[Engineer IA]

Доброго всем вечера!

Меня замучили прорабы. Как только прихожу на объект, так сразу про обвязочные балки, мол, трудно опалубку устраивать и т.п. Вот и задался я вопросом: может быть мы слишком осторожничаем и при шаге колонн 6х6 вполне можно обойтись без балок по периметру здания, если перекрытие предназначено для жилья?

И еще вопрос. Нельзя ли устроить балку так, как показано на прилагаемом рисунке? Нет ли тут подводных камней?

Спасибо!
[ATTACH]1154610397.jpg[/ATTACH]

[Циник]

Та же фигня- просят обвязочные балки заменить на скрытые.
Знаете, как мы мотивируем их необходимость?
Говорим, что фасад будет облицовываться тяжелым камнем, а на торец закрепить его тяжело. Поэтому и балка.
При шаге 6х6 используем плиту 200, а не 250.
Что бы балка была балкой, ее высота к длине должна относиться как 1 к 10, то есть для пролета 6м балка 0,6м.
Это разумеется не СНиП, но народная мудрость.

[loft]

Engineer IA
Тут уж держите свою позицию. У нас такая же ситуация.
Балки делаем в любом случае. Пусть режут опалубку, ничего не случится...
А рисунок ваш вполне соответствует. Можно делать и надбалки и подбалки.

[Om81]

Расскажите популярно, для чего в принципе нужна обвязочная балка? И почему ее нельзя заменить скрытой, в теле плиты?

[p_sh]

обвязочными балками решаю следующие задачи:
1. обеспечение несущей способности по поперечной силе (по продавливанию плита не проходит (с учетом момента))
2. анкеровка верхней арматуры плиты.

[baryshnikoff]

Если балку развернуть выступом вниз, то это лучше для бетонирования. Ее можно будет использовать в качестве перемычек. Она не вылезет порогом при выходе на балкон, лоджию. При использовании в покрытии ребра не перережут утеплитель и не разделят кровлю на квадраты. ИМХО балки ребрами вниз предпочтительнее.

[Engineer IA]

Она не вылезет порогом при выходе на балкон, лоджию. При использовании в покрытии ребра не перережут утеплитель и не разделят кровлю на квадраты.

Спасибо, об этом я не подумал.

[`LX]

Сообщение от p_sh обвязочными балками решаю следующие задачи: 1. обеспечение несущей способности по поперечной силе (по продавливанию плита не проходит (с учетом момента))

К Вам как к опытному расчетчику вопрос , который давно мучает. Как учесть усилие, воспринимаемое балкой при этом. Если она к примеру подходит к центральной колонне с одной стороны. На сколько снижать продавливающую силу ? И момент к продавливанию причем ?

Сообщение от baryshnikoff Если балку развернуть выступом вниз, то это лучше для бетонирования. Ее можно будет использовать в качестве перемычек. Она не вылезет порогом при выходе на балкон, лоджию. При использовании в покрытии ребра не перережут утеплитель и не разделят кровлю на квадраты. ИМХО балки ребрами вниз предпочтительнее.

Опалубку удобнее устраивать для ребер вверх - разговаривал со строителями. На небольших пролетах при толщине перекрытия 200 делали 250 мм балочку - никому не мешала. Хотя балку вниз миллиметров на 400-450 для жесткости и уменьшения прогибов сделать - одно удовольствие расчетчику. Зато конструкторам потом морока с армированием и особенно разводкой арматуры у колонн (угловые просто супер :twisted

ps Engineer IA, в каком часовом поясе сидите ?

[p_sh]

Сообщение от `LX Сообщение от p_sh обвязочными балками решаю следующие задачи: 1. обеспечение несущей способности по поперечной силе (по продавливанию плита не проходит (с учетом момента)) К Вам как к опытному расчетчику вопрос , который давно мучает. Как учесть усилие, воспринимаемое балкой при этом. Если она к примеру подходит к центральной колонне с одной стороны. На сколько снижать продавливающую силу ?

вот так чтобы конструкция работала на пределе в такой сложной ситуации лучше не допускать ЯТД. В виду малоизученности (отсутствия случая в нормах)
-если балка нужна для других целей - не восприятие поперечной силы
то плита своими силами обеспечивает несущую способность от продавливания - это хорошо Т.е. если если добавить балку то хуже не станет.
- если балка требуется для восприятия поперечной силы то пускай несет всю. и желательно с двух сторон... или с четырех...

Сообщение от `LX И момент к продавливанию причем ?

хез. СП рекомендует, или имелось в виду что-то другое...???

[Engineer IA]

Engineer IA, в каком часовом поясе сидите ?

Три часа разницы с Москвой. В интернете бываю утром или вечером. Днем - редко.

