[Разработчик]

Делаю программу для расчета многопролетных стальных балок по СНиП. Что в "старом" СНиП II-23-81, что в ничем от него по сути не отличающемся "новом" СП 53-102-2004 прописан только весьма узкий набор частных случаев при отсутствии изложения общей концепции расчета. Как, например, быть при расчете коэффициентов пластичности cx, cy для профилей, отличающихся от тех 9-ти, которые в твблице? Ну ладно, тут хотя бы туманный намек на то, как они получены сделан в пособии, хотя, уверен, редко какой инженер способен исходя из этого намека получить необходимую цифирь. Ну а расчет устойчивости плоской формы изгиба? Тут же вообще приведены сомнительного содержания формулы только для однопролетной свободно опертой двутавровой балки и только для двух случаев нагружения. Сомнительного содержания потому, что расчет симметричного двутавра по двум приведенным формулам дает различие до 7%. В пособии вообще нет даже намека на метод - просто ссылка на труды В.З. Власова вообще - а там ведь по этой теме сплошь системы уравнений в частных производных. Ну ладно мне - разработчику - пользоваться всеми этими и другими уравнениями полагается по роду деятельности.

Но как решают задачи проектировщики, когда выходят за весьма узкие рамки таблиц СНиПа?

Для сравнения: в аналогичных немецком DIN 18800 и еще более в ЕВРОКОДЕ 3 прописаны и общие принципы решения и приведены формулы и таблицы для большого набора случаев нагружения, позволяющие проектировщику выполнить необходимый расчет самому на хорошем калькуляторе, либо в каком-нибудь MATHCAD.

[Serz]

А мы их сопроматом...

[wjea]

Разработчик
Почти всегда попадал, в одну из девяти схем. А в тех случаях, когда сечение не совпадало, то стыдно признаться, выбирался, как говорят поляки - через дупу. В формулу (39) подставлял расчётное сопротивление стали подбирал W поглядывая ,что бы С не выходило за рамки единицы и подобного табличного сечения.

[Разработчик]

А мы их сопроматом...

Сопроматом устойчивость плоской формы изгиба не возьмешь. В институтах такие тонкости только прочнистам читают.

Почти всегда попадал, в одну из девяти схем.

Да, с cx еще как-то можно разобраться. В пособии сказано, что эти величины получены из условия остаточной деформации после упругой разгрузки 3Ry/E, в принципе посчитать может любой, кто помнит сопромат, хотя и геморно. Но вот как проектировщики разбирались с устойчивостью плоской формы изгиба? Ведь не всякая балка подразумевает наличие жесткого настила, к которому можно приклепаться.
А вообще документ(стальной СНиП/СП) поражает диким обилием формул и таблиц для частных случаев, кучей перекрестных ссылок, до предела запутывающих читающего, отсутствием концептуальных положений для общих случаев расчета. И все это дико устарело - минимум на четверть века - и совершенно не пригодно для эффективного использования при современных вычислительных возможностях.

[C1]

Спасение утопающих теперь дело рук самих утопающих. Государству не до норм.
А почему бы ни объединиться проектным фирмам в некую ассоциацию и скидываться на разработку инструкций и программ?
Такой вот маниловский вопрос.

[Utan]

C1

чистая маниловщина. Даже на этом ресурсе более 90% участников не желают платить даже за программы, путем которых зарабатывают деньги. А уж платить за ассоциацию и разработку инструкций просто смешно.

[C1]

Бедные мы. Нет у нас ничего. (Ахматова)
А это список 600 крупнейших компаний в 2005 году.
http://rating.rbc.ru/articles/2005/1.../12/27/2763234
Вот выдержка из рейтинга:
[ATTACH]1139727768.zip[/ATTACH]
35 из них строительные.
Их оборот за 2004 г. 342 515,74 млн. руб. Плюс еще какая-то мелочь от прочих фирм и фирмочек.

[Дмитрий]

Сообщение от Utan чистая маниловщина. Даже на этом ресурсе более 90% участников не желают платить даже за программы, путем которых зарабатывают деньги. А уж платить за ассоциацию и разработку инструкций просто смешно.

