[AlexK]

Уважаемые конструкторы. Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу подобных систем.
http://www.memsconus.com/apsk.php
Можно ли таким образом решить проблему безопасности пребывания людей в крупных сооружениях в свете последних печальных событий.
Я - архитектор.

[alle]

А какова на практике эффективность массово монтируемой уже несколько десятилетий пожарной сигнализации в плане профилактики возгораний и предотвращения человеческих жертв?
Ее надо 1) установить, 2) настраивать, 3) следить и поддерживать. Раз-два сработает, перенастроят на худшие параметры. Три – вырвут с корнем. Четыре – виноват был снег и «внешние воздействия».
Строительство тем и отличается от космического машиностроения, что здания должны проектироваться изначально что называется «под кувалду», стоять долго-долго, чтобы моральный износ опередил физический и падать не в миг.

[Kryaker]

alle здания должны проектироваться изначально что называется «под кувалду», стоять долго-долго, чтобы моральный износ опередил физический и падать не в миг.

Я бы только добавил "в наших условиях"... Как это не прискорбно.

[{Smirnoff}]

>AlexK

Каждая электронная система безопасности нуждается: 1) в определённых мерах профилактики и обслуживания, 2) в мониторинге который кто то должен осуществлять, 3) в адекватном реагировании на сигналы тревоги.
Иначе это абсолютно бесполезная сеть из проводов и датчиков. Кто будет осуществлять данные мероприятия и кто согласится за них платить если вероятность НЕложного срабатывания ситемы на большинстве объектов приближается к нулевой? А плюс возможные ложные срабатывания, каждое из которых в данном случае потребует по крайней мере вызова двух специалистов 1) строительного инженера 2) техника по обслуживанию системы. Я лично не верю в широкое распостранение подобных способов мониторинга за редкими исключениями. А именно исторические и прочие сооружения имеющие статус "проблемных".

>alle

А какова на практике эффективность массово монтируемой уже несколько десятилетий пожарной сигнализации в плане профилактики возгораний и предотвращения человеческих жертв?

При реально работающих системах эффективность достаточно высока. стаитистики мало поскольку все инциденты обычно замалчиваются "внутри". У меня лично много примеров когда срабатывания пожарной сигнализации предотвращали огромный материальный ущерб а возможно и человеческие жертвы. Могу привести несколько примеров из личной практики.

Вечеринка в только что отремонтированном здании одного из министерств, как полагается пьяная компания и брошенный в мусорник прямо перед уходом бычок. Надо сказать что при просмотре истории событий в памяти пожарной панели охранник перед тем как добежать до 6-этажа (лифты как положено поехали на 1-й и открыли двери) он попытался 7 раз (!!!) сбросить тревогу, а когда добежал то уже пришлось пользоватся огнетушителем. В статистику этот случай конечно не попал, потому что вопреки инструкции пожарные небыли вызваны . А если бы "пыхнуло" то тушили бы долго, поскольку этот самый 6-й этаж представлял из себя надстройку из деревянных балок и бруса.

Статистика по 5-ти зданиям моей бывшей конторы за 6 лет, 3- возгорания, один пожар. 2 - возгорания лифтовых двигателей (главный энергетик - мудак, экономил на обновлении лифтового оборудования) - своевремнно обнаружены системой пожарной сигнализации. Один случай почти анегдотический - возгорание вентилятора на чердаке. Весь смех в том что вентилятор судя по всему был установлен в 20-х (!!!) годах и до сих пор работал в неприметном месте каким то чудом оставаясь всё это время подключенным к электропитанию. Год производства 1927, проводка соответствующая времени, находился в маленьком чердачном окошке, на тёмном чердаке ей богу не заметишь. Возгорание также было зафиксировано пожарной сигнализацией. А чердачок то деревянный и все перерытия межэтажные деревянные, при пожаре мало бы не показалось.

Пожар же случился на чердаке только что купленного 5-ти этажного здания, естественно там ничего небыло оборудовано. Чердак наполовину выгорел, но случай тоже интересный На следующий день когда разбирали балки, нашли 150 килограмовую авиационную бомбу которая в войну пробила пол чердака и ушла в какую то полость так что только кусочек стабилизатора торчал.

Что то я разговорился... В общем хочу сказать что статистики вы никогда не получите. Потому что какой же дурак будет вызывать пожарного инспектра себе на ж..у. А польза реальная есть.

[Perezz!!]