Строителям, действительно, легче ребрами вверх балки устраивать. Вот, накрапал армирование. Так пойдет?
[ATTACH]1154678010.jpg[/ATTACH]

[Циник]

Если балка вниз- ее бетонируют совместно с перекрытием.
Если балка вверх- будет продольный рабочий шов по верху перекрытия.
Оно вам нужно?

[p_sh]

Сообщение от Engineer IA Так пойдет? [ATTACH]1154678010.jpg[/ATTACH]

лихо анкеровка решена - с двойным загибом стержня (не строго по рекомендациям) - не беспокоит напряжение на петле (не хотите доп меры для его снятия) Либо анкеровка с запасом.
вообе размеры балки и диаметр какие???

[rakshin]

не понимаю: зачем делать балку? сколько у вас там пролет между поперечными стенами или колоннами? при 250мм на продавивание не проходит? очень все это странно выглядит
сами стараемся идтьи навстречу строителям и не делать обвязочных балок. ибо скрытая жесткость нагрузку может воспринять, прогибы делаем минимальные. да и жесткость кирпичной кладки не позволяет ей изгибаться и передавать нагрузку на нижние этажи.

[`LX]

p_sh, полагаю Ваш вопрос Engineer IA о напряжениях в петле стоит считать чистой воды издевательством ? Делайте плиз скидку на отсутствие достаточного опыта у некоторых посетителей и давайте пояснения, если не трудно.

rakshin, как моделируете скрытую балку ? Не отсылайте в спец топики. Скажите тут.

[DTab]

В НИИЖБе как-то высказались (и я разделяю эту точку зрения) - что "скрытая" балка это миф. Так что либо это балка в полном смысле , либо это плоская плита (ну или как еще вариант - плита с капителями).
При шаге колонн 6х6 и толщине 200-250мм вполне реальна и просто плоская плита.

[Циник]

Сообщение от DTab В НИИЖБе как-то высказались (и я разделяю эту точку зрения) - что "скрытая" балка это миф...

Почему миф-то?
Существует формула вычисления прогиба, учитывающая процент армирования.
Кроме того, скрытая балка используется при армировании безбалочных перекрытий без жесткой арматуры.

[Om81]

Сообщение от Циник Существует формула вычисления прогиба, учитывающая процент армирования.

- а где ее взять? В СНиПе только очень сложные формулы..

[p_sh]

Сообщение от DTab В НИИЖБе как-то высказались (и я разделяю эту точку зрения) - что "скрытая" балка это миф. Так что либо это балка в полном смысле , либо это плоская плита (ну или как еще вариант - плита с капителями). При шаге колонн 6х6 и толщине 200-250мм вполне реальна и просто плоская плита.

1. скрытая балка видимо действительно термин - понимают его кто-как хочет... . если говорить о работе на изгиб - то можно "мысленно" что-то выделить и обозвать скрытой балкой. - т.н. балочное армирование плит.
2. на счет реальности плоской плиты... если шаг крайних колонн 6 м то прочность на продавливание по моим подсчетам не выполняется... может ошибаюсь... если участить шаг крайних колонн то решение без балки становится возможным. Или я окончательно заблуждаюсь???

`LX

полагаю Ваш вопрос Engineer IA о напряжениях в петле стоит считать чистой воды издевательством ?

нет ни над кем не издеваюсь (внимание автора привлекаю)

Делайте плиз скидку на отсутствие достаточного опыта у некоторых посетителей и давайте пояснения, если не трудно.

сам не имею этого зверя.
здесь я хочу уточнить следующее.
1. диаметр арматуры
2. радиус загиба стержня
3. длину прямого участка анкеровки стержня

для того чтобы знать определенно - выполнено условие п 5.45 б пособия или в нет для длины равной - прямой участок + загиб под углом90 град . Потому как если нет то надо долго думать.

[Циник]

Сообщение от Om81 Сообщение от Циник Существует формула вычисления прогиба, учитывающая процент армирования. - а где ее взять? В СНиПе только очень сложные формулы..

"Упрощенный расчет железобетонных балок и плит на прогиб и действие поперечных сил", Н.В. Кузнецов, Киев
Я не помню, какая в СНиПе, но подозреваю, что та, о которой говорю я, еще сложнее).
Она используется в расчете безбалочных перекрытий методом рам.
Если ОООЧЕНЬ хочется- посканю ее.

[Om81]

Сканить - дело хорошее.. Тем более, я так думаю, вообще очень мало внимания уделяется второму предельному состоянию безбалочных конструкций. А с бесконечными аппетитами заказчиков и архитекторов (-дизайнеров) пролеты будут неуклонно увеличиваться, что приведет либо к отказу от безбалочной схемы, либо к более внимательному расчету (ждем появления нелинейности в общедоступных расчетных комплексах)), - так как делать толщину плиты в метр просто так никто не будет)