[delovoy]

Добрый день!
Рассказываю суть проблемы.
Конкурирующей организацией был разработан проект и построена по нему котельная, которая, при достаточной установленной мощности котлов, не обеспечивает необходимым количеством тепла потребителей.
Перед нашей организацией была поставлена задача внести рац.предложения для изменения тепломеханической схемы при наименьших затратах для нормализации работы котельной.
Нагрузки на отопление школы №24 - 336кВт, школы №41 -195кВт, детского сада - 109кВт. Нагрузку на горячее водоснабжение сада не учитываем, потому как котельная не справляется и с нагрузками на отопление.
Тепломеханическая схема и экспликация оборудования я выложил в архиве.
Кому не лень и может кому просто интересно, прошу помощи в решении проблемы.
ПС: школа №24 получает тепло в полной мере, школа №41 и детский сад недополучали тепло. При отключении от системы школы №41, температура в помещениях детского сада с +6 поднялась до +13 (по словам работников детского сада). Т.о. котельная не обеспечивает даже половину нагрузки.

[BM60]

школа №24 получает тепло в полной мере, школа №41 и детский сад недополучали тепло. При отключении от системы школы №41, температура в помещениях детского сада ... поднялась

Архив не смотрел, но вопрос на всякий случай из опыта. Абонентские вводы присутствуют? Элеваторы не проверяли? Может шайбы зажаты или гидравлический расчет трассы неверный?

[delovoy]

С элеваторные узлы проверяли, проблемы не в них. Шайб нету, все идет на полный диаметр. Что такое абонентские вводы я не совсем понимаю, но если имеется в виду есть ли еще потребители кроме двух школ и садика, то они отсутствуют.

[BM60]

Элеваторный узел входит в состав абонентского ввода, но может быть и самостоятельной "подвальной единицей" системы т/снабжения. Стоит скачать книги по теплоснабжению и по отоплению.
Шайбы должны быть! Иначе первый потребитель возьмет много, второй остатки от первого, третий - остатки от первого и второго. Такое бывает в силу:
а) не грамотного расчета теплосети и а/ввода и
б) волевого решения рук-ва эксплуатирующей орг-ции "снять к чертям" шайбу - самим якобы "мало", чем и "посадили" других и по гидравлике и по теплу. Перепад между прямой и обратной должен быть достаточным, а не пониженным.

Абонентские вводы могут быть как на группу потребителей (на все ваши три объекта), так и на каждый из них. Для этого рассчитывается теплосеть (магистрали, ответвления).
Котельная - это только генератор тепла, если она выдает достаточное (потребное) кол-ва тепла в сеть, значит она "правильная".
Изучите подробно систему теплоснабжение, узнайте у проектантов схему и расчет, как он выполнен, что там заложено, гидравлический расчет тоже важен. Это все в названных книгах есть.
http://www.zodchii.ws/poisk?cx=partn...hii.ws%2F#1013
Николаев, Спр проек-щика, Ионин Теплоснабжение, Богословский, Отопление.
http://dwg.ru/search.php?zone=1&mod=...E6%E5%ED%E8%E5 (ключ. слово теплоснабжение)
http://dwg.ru/search.php?sid=&zone=1...%E5&mod=2&st=1 (ключ. слово отопление)
http://www.zodchii.ws/poisk?cx=partn...ii.ws%252F#456 (ключ. слово абонентский ввод)
http://www.zodchii.ws/poisk?cx=partn...ii.ws%252F#590 (ключ. слово элеваторный узел)

Не волнуйтесь, проблема решаема "малой кровью". Проверьте всё внешнее - от котельной до абонентов. Потом схемы в самих абонентах.

Бывало также и банальное непонимание НЕОБХОДИМОСТИ спуска воздуха из абонентских отопительных систем. Ведь в детсаде мужчин нет, да и в школе мало.

Добавил: Сёрт побери, придется посмотреть архив, раз там такие перлы! в посте 5 обнаружены

[простой]

Посмотрел. Ужаснулся. С котельным оборудованием данной марки не сталкивался, но интересует вот что:
1. Почему при нагрузке на отопление в 640 кВт стоит котел мощностью всего 434 кВт? Если предполагалось оставшуюся мощность догревать проточным газовым водонагревателем, то ничего не получится. На сколько я знаю такого рода проточники ставятся на ГВС и греют воду всего ничего. 90-95 градусов точно не выдадут.
2. Где резерв?
3. Почему на разную нагрузку, а именно шк.24-336кВт и шк.41-195кВт установлены одинаковые насосы с подачей 15,9 м3/ч?
4. У котла карандашем перемычка зачернута. Она на самом деле не смонтирована? Хотя учитывая п.1 это не важно.
5. Зачем установлены сдвоенные сетевые насосы?
Итого: Надо посмотреть паспорт на проточник у узнать годится ли он для котельного контура. Иначе придется менять его на второй водогрейный котел. Заменить сетевые насосы на нужную производительность и проверить заодно их напор.

