[Vova]

Выношу на суд общественности статью. По этой теме возникают горячие споры. Из них можно сделать вывод, что подавляющее большинство пользователей не знают пространства листа, не видят его преимуществ и не умеют с ним работать. В книгах материал по этой теме не сконцентрирован. Статью я начал писать для курсов, на которых преподаю AutoCAD. У нас учатся русскоязычные эмигранты, еще плохо владеющие английским. Поэтому текст, возможно, перенасыщен английскими терминами типа Layer вместо слой – чтобы они привыкали. Затем решил показать статью на форуме, полагая, что она может быть полезной многим. Нужны ваши мнения, поправки, дополнения и критика. А также доводы против Viewports, у кого они есть. Файл следует переименовать в *.doc после чего он откроется в Word-e
Файл изъял, потому что по итогам нижеследующего обсуждения в текст внесены поправки. Последний вариант дан в посте № 21

[Profan]

Vova.
Я обязательно прочитаю твою статью. Пока могу сказать, что действительно, в книгах (по крайней мере в тех, которые есть у меня) часто про пространство бумаги (Paper Space) пишется глухо и малопонятно. Иногда мне кажется, что авторы сами не вполне владеют предметом. Плавающие видовые экраны помимо простой компоновки фрагментов чертежа для печати дают пользователю дополнительные инструменты для работы с трехмерной графикой. Возможно, эти инструменты и не совершенны - тем не менее, они есть. Некоторые авторы книг специально подчеркивают этот аспект. Например, А.И. Чуприн в первом томе своего двухтомника "AutoCAD 2002". посвященному черчению в 2D, прямо говорит о том, что пространство листа, как принято у нас говорить, будет подробно рассматриваться во втором томе, посвященному трехмерному проектированию. Но ведь и в 2D полно ситуаций, когда гораздо проще и нагляднее, и удобнее использовать пространство бумаги (так уж я привык говоритиь). Когда я рассказал про это пространство своей любимой слаботочнице, она была в шоке. Ведь до этого она все делала в пространстве модели и для всех своих видов связи (до 10-ти) ей приходилось отрисовывать до 10-ти планов одного этажа, изготовленного архитектором. Но теперь ей достаточно только одного плана, на котором в пространстве модели нанесены все виды связи (каждый на своем слое), зато в Layouts ей достаточно заморозить ненужные слои и чертеж готов. А вот самим архитекторам пространство бумаги как-то по барабану.

[Profan]

Vova, а если я адаптирую этот твой вариант статьи под русскую версию AutoCAD и дам прочитать своим коллегам по работе? Мне-то понятно, а "широкому пользователю"? Доступ в Интернет у нас имеют только VIP-сотрудники и на этот форум, да и autocad.ru, они не ходят, а сам я попадаю сюда подпольно, на свой страх и риск.

[Vova]

Сообщение от Profan .... А вот самим архитекторам пространство бумаги как-то по барабану.

Я хотел попросить тебя адаптировать статю к русскому глазу-уху и автокаду. Спасибо, что сам предложил. Наши архитекторы, а мы имеем дело со многими фирмами, делают только так. Надеюсь внести дополнения-изменения если обсуждение даст материал

[Pilot]

Непременно прочитаю статью и отвечу.
Тем паче что я сам - противник простанства листа в 2Д.
В 3Д тут уж деваться некуда...

[kha]

Хоть мне и не нужно объяснять что такое лист и с чем его едят, но без скриншотов совсем не читается

[Profan]

Для Vova.
Можешь ли ты объяснить, что такое Title Block? Это рамка со штампом? Почему блок?

[Pilot]

Да потому что многие ее блоком задают. А текст внутри штампа - атрибутами.

[Vova]

Сообщение от Pilot Да потому что многие ее блоком задают. А текст внутри штампа - атрибутами.

Не думаю. Это название доавтокадовское. И более точное, чем Основная надпись. На пояснительных записках есть титульная страница, там примерно те-же сведения, что и на чертеже в его штампе. А что есть штамп? Вообщем, не отвлекайтесь на пустяки

[Profan]

