[Огурец]

Уважаемые коллеги!
Хочу посоветоваться по такому ответственному вопросу: в проектируемом храме (Экспоцентр на Красной Пресне) замыслили устроить тёплые полы (с водяным отоплением). Но вот непонятно, как это скажется на здоровье прихожан, ведь службу стоять надо порой несколько часов. Как бы не навредить. С одной стороны, "держи голову в холоде, брюхо в голоде, а ноги в тепле", с другой - может быть и дискомфорт при выходе на улицу. Опыта у нас такого нет, хотелось бы поучиться.

[VG]

не совсем понятно, какой дискомфорт может стать при выходе на улицу? что ветер холодный если только =)))
сами будете проектировать? если да, то на мыло, пошлю ссылок.

[VPUD56]

А как раньше храмы отапливались?. Или они не отапливались?.

[Yuriy]

Как-то полистывал вот такую книженцию.

Стандарт АВОК-2-2004
Храмы православные. Отопление, вентиляция, кондиционирование воздуха.

Может чем она и поможет.
Вот кстати ее содержание
http://www.abok.ru/forma.php?norm_doc+st_abok2_04

[Yuriy]

Думаю, что при правильном температурном режиме дискомфорта не должно быть.
Вот кстати покапался в инете по данному вопросу - просто стало интересно.
И нашел один форум там тоже эту проблему обсуждают - отопление храма только теплыми полами.
Может поможет.

http://forum.c-o-k.ru/viewtopic.php?...r=asc&&start=0

где-то с третьей старницы.

[Огурец]

Уважаемые коллеги!
Как Вы понимаете, литературы у нас достаточно, стандарты необходимые на столе лежат, и полы тёплые заказывали и строили неоднократно, но для прихожих. Уточню вопрос: не вредно ли стоять три часа подряд не сходя с места на полу с подогревом? Если бы были серьёзные сомнения, то и не стали бы мы их закладывать в конструкцию. Просто подстраховываемся, не было ли у кого негативного опыта.
Уважаемый VPUD56!
В прежние времена храмы делились на летнюю (обычно большую и высокую ) и зимнюю (меньшую, часто совмещенную с трапезной) части. Отапливалась только зимняя часть печами различной конструкции, в том числе и воздушным отоплением из подвалов. Делалось так не столько из экономии топлива, сколько из-за борьбы с подкупольным конденсатом. Мы и сейчас эту проблему до конца не решили, но занимаемся настойчиво.

[wjea]

Огурец
Вот те, кто замыслил , они, чем то это всё это объясняют?
Мне кажется, Вам необходимо, сделать запрос, в ГорЗдрав и СЭС.
Во первых, что бы врачи выразили своё просвещённое мнение по резкой смене температуры. После длительного стояния на полу предположим +40 и резком выходе , на обледенение предположим --20 и всё это в простой обуви.
Есть другая опасность, это конвекция, воздушный поток с плоскости пола ---тёплый воздух тянет за собой в верх пыль занесённую обувью посетителей. Мне кажется это недопустимо.
Что касается подкупольного конденсата, то мне кажется, можно сделать поддув этого пространства на время службы.
Вы напрасно тогда прекратили тему отопления и вентиляции храма, надобно бы её возобновить, ведь интересный и сложный вопрос.

[Огурец]

Уважаемый wjea!
Те, кто это замыслил, ориентировались на рекомендации Стандарт АВОК-2-2004 Храмы православные. Отопление, вентиляция, кондиционирование воздуха. Документ сей много критикуют за недостатки, например в помещении для молящихся рекомендована температура +12.
Большое спасибо за важные соображения, мы ещё и ещё раз всё обдумаем и взвесим. Темой отопления храмов мне приходится заниматься лишь попутно, поскольку у нас в коллективе принято обсуждать проблемы для наилучшего решения. Моя же работа - визуализации трёхмерных моделей (шеф попросил найти какой-нибудь более русский синоним), и сейчас слишком много основной работы, чтобы серьёзно заняться отоплением и вентиляцией.
К сожалению, как я посмотрю кругом, сейчас эта общая беда узкой специализации, некому и некогда задуматься о смежных проблемах, а многие и собственную работу выполняют чисто механически.

