[Yuriy]

Здравствуйте!
Проблематика такова – при экспертизе, после реконструкции и капремонтах производственных корпусов, все чаще встречаюсь с заменой оконного заполнения цехов на металлопластиковые пакеты.
В помещениях категории А и Б считаю, что стеклопакеты как легкосбрасываемые конструкции при стандартном их креплении устраивать недопустимо. Но указать Заказчику на нормативный документ не получается, никак не найти достойную ссылку.

В инете все разделено на два лагеря:
1. с позиции наружного взрыва и защиты от осколков;
2. с позиции внутреннего взрыва и избыточного давления, влияния на несущие конструкции.

В нормах кроме ссылок на СНиП 31-03-2001 п.5.9 практически ничего нет.
А ссылки на Инструкции СН 481-75 от 75 года впечатления на Заказчика не производят, как и Рекомендации МДС 56-1.2000 и ссылаются на разрешения заводского пожарника.

Есть ли какие соображения по этому поводу?
Есть что-нибудь по легкосбрасываемым конструкциям?

[wjea]

Yuriy
Насколько мне помнится, в помещениях с легко сбрасываемыми конструкциями, не было требований устройства вышибных оконных рам, а было достаточно вылетевших стёкол. Если Вы не устраиваете остекление из пакетов бронированного триплекса, то вряд ли стоит обращать внимание на материал переплетов и вид их креплений.
Что касается наружного взрыва, то это совершенно другие условия. Там главный вопрос не в разлетающихся осколках, это вполне можно решить экранами, а в потери сознания от удара волны. Например в помещениях управления технологическим процессом газоперерабатывающего предприятия, находящихся в зоне возможного взрыва, не делаются окна вообще. Мало того все вытяжные и вентиляционные шахты, имеют обратные клапана. А входы - через шлюзы.

[Yuriy]

wjea

Увы это не так.

В СН 481-75 Инструкция по проектированию, монтажу и эксплуатации стеклопакетов.
В п.1.3 Стеклопакеты не допускается предусматривать для остекления световых проемов:
- неотапливаемых помещений;
- зданий, подверженных вибрационным воздействиям;
- зданий с мостовыми кранами тяжелого и весьма тяжелого режима работы;
- помещений с взрывоопасным или взрывопожароопасным производством;
- зенитных фонарей производственных помещений, в которых содержание пыли и копоти в воздухе превышает 10 мг/м3 и на участках покрытий, где имеются снеговые мешки;
- зданий, расположенных в районах с минимальным среднемесячным атмосферным давлением 700 мм рт. ст. и менее.

МДС 56-1.2000. Рекомендации по выбору и устройству современных оконных конструкций. АО «ЦНИИПромзданий». 2000г.
3.1.11. В зданиях с производствами, относимыми по взрывопожароопасности к категориям А и Б, возможность применения листового стекла в качестве наружных легкосбрасываемых элементов конструкций регламентируется СНиП 2.09.02-85*. Светопрозрачное заполнение окон, выполненное из стеклопакетов, не может быть использовано в качестве наружных легкосбрасываемых элементов конструкций.

Кроме этого, сами производители современных стеклопакетов отмечают о взрывобезопасности металлопластиковых окон по сравнению со стандартными окнами, оперируя п.1., который я не корректно ранее привел и не имел ввиду специальную защиту операторов от взрывов на производстве.

Понятное дело, что при большой площади одного стекла пакета можно было бы смотреть на использование стеклопакетов сквозь пальцы. Но борьба за нормируемую площадь окон как легкосбрасываемых конструкций с хозяевами заводов была и раньше. Они с экономической точки зрения всегда снижали за время эксплуатации площадь одного стекла в раме и уходили от СНиП 31-03-2000г.
Примечания п.5.9.
1. Оконное стекло относится к легкосбрасываемым конструкциям при толщине 3, 4 и 5 мм и площади не менее (соответственно) 0,8, 1 и 1,5 м2. Армированное стекло к легкосбрасываемым конструкциям не относится.

Следует отметить, что металлопластиковые пакеты – в основном однокамерные или двухкамерные, т.е. сопротивление избыточному давлению у них выше. А на сколько - оценочных данных нет. Поэтому некоторыми конструкторами (при консультациях с ними) иногда и предлагается считать стеклопакеты как легкосбрасываемые щиты с разработкой соответствующего крепления если уж заказчику хочется их использовать на опасном производстве.