Строительство тем и отличается от космического машиностроения, что здания должны проектироваться изначально что называется «под кувалду», стоять долго-долго, чтобы моральный износ опередил физический

1. Философия. Здесь заложена некая двусмысленность. "Моральный износ опередил физический"... Я что-то не могу себе представить какой-то объект "изношенный морально", но в прекрасной физической форме. Это вроде как старик, съевший виагры, что-ли? И обратное тоже сложно вообразить "современно выглядящяя развалина". 90-годовая бабка в бикини. Алла Пугачева? Серьёзно: износ, в общем-то, один. Понимаете? Либо износ отсутствует (новая вещь), либо присутствует в какой-то степени, либо объект перестал существовать, работать - разрушился. И моральный и физический износ по сути одно и тоже. Точнее моральный износ - это всего лишь субъективная оценка износа, впечатление, ощущение, "на взгляд", а объективная оценка износа - потеря функциональности или разрушение. То есть, я бы не стал далеко разводить моральный износ и физический, как предыдущий автор.

2. Психология. Явно в теме прослеживается желание найти успокоение в "какой-то_такой_штучке_которая_бы_следила_бы_за_всем_бы_ и_не_дала_бы_случиться_какому_то_несчастью". Я не уверен что это рациональное предложение. Ибо за "штучкой" тоже нужно следить - она тоже изнашивается. Нужна тогда ещё какая-то штучка, которая бы следила бы за этой первой...
Повторяясь, во всех таких подобных несчастьях я бы обращал в 1 очередь внимание на человеческий фактор, а не на снег, ветер, дождь, кривизну оболочки (общался недавно с Zombie, так он во всех несчастиях Кончели видит "вогнутость оболочек афтара, а не выпуклость" =)), магнитную активность Солнца или Луны, отсутствие каких-то приборов...

[alle]

Сообщение от Perezz!! Я что-то не могу себе представить какой-то объект "изношенный морально", но в прекрасной физической форме. .

Нет под рукой точных определений, но
Моральный и физический износ это абсолютно конкретные и разные вещи. Моральный - когда здание перестает быть нужным или начнает требовать реконструкции (изм. функций, перепрофилирование, с усилением).
Пример - если бы Басманный рынок протянул еще лет 10, его попросту бы снесли с целью освободить землю под новый там какой то комплекс.
Именно этот общепринятый смысл я и вкладывал а не в смысле "объективный-субъективный".



А что касается пожарной сигнализации - согласен с тем, что она в принципе работает. Но надо полагать, опять же при условиях если она работает вообще, что бывает далеко не всегда

[{Smirnoff}]

Ну определённая область применения таких систем наверное есть. Вот например у нас в городе есть огромный собор 13 века. За почти 800 лет он осел в землю метров на 6 и стоит как будто в котловане, по данным из прессы там появились большие проблемы со строительными конструкциями, однако здание до сих пор эксплуатируется как церковь, музей и концертный зал (второй по величине в Европе орган (Перец молчать!)). Почему бы его не мониторить с помошью подобной системы (и думаю мониторят).

[alle]

Сообщение от {Smirnoff} Ну определённая область применения таких систем наверное есть. .

Да это давно уже узко практикуется - в рамках наблюдения для оценки технического состояния. Но вопрос то стоял по-моему - о проектировании изначально с такими системами всего подряд?

[{Smirnoff}]

Но вопрос то стоял по-моему - о проектировании изначально с такими системами всего подряд?

Это конечно нет. За исключением каких то гиганских сооружений с "особо смелыми" техническими решениями. Сейчас всё чаше монтируютсся BMS - системы, вот такие датчики в составе реально обслуживаемой BMS вполне допустимое дело, тем более что стоимость по сравнению со стоимостью строительства плёвая. А отдельно ставить такую систему это конечно бред.

И опять же. Кто будет определять допустимые смещения для каждого конкретного здания? Явно не инженер по BMS, а грамотный инженер строитель. А выдаст система сигнал об аварийном смещении? Кого вызывать, техника по обслуживанию BMS или инженера строителя для обследования? Так это же деньги платить надо.

[Vlad®]

Все новое – хорошо забытое старое. Подобные системы мониторинга создавались еще 10 лет назад на базе Израильской системы Spadert или RS4000, которые в проводном варианте охватывали здание практически любых размеров, а в беспроводном – целый город. Ноги всех этих систем растут из промышленной автоматики, они используют как основу протоколы обмена, датчики и шины. Омроновские датчики промешенной автоматики чувствительнее приведенных на сайте, полевая шина на базе протокола RS-485 без повторителей работает на 1200м. Есть так же промышленный аналог Ethernet на базе витой пары, оптоволокна. По большому счету им все равно что обрабатывать, можно мониторинг здания, можно экологический мониторинг. Все упирается в извещатели/датчики и софт.