[Vlad®]

Уважаемый Огурец!

Если вы сделаете греющую панель в виде того, что сейсас называется "теплый пол" вы сделаете условия более комфортными. Теплый пол будет профилактикой многих болезней ног. При долгом стоянии кровоснабжение ног ухудшается, может возникнуть ощущение "замерзания" и в этом случае теплый пол будет очень кстами. Следует так же учитывать, что многие предпочитают коленопреклонение.

Вообще существует три типа обогреваемых полов в зависимости от вида подогрева: электричеством; горячей водой; горячим воздухом (гиперкаустовые системы). Наиболее комфортно человек чувствует себя, когда температура воздуха у пола составляет +22...+25°С, а на уровне головы +18...+20°С.

Существуют упомянутые выше ограничения с точки зрения медиков: ведь невозможно ходить по полу, как по раскаленной плите. Так, температура поверхности полов не должна превосходить определенные значения (стандарт ISO 7730): в жилых комнатах +26(29)°С, в ванной +30°С, у бассейна и в подвалах +32°С, а чтобы голая стопа не ощущала перепада температур, шаг размещения труб греющего контура не должен быть более 0,35 м.

[Огурец]

Уважаемый Vlad®!
Большое спасибо, вот на эти более ясные рекомендации мы и сориентируемся.

[Vlad®]

Удачи Вам, Уважаемый в этом благом деле

[ShaggyDoc]

Сообщение от Vlad® Уважаемый Огурец! Если вы сделаете греющую панель в виде того, что сейсас называется "теплый пол" вы сделаете условия более комфортными. Теплый пол будет профилактикой многих болезней ног. При долгом стоянии кровоснабжение ног ухудшается, может возникнуть ощущение "замерзания" и в этом случае теплый пол будет очень кстами. Следует так же учитывать, что многие предпочитают коленопреклонение. Вообще существует три типа обогреваемых полов в зависимости от вида подогрева: электричеством; горячей водой; горячим воздухом (гиперкаустовые системы). Наиболее комфортно человек чувствует себя, когда температура воздуха у пола составляет +22...+25°С, а на уровне головы +18...+20°С. Существуют упомянутые выше ограничения с точки зрения медиков: ведь невозможно ходить по полу, как по раскаленной плите. Так, температура поверхности полов не должна превосходить определенные значения (стандарт ISO 7730): в жилых комнатах +26(29)°С, в ванной +30°С, у бассейна и в подвалах +32°С, а чтобы голая стопа не ощущала перепада температур, шаг размещения труб греющего контура не должен быть более 0,35 м.

Полностью согласен.

Кроме того, теплый пол еще и способствует высыханию влаги, которую непременно принесут на ногах. Когда-то мы только из-за этого делали обогреваемые участки пола на входах в магазины.

И еще немаловажно - при обогреве пола основная часть тепла передается не конвекцией, а излучением (даже если температура низкая). А это всегда лучше.

Успехов!

[wjea]

ShaddyDoc
Излучение, это способ отдачи тепла прибором, а конвекция, в данном случае, это естественное передвижение нагретых слоёв воздуха, в более холодные. Этот способ обогрева, давно применялся, необходимо поднять документы СЭС и восстановить причины отказа от него, в определённых учреждениях, прежде ,чем устанавливать его в храме.

[Vlad®]

Ну в продолжении темы краткий дайджест по теплым водянным полам.

Для водяных теплых полов используют прочные пластиковые (полимерные) или металлополимерные кислородонепроницаемые трубы, которые совершенно не подвержены коррозии. Из этих двух вариантов лучше всего подходят металлополимерные трубы. Среди них лучше те, металлическая сердцевина которых выполнена в виде бесшовной трубы или не имеет шва "внахлест", так как их можно многократно сгибать на одном и том же участке с малым радиусом гиба, равным трем значениям наружного диаметра трубы (у других типов труб - 5-8 диаметров). Такие трубы для каждого контура обогрева укладывают из бухты без промежуточных соединений, одним куском. Это исключает возможность протечек под полом. Систему делают с замкнутым циклом оборота теплоносителя для того, что бы ее можно заполнить антифризом или добавить в воду особые присадки, например этиленгликоль, которым не страшны морозы. Если систему заполняют простой водой, для ее аварийного слива предусматривают дополнительное устройство, например малый компрессор или баллон для продувки труб сжатым воздухом.