[wjea]

Yuriy

Виноват, я только обратил внимание , на то , что Вы ставили вопрос не об простых оконных проёмах в цехе, а об легко сбрасываемых конструкциях из стеклопакетов, меня заблудило название темы и начало Вашего поста.
С таким вопросом я никогда не сталкивался, так что ничего дельного сказать не могу.

[Yuriy]

wjea

Спасибо за ответ.
Кстати вот, что мне ответили на форуме www.0-1.ru (выпервые откопал этот сайт).
... По нормам стеклопакет никак не проходит - так как остекление неодинарное и т.д., также в нормах нет разрешения использовать в качестве ЛСК окна со стеклопакетами, но с "легковышибным" креплением. Разрешение "заводского пожарника" не является нормативным документом.
Вывод - стеклопкеты использовать в качестве ЛСК по действующим в настоящее время нормам нельзя.
(конец цитаты).

Жалко только в нормах все прописано не четко и ткнуть носом заказчика в какой-нибудь пунктик нельзя.

[wjea]

Yuriy
На какой документ и какого года выпуска ссылаются те, кто сказал о запрещении применения двойного остекления. Дело в том, что я закладывал только двойное остекление.
Это не были стеклопакеты, в сегодняшнем понимании, а стёкла объединялись алюминиевыми профилями. Ни каких нареканий, со стороны контроля военного ведомства по этому вопросу не было.

[Yuriy]

wjea

Современные стеклопакеты и в старом понимании совпадали - назывались в основном клеенные стеклопакеты (конечно советского производства и соответствующего качества):
СН 481-75.
ГОСТ 24866-89.
и т.п.

А что по поводу двойного остекления как токового, то ссылок не получил, тоже хочу запросить.

Если бы было запрещение двойного остекления в категориях А и Б, то и речь о стеклопакетах я бы не поднимал. Но с другой стороны я не разу не видел двойное остекление в опасных производствах без предусмотренного легкого их сбрасывания или открывания.
Так в металле – оконные блоки имели петли на верху и не имели защелок;
- в дереве - наружные рамы обычно просто вставлены в коробки и держатся на честном слове – загнутых гвоздях.
Т.е. двойное остекление как таковое меня не пугает, все зависит от конструкции окон и в каждом конкретном случае я в отчетах обосновывал возможность использования их как ЛСК.

А вот металлопластиковые окна и методы ихкрепления представляют достаточно капитальную конструкцию.

[Yuriy]

Народ!!!
А не у кого не возникло каких-либо соображений по данной теме.
Спасибо

[Yuriy]

wjea!!!

Я получил наконец-то ответ

wjea... На какой документ и какого года выпуска ссылаются те, кто сказал о запрещении применения двойного остекления. Дело в том, что я закладывал только двойное остекление.

На другом форуме пожарников, задав то-же вопрос получил ответ со ссылкой на п.5.9. СНиП 31-03-2001, где на мой взгляд нет однозначного ответа... Мне ответили

...Ну почему же нет ответа - а что - толщина стеклопакета составляет 3, 4 и 5 мм при площади не менее (соответственно) 0,8, 1 и 1,5 м2.? Кроме того ясно же, что многослойное стекло сложнее разбить энергией взрыва, чем однослойное. Ведь если следовать логике заказчика то можно сделать и 10 слоев например трехмиллиметровогот стекла - и что получится?
...
wjea!? А что вы думаете по этому поводу.

В целом все верно, это совпадает с моей точкой зрения, но вы же знаете логику Заказчика - например, "мол, а какже на Севере быть без двойного остекления".

Кстати, я по легкосбрасываемым конструкциям (ЛСК), кроме знания общего требования и их необходимости, последнее время все больше встаю в тупик.

