагрузку, следует определять:
а) по результатам статических испытаний свай с локальным замачиванием - как разность между несущей способностью свай длиной l на вдавливающую нагрузку и несущей способностью свай длиной hsl на выдергивающую нагрузку;
б) расчетом в соответствии с указаниями п. 8.6 в условиях полного водонасыщения грунтов в пределах слоев грунта ниже глубины hsl.
С п.п. а) вроде все понятно и самое главное - желательно... Но не всегда получается провести испытания до начала проектирования.
С п.п. б) есть двусмысленность, по крайней мере - я ее вижу.
Немного не понятно для меня звучание фразы и к чему она относится -"в пределах слоев грунта ниже глубины hsl"... Т.е. расчет проводить только на глубине ниже "hsl" или это относится к тому, что условия полного водонасыщения грунтов должны учитываться на всю глубину сваи и на глубину ниже глубины "hsl"??? А возможно и одно и другое вместе... Кто знает - откликнитесь...
Я нахожу f и R по IL(п.8.6) для всей просадочной толщи и для грунта в который садится свая..

Далее: "ус - коэф.условий работы, 0.53-- верно ли определен?" - этот к-нт находится по интерполяции в пределах, для вашего случая -
Ssl=5см yc=0; Ssl=6,97см(геология) yc=??; Ssl>2Su yc=0,8 где Su-предельное значение осадки(в зависимости от здания) - какое значение Вы приняли?

hsl - находится как разность - отметка низа котлована(низ ростверка) и отметка, где Ssl=5см(в Вашем случае - это 11,1м). Значит hsi=11,1-5,8=5,3м.

hi - 5,3м Вы разбиваете на слои толщинами: 1 -1,7м; 2 -2м; 3 -5,3-2-1,7=1,6м

φ1, с1 - правильно, взято из геологии.

уsb-уд. вес водонасыщенного грунта - почитайте тут:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=34038 (у Вас, как мне кажется - слишком уж маленькое значение получилось...)

Ну а в остальном - вроде как все правильно. Только вот с первым замечанием - сам пока четкого ответа не могу дать. Одни говорят - считай f и R только на участке непросидающих грунтов(остальное в запас), а другие говорят - методика не совершенна и считай на всю высоту сваи, но только с учетом IL(грунта в водонасыщенном состоянии). Помогите разобраться!

[_Oleg_]

Ярий Бо,
1. Считаем несущую спрособность сваи Fd ниже подошвы просадочных грунтов. Физмех грунта в водонасыщенном состоянии.
2. Считаем величину негативного трения P грунта по формуле 33 СНиП. Физмех грунта при этом принимается в состоянии природной влажности если подъем УГВ возможен снизу или в водонасыщенном состоянии если происходит увлажнение грунта из поверхностных источников.
Определяем расчетную нагрузку допускаемую на сваю по формуле 32.

Кстати в Украине СНиП 2.02.03-85 уже отменили. Теперь ДБН В.2.1-10-2009 изм.1

[Ярий Бо]

Как приятно) Благодарю, что так быстро откликнулись!

Сообщение от _Oleg_ 1. Считаем несущую способность сваи Fd ниже подошвы просадочных грунтов. Физмех грунта в водонасыщенном состоянии.

Хотел бы уточнить, а если грунты I типа просадочности?

Сообщение от _Oleg_ 2. Считаем величину негативного трения P грунта по формуле 33 СНиП

Тут все понятно и вопросов нет.

Касательно ДБН - да есть такое. Привязывался к СНиП - т.к. его все знают, ну а разница не очень большая.

[_Oleg_]

По новому ДБН деление по типам просадочности нет. Есть только просадочный грунт, а есть непросадочный.
Теперь даже если просадка грунта от собственного веса до 5 см надо делать обязательно статические испытания. Хотя в формуле ус осталось 5 см и соответственно везде где просадка от собственного веса менее 5 см - негативного трения не будет. Но положительное трение будет только с отметки низа просадочных грунтов (Ранее положительное трение было с поверхности грунта если просадка от собственного веса была менее 5 см). Намутили страшно. Надо еще раз мне внимательно весь ДБН прочитать. Но вроде логика присутствует в сторону ужесточения требований.

Методика расчета соответственно описана мной ранее.