Обычно необходимая температура теплоносителя лежит в дипазоне от +35 до +55°С.

Можно сделать полы и электрическими, что получется почти в два раза дешевле, но:
1. при водонагреваемых полах не приходится беспокоиться о защите от электромагнитных полей
2. получении необходимой большой мощности электропитания
3. отопление водообогреваемыми полами дешевле.
Срок службы 50 лет окупаются через 7 может 12 лет

раскладывают трубы зигзагообразно или по радиусу, причем прямая и обратка должны прокладываться рядом
В контуре допускается потеря давления до 0,2 атм (из экономических соображений). В связи с чем длину трубы в контуре ограничивают ( <100 м), что в свою очередь ограничавает площадь отапливаемую одним контуром - <=15-20 м2 .
Для отопления больших помещений используют несколько контуров. Все контуры начинают распределителем с регулирующей арматурой, а заканчивают на коллекторе. Обычно распределитель и коллектор - это один узел (гребенка), снабженный воздухоотводчиками.
Чтобы при изменения температуры в разных помущениях не влияло друг на друна гидравлическое выравнивание контуров петем установки в каждом контуре регулятора давления.
Трубы укладывают в стяжку. Минимальная толщина слоя над трубами составляет 40-50 мм (при нагрузке до 200 кгс/м2). В бетон стяжки желательно добавлять пластификаторы для повышения ее теплопроводности и выравнивания теплового расширения. Пол делят на карты. Площадь одной карты до 40 м2. Карты разрезают компенсационными швами шириной 3-6 мм. Шов заполняют эластичным материалом. Трубу проходящую через шов прокладывают в защитной гофрированной трубе длиной с заводом в обе стороны на 250 мм.

[Vlad®]

Излучение, это способ отдачи тепла прибором

здесь, видимо, имелось ввиду, что низкотемпературная греющая панель в большей степени обогревает инфракрасным излучением. При этом есть эффект "инфракрасной прибавки тепла" составляет он около 5 градусов. Означает это то, что при показаниях по термометру, скажем 13°С, человек будет себя чувствовать в помещении прогретом до 13+5=18°С, для пояснения - у костра зимой температура по градуснику низкая, а чувструется тепло и именно за счет ИК излучения.

[Vlad®]

и еще. Отопительные приборы делятся на конвекторы и радиаторы. первые отдают тепло, преимущественно, через конвекцию. Вторые преимущественно через ИК излучение.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Vlad® Излучение, это способ отдачи тепла прибором здесь, видимо, имелось ввиду, что низкотемпературная греющая панель в большей степени обогревает инфракрасным излучением. При этом есть эффект "инфракрасной прибавки тепла" составляет он около 5 градусов. Означает это то, что при показаниях по термометру, скажем 13°С, человек будет себя чувствовать в помещении прогретом до 13+5=18°С, для пояснения - у костра зимой температура по градуснику низкая, а чувструется тепло и именно за счет ИК излучения.

Абсолютно точное разъяснение. Более того, в помещениях, где существуют естественные сквозняки (открытые проемы), а в храме они могут быть, лучистое отопленме по каким-то физиологическим причинам (инженерам непонятным), еще и предотвращает простуду.

Впервые было мной проверено при отоплении шихтового двора литейного цеха. Там страшные сквозняки - с одной стороны ворота для ЖД на улицу, с другой - проемы в горячий цех. Никакие виды отопления, завесы и прочее не помогали. Спасло лучистое отопление. Настолько, что рабочие литейки отлили нам с главным энергетиком памятник и поставили в этом шихтовом дворе. Памятник в стиле Церетели ("сопля в вагине"), то есть просто "козел" из изложницы, но все равно приятно. Табличка-то настоящая.