Например, несколько случаев:
1. Неманский ЦБЗ - склад-хлора кат.Б. Монолитное железобетонное здание старой немецкой постройки. Толщина стен - 700-1100мм. Класс бетона не ниже В20, арматура кованная. Из проемов - только дверные небольшие. Покрытие монолитное балочное - приведенная толщина 300мм. Вот как их заставить при таких конструкциях делать ЛСК или строить новое здание из-за ЛСК?
2. Калининград - одна из водоочистных станций склад-хлора кат.Б. Современное каркасное здание их сборного железобетона и самонесущих кирпичных стен. ЛСК - большие оконные проемы - все в проекте сответсвовало. До нашей проверки от Госгортехнадзора, местный главный Пожарник провел проверку и заставил все оконные проемы заложить кирпичем в толщину стены - "...мол, а если у вас, что рванет, так вы мне всю область поотравляете". Как в этом случае требовать все разобрать, если месяц назад все заложили? Мы приехали и уехали а этот "начальник" всегда на месте.
3. Один из объектов в/ч - склад ацителена кат. Б. Под ЛСК можно использовать только оконные проемы. Они заложены стекло-блоками 200х200х100. По нормам нельзя. Но если выполнить расчет неперевязанной кладки на растворе 4-10кг/см2, то к нему и меньшее избыточное давление можно применить, что бы вынесло. Но нельзя.

[Yuriy]

Да...
Сам грабли разложил, сам на них и наступил!
Народ!
Я тут поднял уже тематику о металлопластиковых окнах как ЛСК.
Увы попался на том, что мне же для заказчика и надо разработать специальное крепление металлопластиковых оконных пакетов, что бы они стали легкосбрасываемыми щитами.
Самому как-то не доводилось заниматься установкой стеклопакетов.
Не подскажите ли ссылочку, где подробно рассмотрены варианты креплений металлопластиковых окон, желательно с чертежами (лучше в автокаде), а там я как-нибудь их доработаю до легкосбрасываемых.

Еще возник вопрос в проработке легкораспошных производственных ворот - но здесь полегче. А может и по этому вопросу у кого-нибудь есть мысли и узлы?
Спасибо.

[Vlad®]

Правильней крепить ПВХ - окна на анкерные пластины, т.к. не приходиться сверлить сквозных отверстий в раме и остается возможность регулировки по вертикали. Но пластинами затруднительно крепиться при увеличенных зазорах между рамой и стеной, кроме того они выступают за пределы рамы и несколько усложняют отделку откосов. Способ крепления на анкерные болты, обеспечивает более жесткое крепление (упрощается монтаж) поэтому более распространен.

см. пластины и чертежик http://www.bilarplus.ru/perfor_ao.htm

[Кулик Алексей aka kpblc]

Попробуй посмотреть на http://mio.ru/ - там вроде как был ГОСТ по монтажным узлам.

[RomanSh]

Yuriy
Здравствуйте, если не нашли ответ на вопрос о неразрешении применения стеклопакетов для легкосбрасываемых конструкций - ТО ЭТО ТУТ

РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО ВЫБОРУ И УСТРОЙСТВУ
СОВРЕМЕННЫХ КОНСТРУКЦИЙ ОКОН
МДС 56-1.2000
п. 3.1.11. В зданиях с производствами, относимыми по взрывопожароопасности к категориям А и Б, возможность применения листового стекла в качестве наружных легкосбрасываемых элементов конструкций регламентируется СНиП 2.09.02-85*. Светопрозрачное заполнение окон, выполненное из стеклопакетов, не может быть использовано в качестве наружных легкосбрасываемых элементов конструкций.

[Yuriy]

RomanSh.
Спасибо. Я этот пункт приводил выше.
Рекомендации не являются обязательным нормативным документом и Заказчик при ссылках на него отмахивается руками и ногами.

Vlad@!
Спасибо за ссылку. Действительно при раскреплении окон монтажными пластинами можно подобрать необходимые условия для ЛСК.

kpblc!
Спасибо и Вам!
ГОСТ раздобыл.

[wjea]

Yuriy

Во первых строках извиняюсь, что не ответил на обращение (пост.9 ) Я его прочёл, но пока собирался с мыслью, рухнул винд, а для моих знаний компа, это, просто катастрофа, нервное состояние, которое на меня нападает, выводит меня из равновесия. Пока посуетился, и восстановил, страница ушла с глаз и я о ней забыл.