[delovoy]

Сообщение от BM60 Элеваторный узел входит в состав абонентского ввода, но может быть и самостоятельной "подвальной единицей" системы т/снабжения. Стоит скачать книги по теплоснабжению и по отоплению. Шайбы должны быть! Иначе первый потребитель возьмет много, второй остатки от первого, третий - остатки от первого и второго. Такое бывает в силу: а) не грамотного расчета теплосети и а/ввода и б) волевого решения рук-ва эксплуатирующей орг-ции "снять к чертям" шайбу - самим якобы "мало", чем и "посадили" других и по гидравлике и по теплу. Перепад между прямой и обратной должен быть достаточным, а не пониженным. Абонентские вводы могут быть как на группу потребителей (на все ваши три объекта), так и на каждый из них. Для этого рассчитывается теплосеть (магистрали, ответвления). Котельная - это только генератор тепла, если она выдает достаточное (потребное) кол-ва тепла в сеть, значит она "правильная". Изучите подробно систему теплоснабжение, узнайте у проектантов схему и расчет, как он выполнен, что там заложено, гидравлический расчет тоже важен. Это все в названных книгах есть. http://www.zodchii.ws/poisk?cx=partn...hii.ws%2F#1013 Николаев, Спр проек-щика, Ионин Теплоснабжение, Богословский, Отопление. http://dwg.ru/search.php?zone=1&mod=...E6%E5%ED%E8%E5 (ключ. слово теплоснабжение) http://dwg.ru/search.php?sid=&zone=1...%E5&mod=2&st=1 (ключ. слово отопление) http://www.zodchii.ws/poisk?cx=partn...ii.ws%252F#456 (ключ. слово абонентский ввод) http://www.zodchii.ws/poisk?cx=partn...ii.ws%252F#590 (ключ. слово элеваторный узел) Не волнуйтесь, проблема решаема "малой кровью". Проверьте всё внешнее - от котельной до абонентов. Потом схемы в самих абонентах. Бывало также и банальное непонимание НЕОБХОДИМОСТИ спуска воздуха из абонентских отопительных систем. Ведь в детсаде мужчин нет, да и в школе мало. Добавил: Сёрт побери, придется посмотреть архив, раз там такие перлы! в посте 5 обнаружены

я и сам проектировщик, просто с определением "абонентские вводы" встречаюсь впервые. В данном случае абонентский ввод = элеваторный узел. У каждого потребителя он свой. Шайб нету. Использовать шайбу при наличии насосов на каждом потребителе отдельно бессмысленно.
Фирма, разработавшая проект, приказала долго жить. Её уже не существует, потому найти крайних не могут. Проект делала фирма иногородняя, монтаж - местная. Местная организация разбираться с проблемой отказывается, т.к. смонтировано все по проекту.
В проекте установлено 2 котла, стоят они последовательно. Мощность котлов 434кВт и 400кВт.
Эта котельная проходила проверку и не раз. Смонтирована она 3 года назад, и все оборудование и трубопроводы вне котельной проверены и перепроверены тщательно. Был сделан вывод, что с нагрузками не справляется котельная.