Кстати, централизовано (на уровне госвласти) всех "разрулить" и "построить", ИМХО, более чем элементарно: загнать всех желающих в ассоциацию типа "Единая строительная Россия" (которая будет финансировать профильные НИИ и т.п. шарашки), а нежелающим организовать ба-а-льшие проблемы с лицензиями, сертификатами и т.п.

[C1]

Да 90% платить никогда не будет. Но есть 1% или 0,001% тех кто вкладывает в науку. Сам таких видел. Идут, например, в НИИЖБ и заказывают теоретическую работу. С них берут несколько тысяч баксов (от пяти где-то). Выдают отчетик. Ничего настоящего конечно сделать не могут. Почти никого там не осталось. Испытаний нет.
От государства в такие иституты иногда тоже идут деньги и не такие уж маленькие. И от Лужкова. Но толку тоже никакого.

Не верится что может быть как-то по другому. А жалко.
Объединиться бы этим 1% или 0,001%. Загрузить настоящей работой теоретиков (если они остались еще) и программистов. И спрашивать с них по-настоящему.
Да, бред это все. Будем на ломаном скаде считать. И так сойдет.
А можно ли считать с учетом физической нелинейности? Науке это неизвестно …

[Дмитрий]

Сообщение от C1 А можно ли считать с учетом физической нелинейности? Науке это неизвестно …

Науке это давно уже известно: до практической готовности к применению в программах соответствующие теории (для железобетона) были доведены еще в 80-х годах, но тогда все сдерживалось уровнем производительности вычислительной техники. Сейчас сдерживается еще и недостатком средств на разработку соответствующих программ, которые значительно сложнее (и дороже в разработке) чем линейные "решалки".

[C1]

Сообщение от Дмитрий Сейчас сдерживается еще и недостатком средств на разработку соответствующих программ, которые значительно сложнее (и дороже в разработке) чем линейные "решалки".

Просто я привел пример одной из таких задач, на которую нужны приличные деньги для практической реализации. А деньги сейчас в строительстве колоссальные. Да что от этого.

[p_sh]

Чтобы заинтересовать инвестора в необходимости разработки проблемы, необходимо знать какую (хотя бы тоеретическую) прибыль принесет развитие проблемы. Например с тем же нелином : на сколько упадет металлоёмкость конструкций если смелость проектировщика позволит данные научные разработки реализовать в своих проектах....

[Разработчик]

C1

А можно ли считать с учетом физической нелинейности? Науке это неизвестно …

Науке известно - можно. Но с вас - проектировщиков - экспертиза и пр. контролируюшие/проверяющие будут требовать не выполнения научных исследований и не следования, пусть даже опубликованным результатам таких исследований, а выполнения требований допотопного СНиПа. А в СНиПе (стальном) все, что связано с выходом на площадку текучести обложено такими условиями, которые в результате и не дают на нее выйти.
Пример: берем двутавр 40К5, коэффициент cx, полученный расчетом, принципы которого в Пособии, по реальным размерам - 1.14. По таблице СНиП для него получается 1.05 (значения в таблице получены для бесконечно тонких полок), и с учетом коэффициента условий работы получается, что ни на какую физ. нелинейность нас не пускают даже с прокатным профилем уже с первого шага.

p_sh

Чтобы заинтересовать инвестора в необходимости разработки проблемы, необходимо знать какую (хотя бы тоеретическую) прибыль принесет развитие проблемы. Например с тем же нелином : на сколько упадет металлоёмкость конструкций если смелость проектировщика позволит данные научные разработки реализовать в своих проектах....

"Ну эт можно" (с) Двое из ларца.
В ЕВРОКОДе 3 и DIN 18800 прописаны расчеты в пределах упругости и за оными. И те и другие нормы используются уже с десяток лет, а европейцы и особенно немцы - народ экономный, наверняка есть немало публикаций об экономических преимуществах ухода за упругость. Другое дело, что наших строителей, кажется, пока не волнует проблема удешевления - см. пост C1 про богатых...

[igors]

Господа!
Единственный известный мне источник где приведена методика проверки неразрезных балок на общую устойчивость:" Конструкции
путей подвесного промышленного транспорта" Б.Г.Ложкин. Е.М. Смилянский.Москва 1968 г. Этот частный случай может быть полезным.
Есть рекомендации "Справочник Проектировщика промышленных,
жилых и общественных зданий и сооружений" т.2 стр. 265-267, таб.17.41
С уважением И.В.