В связи с тем, что, Вы вынуждены заняться, разработкой открывающихся, или отрывающихся оконных блоков.
Хотелось бы понять и получить ясный и исчерпывающий ответ ------ Нормы проектирования говорят, что толщина стекла 3-5 мм и площадью не менее 1 - 1.5 кв.метра (точные цифры не помню) являются вышибными, то есть удовлетворяющими требования норматива. Соответственно, площадь расчётной вышибной поверхности, это есть площадь выбитого стекла. В этом случае, все переплёты, их материал, подвеска, запоры, фиксаторы, всё остаётся, типовым, с обычной установкой и эксплуатацией.
Для районов с холодным климатом необходимо двойное или спаренное остекление. Это не стеклопакеты, и насколько я понимаю такой вид остекления, не противоречит требованиям норм. Заказчики не правы, истолковывая, двойное остекление, как многослойное. Как я уже говорил, мне приходилось сдавать цеха, и ни разу не было нареканий.
Так, какие внутренние инструкции есть у приёмщиков, которые отменяют , или не так толкуют СНиП? И заставляют создавать иной вариант остекления.
Я озабочен этим потому, что решение вышибного остекления, которым Вы сей час заняты (насколько я понял Вашу задачу -- пост. ) Принципиально отличается, от обычного, нормального, о котором шла речь выше ---- не требующего ни каких доработок.
Ведь в Вашем варианте, на разрушение остекления нет надежды, и все возлагается, на срыв, или отщелкивание переплётов, каждого в отдельности, или всей рамы. То есть Вы перешли, от идеи простого разрушения стекла, на создание, вышибного элемента здания, требующего нормативного сопротивления на сброс, не более 70кг. м. кв. Но это же порождает ряд дополнительных повседневных проблем, (взрыв, когда ещё произойдёт…), а сего дня, цех связан с большими материальными и прочими ценностями, окна должны надёжно закрываться, Вы создаёте не стандартную, новую систему крепления и эксплуатации. Зачем?
Придумать можно всё, и даже автоматизировать, но что бы не задавать в конце вопрос, как в том анекдоте, … а Вы …. просто водой с мылом, пробовали?…
На основании чего, мы ведём новую разработку?

ЗЫ

Написал это 8.12.05 , связь сайта с сервервером рухнула, только подключили, и отправляю пост.
Что Вы вычитали в Госте?

[Vlad®]

цех связан с большими материальными и прочими ценностями, окна должны надёжно закрываться

как раз это и не проблема, я имею ввиду сохранность мат. ценностией. Для это случая РД 78.147-93 "Единые требования по технической укрепленности и оборудованию сигнализацией охраняемых объектов" настойчиво рекомендует устанавливать решетку с 150х150 из арматуры d16. Решетка может стоять перед стеклом со стороны помещения. Кроме того, недостаток технической укрепленности может быть скомпенсирован инженерными средствами охраны.

[wjea]

Vlad@

Вы совершенно правы, все материальные ценности, закрываются, зарешёчиваются, и обвязываются, сигнализацией, и по инструкциям и без.
К стати, зарешечивание не всегда вяжется, с требованиями, пожарной эвакуации, и недавняя трагедия, с пожаром в магазине была тому примером. Я то же имел отношение к помещениям, где речь ни о каких решетках, нельзя было вести.
Я не сомневаюсь в том, что все проблемы, можно успешно решить. Они не столь большие. Я просто хочу чётко обосновать, законность, рождения вот этих маленьких проблем.

[Vlad®]

зарешечивание не всегда вяжется, с требованиями, пожарной эвакуации

Действительно, не всегда, а еще лучше сказать вообще не вяжется. Но если рассматривать конкретную задачу, то всегда можно найти компромис. Кроме наличия близ расположенных эвакуационных выходов в виде дверей, если по длинне эвакуационного пути это проходит, всегда есть вариант с распашной решеткой на замке с ключем в коробочке со стеклышком и надписью "разбить при пожаре"

[Yuriy]

Уважаемый wjea!
Спасибо за то, что задумались над хоть и маленькой, но проблемой.
Извините за нижеприведенную многословность.
Проблема с использованием металлопластиковых окон возникла только при обследовании уже существующих зданий с опасным производством после капитального ремонта. (В новом строительстве пока такого не видел).
Обычно такие ремонтные работы вздуться без согласованного с Ростехнадзором проектом, а бывает и без проекта. Вот захотел новый хозяин (чаще иностранец) и все…

Повторюсь… Нашими нормами и рекомендациями ЦНИИпромзданий не допускается использовать стеклопакеты в помещениях категории А и Б, а, соответственно, и как ЛСК.
Из СНиП п.5.9. (если где в цифрах ошибусь, не взыщите – сижу в интернет-кафе и нет под рукой норм) легкосбрасываемыми является остекление определенной толщины и площади, НО о количестве стекол в остеклении не указывается. Я не уверен, что при такой формулировке можно устанавливать 10 стекол даже необходимой площади и считать их вышибными. И именно этот пункт не дает возможности использовать двойное, тройное и т.д. остекление как ЛСК.