"Посмотрел. Ужаснулся. С котельным оборудованием данной марки не сталкивался, но интересует вот что:
1. Почему при нагрузке на отопление в 640 кВт стоит котел мощностью всего 434 кВт? Если предполагалось оставшуюся мощность догревать проточным газовым водонагревателем, то ничего не получится. На сколько я знаю такого рода проточники ставятся на ГВС и греют воду всего ничего. 90-95 градусов точно не выдадут.
2. Где резерв?
3. Почему на разную нагрузку, а именно шк.24-336кВт и шк.41-195кВт установлены одинаковые насосы с подачей 15,9 м3/ч?
4. У котла карандашем перемычка зачернута. Она на самом деле не смонтирована? Хотя учитывая п.1 это не важно.
5. Зачем установлены сдвоенные сетевые насосы?
Итого: Надо посмотреть паспорт на проточник у узнать годится ли он для котельного контура. Иначе придется менять его на второй водогрейный котел. Заменить сетевые насосы на нужную производительность и проверить заодно их напор."
1. Вот вот вот. Меня тоже смущает данное название агрегата. Паспорт на оборудование найти не могу, эксплуатирующей организации паспорта на котлы не отдали. Котлы канадские и информации по ним минимум. У нас в Украине ими занимается только одна организация, и на сайте у нее висит название данных котлов как промышленные водонагреватели. Думаю это возможно неточность в проекте. а по факту стоят 2 котла, или скажем так 2 агрегата, внешне абсолютно идентичные.
2. Резерва нет, допускается при аварийных ситуациях обеспечивать половину потребности в тепловой энергии на отопление.
3. Без понятия. До насосов стоит трехходовой клапан, так что это не есть проблема. Необходимое количество энергии школа все равно должна получить. И скорость теплоносителя как бы не играет роли в данной ситуации.
4. На все нарисованное карандашом внимание обращать не стоит))). Все смонтировано как в проекте.
5. Без понятия. Но использование данных насосов удобно т.к. рабочий и резервный в одном корпусе. Меньше занимает места и проще обвязка, т.к. кол-во арматуры в 2 раза меньше.

[BM60]

Шайбы нужны! Причем тут насосы? Почитайте их назначение в означенных книжках, чтоб долго не писать тут. Замечу только, что в узле 1-го потребителя её диаметр, условно говоря, 20 мм, в узле второго - 25 или 15, узле третьего, последнего - 30 или 10. Т.е. по мере увеличеня сетевого отбора и снижения давления в сетевой магистрали у конечного потребителя должен остаться необходимый и достаточный располагаемый напор, а он - есть величина расчетная для каждого потребителя, поскольку школы и д.сад разные по потребляемому теплу и по схеме отопления могут разниться. И шайбами как раз это и подрегулировывается; если нет или не было расчета, то опытным (врагу не пожелаешь) путем. Кроме этого надо помнить о перепаде между прямой и обраткой, чтобы циркуляция теплоносителя была достаточной.

по 2. Резер должен быть. Это "допускается" не сработает в критическом случае (-33 в течение недели).
по 3. Нужно иметь понятие. Не скорость играет роль, а давление (т.е. потери напора). Как регулируется "энергия", которое должна получить школа? Что за энергия? Что за 3-хходовой клапан?
по 4. Проект умершей фирмы перед глазами, если "смонтировано по проекту"? Или это это местн. орг-ция так сказала? У неё есть Акт? А если проект с ошибками - об этом не подумалось? Кстати, если чужим, неизвестным лицом это карандашом перечеркнуто, то это ПОВОД проверить, удостовериться, усомниться!
по 5. Т.е. насосы могут работать независимо друг от друга? Или они включены в пару (параллельно или последовательно)?
А вы проектировщик систем ТГВ? (Просто для интереса и будущих контактов!)

Offtop: И постарайтесь не цитировать всё письмо! Экран не метровой высоты

[delovoy]

1. Вы говорите что шайбы нужны для увеличения напора? Тогда я повторяю, на каждой ветке стоит свой насос с напором, необходимым для каждого потребителя, плюс насос на каждом котле плюс насос внутреннего контура. Напоры то складываются, и напор на двухэтажное здание более чем достаточный.
2. Для Украины (херсонская область) система отопления рассчитывается для температуры -19град. Тем более вопрос не ко мне. Проект разрабатывал не я, я об этом писал. Передо мной стоит задача слепить из того что есть рабочую схему.
3. Посмотрите схему, а то получается пустая болтовня. Там все нарисовано.
4. Про карандаш я писал уже. В том то и дело что ошибка в проекте. В этом и состоит мой вопрос и просьба помочь.
5. Спаренный насос работает как рабочий+резервный.
Я проектировщик ТГВ. (разработка ТМ, ВП, ОВ, ГСВ, ГСН, ВК части)

[BM60]

1. Я написал, для чего нужны шайбы. И дал конкретную литературу для вникания в подробности.
2а. Надо либо посетить объект. Наверняка есть что-то не по проекту и что-то может оказаться даже решающим.
2б. Либо заиметь аксонометрическую схему теплосети (от котельной до объектов, включая элеваторные узлы)
3. Это принципиальная схема. По ней причины не ищут, кроме явных глупостей.
4. Недопоставка тепла часто связана с нарушением "гидравлики" сети.
5. Имея по п. 2б, сделать гидравлический расчет магисталей и дворовой сети
6. Почему внутри котельной диаметры трубопроводов после фильтров поз.18 (устройств МР50 в спецификации не увидел) малы по сравнению с диаметром магистралей на школы (Ду50 и Ду100) и сад Ду20 и Ду50? Это более, чем странное проектное решение.
7. Не только тепловую схему надо исследовать. Внешним сетям не меньшее внимание.