Касательно не надежности пожарной сигнализации не могу согласиться с уважаемым alla. В реальности ни чего подобного не происходит. Современные системы сплошь микропроцессорные и имеют встроенные алгоритмы обработки сигналов, имеют плавающий порог чувствительности – в ждущем режиме датчик опрашивается реже, чем при первых сигналах тревоги. Большая часть извещателей/датчиков, а именно тепловых не требуют обслуживания, дымовые нужно пылесосить раз в пол года – это обслуживание системы и она делается, это контролируют пожарные инспекторы.

Можно ли уберечь такими системами жизни? Можно и нужно. Кроме мониторинга состояния строительных конструкций, нужно управлять вентиляцией в зависимости от сигналов пожарных извещателей. Нужно открывать двери эвакуационных путей, что можно сделать автоматически. Нужно включать речевые оповещатели, причем для разных зон с разным текстом, нужно выбрасывать на экран дежурного инструкцию по действиям в случае чрезвычайного происшествия. Можно автоматически сообщать об ЧП на пульт дежурного города.

Нужно включать систему автоматического пожаротушения, а если это водяная система, то часть дренчеров/спринклеров должна поливать строительные конструкции – скажем, колонны.

Так же можно автоматически откачивать воду при подтоплении и сообщать об этом дежурному, можно автоматически включать вентиляцию при обнаружении радона для подвальных помещений. Да много чего можно

В общем, все это есть, работает и называется интегрированные системы безопасности или интеллектуальное здание.

[Серёга - Bilder]

С домостроением почти не работал и не сталкивался, скажу про нашу гидротехнику. Системы НЕ автоматического слежения за состоянием конструкций и элементов любых гидротехнических сооружений закладываются на стадии проектирования обязательно (и исполняются само-собой) причём уже очень давно... Автоматические системы применяются при проектировании и строительстве особо ответственных сооружений: больших плотин и ГЭС в основном. Это связано с дороговизной этих систем. Например на огромных ГЭС с установленной мощьностью в 3000-4000МВт в тело плотины (если это арочная ж/б плотина) закладывается контрольно-измерительного оборудования на сумму, примерно в 10% от стоимости самой плотины... А это миллионы долларов...

[AIK]

Я не понял в чем суть предлагаемой системы, но думаю что внедрение систем мониторинга за состоянием конструкций это очень актуально. Нормы ужесточаются, а конструкции стареют, поэтому огромное количество зданий находятся в непонятном состоянии, вроде нормам не соответствуют, но стоят. Для принятия решений о реконструкции и усилении просто необходим мониторинг деформаций и напряжений за достаточно длительный период, с отслеживанием сезонных процессов и т.д. Скептицизм Alle по поводу эксплуатации таких систем мне понятен, но мы же цивилизуемся потихоньку! Не в занавески сморкаемся - в жалюзи!

[Kryaker]

Есть только одна проблема, Если у нас на ВИЗУАЛЬНОЕ обследование денег найти "не могут" - простите ваши системы маниловщина в чистом виде.
И потом вы представляете как будет "недоволен" застройщик если система при включении что-нить покажет НЕ ТО.... Тут-же заразу перешьют.
Ведь сняли на третий день! датчики прогиба с оболочки трансвааля! Только они попытались показать прогибы более расчетных - ату их - и сняли...
А посему КСС =3 и пусть стоит...

[AIK]

Сообщение от Kryaker А посему КСС =3 и пусть стоит...

При этаком КСС под собственным весом рухнет. Лучше иметь канадский паспорт и фальшивую бороду.
Застройщики бывают очень разные, их надо воспитывать и продвигать. Я сам пессимист еще тот, но ведь такую дурнину внедряют типа антикрысиной автоматики или согласования проекта сортировки мусора на первоэлементы... Неужто что-то полезное нельзя внедрить? При реконструкциях очень не хватает информации о динамике развития трещин и деформаций.

[Kryaker]

Ну КСС = 3 это я махнул, но "2" оставляю всегда! И когда на мое перекрытие через два этажа пришла джакузи в Два куба - мне НЕ ПОТРЕБОВАЛСЯ канадский паспорт. Нет, я потом весь дом по "типовому проекту " переделал , НР в очередь стояли...

А автоматические ловители тараканов и прочие ХАУ-НОУ с точки зрения застройщика абсолютно безопасны, а посему почему-бы не поставит тем паче уважаемые люди просили...

[Abs]

Строился 14 этажный дом, построили 10 этажей, разумеется половино картир уже выкуплена и тут трескается фундамент !Почему не потратить деньги на систему которая хотя бы контролировала процесс усадки здания, чем потом оказываться по горло в долгах-ведь это все понимают, но только никто не хочет это делать.Кстати, насчет новых систем мониторинга, в МГСУ уже давно разрабатывается комплекс для предотвращения
аварииных ситуаций.Ихняя цельпредсказать возможные разрушения в конструкциях до появления трещин и тд.тп.Устанавливаются нивелиры, за ними следят камеры,а за камерами люди.Дешево и сердито!!