[Vlad®]

в продолжение разговора об системах напольного отопления, хочу сообщить, что ранее я ссылался на нормы ISO в вопросе об температуре грующей панели и совсем упустил из поля зрения Российские нормы, а именно:

СНиП 41-01-2003 ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ

6.5.12 Среднюю температуру, °С, поверхности строительных конструкций со встроенными нагревательными элементами следует принимать не выше:
70 - для наружных стен;
26 - для полов помещений с постоянным пребыванием людей;
31 -для полов помещений с временным пребыванием людей, а также для обходных дорожек, скамей крытых плавательных бассейнов;
по расчету для потолков - согласно 5.7.
Температура поверхности пола по оси нагревательного элемента в детских учреждениях, жилых зданиях и плавательных бассейнах не должна превышать 35 °С.
Ограничения температуры поверхности пола не распространяются на встроенные в перекрытие или пол одиночные трубы систем отопления.
6.5.13 У отопительных приборов следует устанавливать регулирующую арматуру, за исключением приборов в помещениях, где имеется опасность замерзания теплоносителя (на лестничных клетках, в вестибюлях и т.п.).
В жилых и общественных зданиях у отопительных приборов следует устанавливать, как правило, автоматические терморегуляторы.


Исходя из этого, а также для предотвращения обезвоживания и разрушения бетона температура нагретой воды в подающем теплопроводе ограничивается величиной 40-45 °С, в обратном - до 30 °С. Кстати, в качестве стяжки для теплого пола производители сухих строительных смесей разработали спец. составы, которые выдерживают до 60°С

К достоинствам напольных систем хочу добавить следующие:
1. при их использовании не занимается полезная площадь помещений,
2. снижается расход металла, уменьшается температура греющих поверхностей по сравнению с обычными радиаторными и конвекторными системами,
3. выравнивается температура воздуха по высоте обогреваемых помещений.
4. Кроме того (если заложить при проектировании), система способна функционировать и в теплый период года в качестве системы охлаждения.

Про последний случай - в трубы подается охлажденная вода с температурой 10-15 °С. Следует только иметь в виду, что допустимая разность температуры между поверхностью пола и воздухом в этом случае ограничена величиной 2 °С, что затрудняет теплосъем (максимально достижимый тепловой поток -4 Вт/м2). Тем не менее такая система способна снизить холодильную нагрузку на приточную вентустановку, поэтому ее использование для охлаждения может быть целесообразно, в том числе с точки зрения непрерывности функционирования оборудования в течение года

А теперь ложка дегтя. Действующие ограничения на максимально допустимую температуру поверхности теплого пола приводят к тому, что далеко не во всех случаях такие системы способны в условиях России полностью компенсировать теплопотери отапливаемых помещений. Применение систем напольного отопления в нашей стране следует производить с большой осторожностью и максимальным учетом климатических условий района строительства. Особенно это относится к индивидуальным жилым домам, поскольку у них отношение площади наружных ограждений к отапливаемой площади бывает значительно больше, чем в многоквартирных зданиях, а действующие нормы теплозащиты часто игнорируются. Однако, можно всегда применять системы напольного отопления в качестве «системы комфорта», работающей при постоянной температуре теплоносителя.

Основной особенностью системы напольного отопления является пониженные, по сравнению с обычной системой, расчетные значения температуры подаваемого теплоносителя (не выше 45 °С) и перепада температуры воды в системе (не более 15 °С). Расчетный расход воды при этом непосредственно в отопительном контуре увеличивается на 25 %, но ее количество, поступающее от теплоисточника, снижается на ~65 %.

Из имеющегося в настоящее время на рынке оборудования для устройства напольного отопления распространение получили трубы из сшитого полиэтилена типа РЕХ с покрытием из этиленвинило
вого спирта EVON (фирма «Wirsbo», Швеция) наружным диаметром 20 мм и толщиной стенки 2 мм. Трубы поставляются в бухтах длиной 480 м. По условиям допустимых гидравлических потерь эти трубы можно прокладывать участками длиной до 120 м. Максимально допустимая для них температура воды - 55 °С. При необходимости можно применять трубы диаметром 16 мм и длиной до 80 м.

[FOXAL]

Про старые способы... Как-то довелось мне разговаривать с одним очень маститым японцем (архитектором). Так он мне рассказал, что они под полом делают такую спираль из дымоходов, по которой идет дым. А печка у них в подполе. И пол теплый получается. Спят прямо на полу. На ковриках.