Offtop: При таком способе понимания советов мне уже нечего добавить.

[простой]

Не нравится мне схема подключения котлов к котельному контуру. Схема имеет право быть, но что-то пугает в таком подключении. Лучше бы было если бы подача от котла сразу врезалась в Т1 и котлы работали параллельно. В Вашем случае при выходе из строя одного котла второй тоже надо выключать и система полностью остается без тепла. Вот если бы сделать переврезку... или хотя бы поджать "замыкающий" участок между входом и выходом у котла или поставить там задвижку для опытов. . Кстати о вывыходе из строя. Проверьте на месте правильно ли смонтированы все насосы марки UPS UPSD. Возможно какой-то вышел из строя и Вы об этом не знаете.

[PL]

Сообщение от delovoy ПС: школа №24 получает тепло в полной мере, школа №41 и детский сад недополучали тепло. При отключении от системы школы №41, температура в помещениях детского сада с +6 поднялась до +13 (по словам работников детского сада). Т.о. котельная не обеспечивает даже половину нагрузки.

Думаю, сначала надо посчитать сколько тепла выдает котельная. расход воды (вероятно есть какие то расходомеры на сетевой воде, котельная то газовая) умножаем на разницу температур в прямой и обратке (ну термометры наверняка есть). Ну если нет расходомеров, расход приблизительно можно посчитать ориентируясь на перепад давлении в прямой и обратке по графику сетевого насоса, посчитать естес. надо на каждую теплотрассу и сравнить с расчетными нагрузками, они должны быть приведены в проекте.
Дальше надо то же самое сделать по котлам, т.е. определить фактическую выработку тепла котлом номер 1 и номер 2.
дальше будете разбираться, выдают ли котлы паспортную производительность, если да, то какой потребитель берет тепла больше чем положено, какой меньше и что делать будете решать после.
Без этих данных трудно о чем то говорить.
Что касается схемы, меня смущает что практически ни один насос не резервируется, а это все таки школы и детский сад. почему не была предусмотрена единая насосная группа ?
Последовательное включение котлов мне не знакомо. В мое время так не делали. В чем тут выигрыш ?

[BM60]

Тепловая схема безграмотная.
Делайте расчет заново хотя бы проверочный. Проверьте теплопотребление по каждому объекту, проверьте гидравлику сети, проверьте гидравлику котельного контура и контура ГВС.
Котлы должны быть одинаковые (ГВН - глупость), включение параллельное. Арматуры минимум.
Неужели диаметры всех трубопроводов, включая даже дренажи, и обилие арматуры не навели на критические размышления?
Ищите любые документы по проекту, по монтажу, по наладке, по приемке, по экусплуатации, по надзору, паспорта на оборудование, всё, что может быть.
Найдите типовую схему на аналогичных котлах, аналогичной мощности.

[ShaggyDoc]

Сообщение от delovoy Проект разрабатывал не я, я об этом писал. .... Передо мной стоит задача слепить из того что есть рабочую схему. ... 3. Посмотрите схему, а то получается пустая болтовня. Там все нарисовано. ... Я проектировщик ТГВ. (разработка ТМ, ВП, ОВ, ГСВ, ГСН, ВК части)

Задача стоит - решай. Люди пытаются подсказать, а ты огрызаешься.

Ты числишься проектировщиком ТГВ, если не знаешь, что такое абонентский ввод.

Да, и такую котельную можно довести до рабочего состояния. Только надо голову приложить и начинать с того, что написано в #11. Иначе канадское, германское и венгерское оборудование не спасёт.

Фирма, разработавшая проект, приказала долго жить

Вот "в этом и есть великая сермяжная правда". Побольше бы таких кончин.

[delovoy]

Меня все смущает в данном проекте, зауженные диаметры трубопроводов, последовательное подключение котлов, огромное количество абсолютно ненужной арматуры, несоответствие обвязки насосов нормативным документам. Этот проект вообще халтура полная. Даже количество арматуры и производители котлов и оборудование подобраны таким образом, чтобы по максимуму выкачать деньги с государства. зачем ставить канадские котлы, если есть отличные украинские. Зачем ставить насосы грюндфос, когда есть вило того же качества насосы но более дешевые. Одним словом я сейчас провожу полный перерасчет котельной и сетей. Котлы однозначно будут переврезаться в параллельную схему подключения. Будем думать с диаметрами трубопроводов. Хотелось бы конечно хоть насосы оставить)))
PL : насосы к5, к6, к7, к8 дуос (спаренные) и идут в заводском исполнении как рабочий+резервный.
Спасибо всем! Будем мозговать.
<...> Автор не реагирует, поэтому пост чищу я /kpblc/

[BM60]

Вот это уже другое дело.