[alle]

Про пожарную сигнализацию вы меня убедили. Больше не буду об нее охнарики тушить.
Но мониторинг технического состояния с сигнализацией - по моему из области профанации, потому что предсказать рухнет/нерухнет можно либо в среднесрочной перспективе, либо непосредственно в секунды предшествующие обрушению. А если просто кусок штукатурки на голову или доборная плита (так чаще всего и бывает)?
Критерии то там какие? Насколько я понимаю - изменение частотных характеристик? В прошлом году столкнулся на практике с приборами типа "Струна" и "Стрела". Очень хорошие приборы, особенно для опытного определения частот и форм колебаний или микросейсморайонирования. Но определение или даже оценка остаточного ресурса с их помощью - спорная штука, чтобы там не писали их разработчики.
Если, скажем, мониторить здание в процессе эксплуатации (как ту же плотину) и анализировать полученные данные, то это есть весьма полезная информация вкупе с прочей, традиционной. А устанавливать колокольчик - извините, не верю. Паниковский не обязан всему верить.

[Kryaker]

Строился 14 этажный дом, построили 10 этажей, разумеется половино картир уже выкуплена и тут трескается фундамент !Почему не потратить деньги на систему которая хотя бы контролировала процесс усадки здания, чем потом оказываться по горло в долгах-ведь это все понимают, но только никто не хочет это делать.

Потому-что зарегистрировать новую фирму еще дешевле....

Кстати, насчет новых систем мониторинга, в МГСУ уже давно разрабатывается комплекс для предотвращения аварииных ситуаций.Ихняя цельпредсказать возможные разрушения в конструкциях до появления трещин и тд.тп.Устанавливаются нивелиры, за ними следят камеры,а за камерами люди.Дешево и сердито!!

Как обычно чистая наука! Плавали - знаем! А кого собственно на расшифровку посадим? Или Вы разработали экспертную систему с ИИ?

Тут нужны специалисты , а у нас половина выпускников не в состоянии посчитать момент в шарнирно-опертой балке под равномерно-распределенной нагрузкой. Я о "турксибе" даже не заикаюсь...

И заранее предупреждаю МИСИ я знаю слишком хорошо !!!

[Серёга - Bilder]

Крякер, скока в МГСУ учился - ни разу не слышал о такой системе:

Устанавливаются нивелиры, за ними следят камеры,а за камерами люди.

:shock: Честное пионерское, увидел бы нивелир да ещё и камеру - бесхозно стоящими - СПЁР БЫ НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ!!! (извините меня - такой уж наш Российский менталитет )

Я знаю о существовании более продвинутой системы, использовалась много где, в том числе и при строительстве Лефортовсокго тоннеля. В том месте где тоннель проходился под казармами артелерийской академии (исторический памятник) решили контролировать осадки самого здания. Технология: навесили на здание маркеров геодезических, а спец. система при помощи лазерного луча (и какой-то матери) измеряла перемещения этих маркеров с определёнными перерывами. В результате имелась полная информация о деформациях здания в процессе проходки тоннеля.

Тут кстати необходимо заметить: осадки получились неимоверные - чё-то типа 20см по-моему, причём не равномерные... Треснуло здание пополам, слава богу невысокое было Так-что наблюдать-то наблюдали, а вот остановить разрушение не смогли :wink:

[Kryaker]

2Серёга - Bilder

Отчего-же система известна уже лет эдак 100 или даже дольше, рейки, нивелир и отсчеты по рейкам. Очень распространенная метода БЫЛА по контролю за сложными сооружениями , истринский купол так мониторили. Что упасть ему ессно не помешало... А дежуривший геодезист, говорят, очень огорчился.

Просто кто-то из не оДОКТОРЕННЫХ старичков начальничков решил сваять докторскую диссертацию... Вот и получилось эдакое ХАУ-НОУ... Его теперь еще проталкивать начнут. :?


Хотя куда проще метода имеется, - берем лейковский объемный сканер и бяку - далее как вы описывали с маркерами , и имеем практически в реал тайме картинку в динамике.... Далее достаточно задать предельные значения написать маленький макрос и подключить сигнализацию к любому порту нашего компьютера.

Вот только выключат его и/или сопрут....
Так шта цементные маячки рулят....


PS Кстати можно еще проще сваять систему на базе нескольких лазерных дальномеров , но тут дело упрется в софт.