[playgamer]

Пользуясь случаем, спрошу. Можно ли считать, что минимальная несущая способность сваи при самом невыгодном действии сил отрицательного трения будет равна несущей способности грунта под пятой сваи?

[_Oleg_]

playgamer, нет.
Несущая способность может быть даже с отрицательным знаком. Все зависит от величины негативного трения.

[Ярий Бо]

Читал я этот ДБН, перечитывал, под подушку ложил - думал больше в голову войдет, а столкнулся с Корниенко Н.В.(один из разработчиков) и говорит он мне - в нынешних нормах слишком большой запас взят, вроде облегчили - убрав типы грунтов по просадочности, но легче не стало... Хочу поехать к нему на этой недели на консультацию, может он чем-то интересным поделится. Но сказал определенно и точно - считай по старым нормам, они с 85г. и достаточно проверены.

А касательно "везде где просадка от собственного веса менее 5 см - негативного трения не будет" - хочу заметить: при расчете по деформациям(п.п. 8.5.5.17 и 8.5.5.18 ДБН) - негативное трение учитывается в весе фундамента, в любом случае...

Благодарю за объяснение! Очень помогли!


Такой вопрос: по "изменения 1" к ДБН основания и фундаменты есть формула (П.2.1) п. П.2.7
k(бzg-бzu.l)<бzp
но насколько я помню раньше было
α(p-бzgo)<kбzg
Просто априори "бzp"(до глубины Hc) будет больше "k(бzg-бzu.l)"!
Что-то не так или я не правильно понял?

[playgamer]

_Oleg_, спасибо. Я имел ввиду - минимальная Fd висячей сваи будет не ниже Fd=AR?
Тогда допустимая нагрузка на сваю N < Fd/1,4 - Pотр (по свайному "Руководству...", п.5.15), верно? (Допустимая нагрузка - действительно может выйти с отрицательным знаком, а как насчет Fd ?)

[_Oleg_]

Ярий Бо, вот действительно интересно!

вроде облегчили - убрав типы грунтов по просадочности, но легче не стало...

Вот уж облегчили, теперь стоимость фундаментов значительно возрастает и куча проблем на голову свалилась. Неожиданно.
Таперь негативное трение по некоторым объектам приходится учитывать на глубину вместо 10 м например на 17 м. Можете прикинуть удорожание работ, да что там удорожание - зачастую несущей способности свай не будет хватать, чтобы дом поставить. А по СНиП от 1985 года несущей способности хватало. Парадокс.

Но сказал определенно и точно - считай по старым нормам, они с 85г. и достаточно проверены

Вот если бы официально письмо дали разрешающее это делать...))))

Хочу поехать к нему на этой недели на консультацию, может он чем-то интересным поделится

Пожалуйста, если у вас будут интересные данные напишите мне в личку. Проблема очень актуальна.

Спасибо!


playgamer
да, действительно. Видимо я поверхностно прочитал вопрос. При заглублении или опирании сваи на непросадочный грунт Fd минимум будет AR.

[Ярий Бо]

_Oleg_
Обязательно напишу и в личку и на форуме. Думаю оф. письмо может дать только министерство, но боюсь этого не произойдет... В последний раз, когда им отправляли письмо с вопросами, они написали - спасибо за участие и замечания, мы рассмотрим Ваш вопрос. Красиво и со вкусом)

По поводу расчета свайного фундамента по деформациям(вопрос с моего предыдущего поста) - тоже хочу уточнить. Белеберда получается...

Как узнаю - сразу напишу!

А еще(в развитии темы ДБНа) есть такое... почитайте, может кому-то будет интересно
http://www.scadgroup.com/SNiP/DBNPile.pdf

[playgamer]

Сообщение от Ярий Бо Такой вопрос: по "изменения 1" к ДБН основания и фундаменты есть формула (П.2.1) п. П.2.7 k(бzg-бzu.l)<бzp но насколько я помню раньше было α(p-бzgo)<kбzg Просто априори "бzp"(до глубины Hc) будет больше "k(бzg-бzu.l)"!

Здесь пропущен коэф. альфа при бzp - на пояснительном рисунке П.2.3 видно, что бzp уменьшается с глубиной. Тогда формула П.2.1 должна принять вид k(бzg-бzu.l)< а*бzp. В ДБН, похоже, опечатка.