Проблема о металлопластиковых окнах как ЛСК скоро появится в Москве в обычном жилищном строительстве. Думаю еще пару взрывов бытового газа и пожарники (МЧС) серьезно заговорят о применении металлопластика в квартирах. В интернете есть статьи пожарников, где они жалуются, что избыточное давление успевает в квартирах с металлопластиковыми окнами передаться на несущие конструкции здания. А разве много кирпичной кладке надо – каких-то 200кг/м2 бывает уже хватает, а то и меньше. Именно эти МЧСовцы и заставят в недалеком будущем разрабатывать новые крепления о которых они уже говорят. Вот, а мне это пришлось выполнить эти работы сейчас – Работу сдал и сегодня отдыхаю.

В дополнение… На мои не однократные запросы за этот период к заводам изготовителям окон не получил ни одного конструктивного ответа, но продолжаю их бомбить уже на официальном уровне от Ростехнадзора. У всех один ответ – штатного крепления для ЛСК не существует; проблема есть, но исследований в этой области не проводилось. Т.е. конечно проводилось, но как я и говорил в обратном направлении – что при взрывах с наружи помещений окна не разобьются и когда полквартала будут менять окна, то вы будете спать спокойно.

Теперь по поводу использования остальных конструкций как ЛСК, которые допускается использовать кроме остекления.
Я уже не первый раз подымал вопросы и проблемы здесь на форуме о некорректности некоторых положений норм.
И вот еще один пример – что такое расчетная нагрузка от массы ЛСК не должна превышать 70 кг/м2. Обратите внимание здесь также нет комментариев. Ребятки, но где же тогда снеговая нагрузка или же это чистый вес и вес чего – сбрасываемой стеновой панели (а ведь есть и такие и на что тогда считаем) или панели покрытия.
Есть еще одни нормы (сейчас не вспомню какие но есть), где расписано, что расчетная нагрузка от веса ЛСК в т.ч. с учетом снеговой и других временных не должна превышать – 120кг/м2. Уже цифра другая но хотя бы все расписано. Кстати все никак не вспомнить где видел ссылку как раз о допустимом избыточном давлении на конструкции в 120кг/м2. А в инете эту планку подняли уже до 200кг/м2 – но к этому отношусь с осторожностью – этого в нормах не видел.

Теперь, нагрузка от избыточного давления достаточная велика, если собрать ее со всей площади окна, чтобы говорить о надежности креплений при обычной эксплуатации. Я здесь программку писнул и посчитал на срыв креплений, смятие отделки, монтажную пену (утеплитель) подобные гадости – вреде бы все корректно и физически ощутимо для разных площадей окон. Насколько я разобрался то борьба возникает только с ветровой нагрузкой и с моментами при открывании фрамуг, но это все вроде бы я в узлах учел.


Кстати в ГОСТе по швам окон о котором говорилось ничего хорошего для себя не вынес, только понял конструктив окон.

Работы и поиск в этой области продолжаю, поэтому жду от Вас и от всех заинтересованных дискуссии – может я не прав.

wjea!
Если бы найти ну хоть какие-то иследования в этой области, я бы этой ерундой не занимался. Мнеж платят за обычные работы а не за научные исследования - мне и одной кандидатской хватает, а на докторскую я положил.

[Yuriy]

Сообщение от Vlad® Но если рассматривать конкретную задачу, то всегда можно найти компромис. Кроме наличия близ расположенных эвакуационных выходов в виде дверей, если по длинне эвакуационного пути это проходит, всегда есть вариант с распашной решеткой на замке с ключем в коробочке со стеклышком и надписью "разбить при пожаре"

Я смотрю, что вы не поняли постановку задачи с ЛСК. Речь идет от том чтобы здание не разрушилось, а возможность испытать на себе избыточное давление в 70-120кг/м2 даже имея ключ в коробочке я бы не хотел. А Вы?!!