Сообщение от delovoy Хотелось бы конечно хоть насосы оставить

Не стоит этого хотеть, однако тоже. Обслуживание их - полбеды, а ремонт? А запчасти? А эксплуатационная и ремонтная документация на них? За "валюту"? Во всяком случае их основательно изучить и предусмотреть нечто из отчественного.
Не забудьте потом приложить сюда схемку внутреннюю и внешних сетей, Offtop: только не надо фотографировать с таким разрешением и "цветностью".

[delovoy]

Дело в том, что самое простое заново построить котельную и подобрать оборудование. Но государству то не докажешь))) Если оборудование есть, котельная построена, значит нужно выкручиваться с использование того оборудования.Вот!
Схемки внутренних и внешних сетей отсутствуют.

[BM60]

Но длины и расстояния, полагаю, известны? Или могут быть известны. 10 метров или 100 метров, разница, однако.
Не понимаю, какая задача сейчас у вас стоит? Выкручиваться с использованием или сделать грамотно и надежно (работоспособно)?

[PL]

Сообщение от delovoy Если оборудование есть, котельная построена, значит нужно выкручиваться с использование того оборудования.

все правильно вам говорят. судя по вашим высказываниям, вы можете там ситуацию усугубить:

1. Вы говорите что шайбы нужны для увеличения напора? 2. Передо мной стоит задача слепить из того что есть рабочую схему. 3. Паспорт на оборудование найти не могу, эксплуатирующей организации паспорта на котлы не отдали. Котлы канадские и информации по ним минимум. 4. Котлы однозначно будут переврезаться в параллельную схему подключения. 5. Был сделан вывод, что с нагрузками не справляется котельная.

кем сделан? на основании чего? догадок, или есть данные ? то что в детском садике холодно, это не данные для такого решения. Вы сколько котельных запроектировали ? Когда-нибудь на котельной работали ? мастером там или еще кем ? С чего вы все переврезать собрались ? Представляете как будете выглядеть если все ваши переврезки ни к чему не приведут ?
А совет, такой, берите схему, идите на котельную и проставьте на ней расходы, температуру, показания манометров, я писал в п.11 где обязательно, вобще записываите все что показывает, все что найдете. расходы газа в том числе. укажите температуру наружного воздуха в день замеров. вот такая схема и будет предметом для нормального анализа. кроме того, вы разобрались со схемой регулирования в проекте ? какой температурный график в теплосетях ? на котлах ? что нибудь есть на первых листах проекта или в пояснительной записке ?
В приложении заводская инструкция по монтажу котла 1685, 1790 . страница 13-14 типовая обвязка. кстати там написано что котел рассчитан на подогрев воды не более чем на 19.4 градуса цельсия (они , кстати, оба однотипные, просто типоразмер разный, верно?), Как ты его параллельно обвяжешь если график 115-70 ? если график 90-70, зачем элеваторы у потребителей ? Да на заводской схеме обычное параллельное включение с повышением температуры воды всего на 19.4 градуса. А что проектанты запроектировали, какой тепловой график ?

Да, в пункте 14, убери, пожаилуста, свои резкости, тебе уже написали, это ни к чему.

[Kuzea1979]

Схема сложная и не нужная в этом случае, но она имеет право на жизнь, много ли арматуры там установлено можно понять лишь на месте.
На месте надо разобраться что за зверь первый агрегат(котёл это или водонагреватель), найти тех документацию на котлы и выяснить на что они способны(сколько тепла могут реально дать и с какой температурой на выходе) сравнить данные с фактическими.
Нужно как выше писали на месте замерить сколько тепла даёт фактически котельная и куда оно уходит(по схеме вроди есть теплосчётчики).
Проверить давление и температуру теплоносителя на выходе из котельной и на входе в здания(проверяем подачу и обратку кончно).
Собрав всё это и проанализировав поймём что причина может быть в:
1.Установлены котлы недостаточной мощности;
2. Теплотрассы дрянь и теплоноситель приходит к зданиям с температрой на много ниже расчётной(по которой подбирались отопительные приборы);
3. Неправильно подобраны сетевые насосы.
Больше причин не вижу.