Кстати, ДБН рекомендует новую методику определения осадки свай - по разд. П.1 (п. 8.5.4.3), и лишь допускается определять по П.2 (п. 8.5.4.7). Думаю, что при использовании расчетной схемы линейно-деформируемого полупространства (по П.2) осадка ленточного свайного фундамента (из-за бОльших величин коеф. альфа, чем для кустов свай - а значит - бОльшей сжимаемой толщи под лентами) будет значительно завышена в сравнении со схемой П.1. В старом свайном "Руководстве" различались схемы расчета осадок свайных кустов и лент (п. 7.1), а в ДБН (П.2) различие убрали...

Сообщение от Ярий Бо А еще(в развитии темы ДБНа) есть такое... почитайте, может кому-то будет интересно

Интересно, спасибо. Напишите, пожалуйста, о результатах вашей предстоящей встречи с разработчиками ДБН.

[sasa.od]

_Oleg_ не путай народ)) да снип свайные 85г. отменен НО не весь) один из разделов остался действующим)

Теперь даже если просадка грунта от собственного веса до 5 см надо делать обязательно статические испытания.
если не трудно покажи ссылку где эта фраза проскальзывает)))))

[_Oleg_]

sasa.od
Саша привет!
Эх поспорил бы я с тобой баксов на триста по этим вопросам)))

_Oleg_ не путай народ)) да снип свайные 85г. отменен НО не весь) один из разделов остался действующим)

Раздел СНиПа 5 тоже отменен и заменен и переведен на державну мову с первого июля 2011 года. Т.ч. получается СНиП полностью уже не действует. Хотя раздел 5 в обсуждаемом вопросе нас и не очень интересует.

Теперь даже если просадка грунта от собственного веса до 5 см надо делать обязательно статические испытания. если не трудно покажи ссылку где эта фраза проскальзывает)))))

п.8.5.5.14 без интерпритаций





Добавлю.
по вопросу Ярий Бо

Такой вопрос: по "изменения 1" к ДБН основания и фундаменты есть формула (П.2.1) п. П.2.7 k(бzg-бzu.l)<бzp но насколько я помню раньше было α(p-бzgo)<kбzg Просто априори "бzp"(до глубины Hc) будет больше "k(бzg-бzu.l)"! Что-то не так или я не правильно понял?

Ярий, вот только выпала минута просмотрел Ваш вопрос.

1) коэффициент k, если я правильно понимаю из текста определяется по таблице Д.2 ДБН В.2.1-10-2009 (основной документ) и зависит от формы и соотношения сторон фундамента. Вопросов нет.
2)бzg - напряжение от собственного веса грунта с учетом планировки. Также нет вопросов.
3)бzu.l - напряжение от собственного веса грунта от подошвы ростверка до низа свай входящего в условный фундамент. Понятно.
4)бzp - дополнительное напряжение уменьшающееся с глубиной

Т.е. на мой взгляд в нормативном документе ошибки нет. Подсчет ведут в пределах глубины где выполняется условие k(бzg-бzu.l)<бzp как только условие перестает выполняться, суммирование осадки прекращается (достигнут низ сжимаемой толщи). Все логично. Алгоритм авторы норматива похоже изменили немного - научная мысль)) но логика железная.

Как раньше считалось сейчас трудно вспомнить и некогда. В свое время загнал алгорит в программу http://dwg.ru/dnl/7475.

[playgamer]

Сообщение от playgamer Здесь пропущен коэф. альфа при бzp - на пояснительном рисунке П.2.3 видно, что бzp уменьшается с глубиной. Тогда формула П.2.1 должна принять вид k(бzg-бzu.l)< а*бzp. В ДБН, похоже, опечатка.

Сообщение от _Oleg_ Т.е. на мой взгляд в нормативном документе ошибки нет. Подсчет ведут в пределах глубины где выполняется условие k(бzg-бzu.l)<бzp как только условие перестает выполняться, суммирование осадки прекращается (достигнут низ сжимаемой толщи). Все логично.

Действительно, бzp = a*p, еще раз умножать бzp на альфа не нужно, опечатки в этой формуле ДБН нету.