Выкладываю адаптированный для русской версии AutoCAD вариант статьи. Есть замечания:
1. Насчет хорошего тона. В начале статьи совершенно не очевидно, почему печать исключительно из Paper Space является хорошим тоном. Во всяком слкчае, для наших архитекторов это будет неочевидным.
2. При переключении в Лист мы уже имеем какой-то видовой экран с какими-то размерами, причем объекты модели уже вписаны в этот ВЭ. Откуда взялся этот ВЭ и каковые его размеры?
3. Остается непонятным, что это за Title Block, где его взять и как вставить?
4. Не совсем ясно, какого размера сделать ВЭ внутри рамки чертежа. Привязаться к левому нижнему и к правому верхнему углам рамки?
5. Я специально оставил написание 1/50xp, потому что в русской версии надо было бы написать 1/50xл и дважды переключать клавиатуру (неудобная в этом месте локализация). Однако еще надо догадаться, что в данном случае пропущен ввод опции "масштаб" ("_scale") для команды "Показать" ("Zoom"). На мой взгляд, лучше уже здесь упомянуть панель "Видовые экраны" (“Viewports”).
6. Display locked - непонятно, что там происходит.
7. Как работает "_Xclip" применительно к видовому экрану?
8. Настройка на печать совсем не освещена, а без нее теряется весь смысл Paper Space и Layout.
В целом видны преимущества применения Paper Space для распечатки 2D чертежей в отдельных случаях, однако описание не полное, совершенно не затрагивает 3D и поэтому слишком односторонее, на мой взгляд. Нужны ли тут иллюстрации? Это зависит от назначения статьи и от того, где она будет опубликована. Ну, и еще от разных факторов, которые известны, я думаю, только автору. Сама текстовая часть могла бы быть раза в два большей по объему.
[ATTACH]1162755621.rar[/ATTACH]
ДОПОЛНЕНИЕ.
В пункте 14 моего варианта вместо

Однако отдельный ВЭ из пространства модели вывести на печать нельзя.

следует написать и читать

Однако из пространства модели можно вывести на печать только один видовой экран в отличие от пространства бумаги, где с помощью Layout можно вывести на печать одновременно несколько видовых экранов.

Прошу прощения у Vova за эту оплошность.

[forMA]

Извиняюсь, что зашел в закрытую для меня ветку. Но, не выдержал. Короче. Любительщиной занимаетесь и тратите свое драгоценное воскресное время впустую. Все это профессионально и до мелочей уже описано давным давно. Например, в книге Дэвид Волш, и др. "СЕКРЕТЫ AutoCAD 13" Страницы 171-187. В главе "Работа с пространством листа и пространством модели" ("AutoCAD 13 SECRETS" by David Walsh,William R. Valaski, and Robert L. Knight )
----------------------------------
...Теперь можете меня расстрелять.

[Vova]

Profan> Твой п1. Здесь говорится не о печати, а о черчении
2. Экран образовался по-умолчанию, так и написано
3 Замени везде Title Block на рамку с основной надписью. (в начале и в п 6)
4. Было: Указать два противоположных угла внутри рамки чертежа. Добавил: например, первый около нижнего левого угла рамки чертежа и второй около верхнего правого. Габариты VP впоследствии уточнятся
5. Пожалуй, для русской версии ты прав. Дело в том, что выражение 1/50xp делает понятней физическую суть масштабирования. Кроме того, если много ВЭ, этот способ становится предпочтотельней, проверил на себе. Потом это место можно подработать для русской версии
6. У меня такая фраза: Viewport можно замкнуть от случайного сбоя масштаба. Закройте VP, выделите его рамку и в контекстном меню правой кнопки выберите Display locked. Русская интерпретация здесь, видимо, не точна: показать блокированные. Что значит показать? Замкнуть-так точнее. Имхо
7. Можно развить этот пункт, но он ведь для продвинутых, а они и сами разберутся.
8. Не думаю что, стоит развивать, ведь это другая тема.
По 3д, как сказал Pilot, уж и деваться некуда. Я имел в виду плоские черчение. Может, сказать об этом в начале?
Описание не полное, поэтому и присутствует фраза: Для работы с двумя пространствами – Model space и Paper space – AutoCAD располагает еще многими возможностями. Перечислим их здесь, но без подробного описания. Я не ставил целью осветить подробно все, что касается ВЭ. Имел в виду, на курсах преподаватель показывает, что это за зверь и выдает такое пособие. Затем на всех послед. чертежах, которые делают курсанты, есть два пространства. Можно было-бы про Ucsfollow добавить.... Что еще? я не хочу делать брошюру, только как статья, которая поможет разобраться в этом деле.
Forma> дашь перевод? или направляешь всех желающих в библиотеку?

[Profan]

Vova
Все-таки, я думаю, для того, чтобы необходимость применения пространства листа (Paper Space) стала очевидной, желательно в НАЧАЛЕ статьи привести ситуации, при которых нельзя обойтись без Layouts. Один Layout с одним видовым экраном не убеждает в этой необходимости. Именно поэтому я предлагаю убрать слова о правилах хорошего тона. Это субъективное понятие, лучше доказать преимущества пространства листа и плавающих видовых экранов в конкретной ситуации. Опять по пунктам:
1. Говорится о черчении, да, но конечная цель - вывод на печать, пусть даже это будут файлы PDF или DWF.
2. Экран появляется по умолчанию. Это верно. И у него уже есть свойства. Можно сразу изменить размеры видового экрана и можно сразу установить один из стандартных масштабов. Но само белое поле - это и есть лист? Каковы его размеры? На печать мы будем выводить Лист (Layout). Значит, необходимо задать параметры листа в "Диспетчере параметров листов" ("Page Setup Manager"). Ведь рамка чертежа должна у нас соотноситься с размерами листа.
3. Значит, Title Block заменить словами "Рамка и штамп". Не воспринимаю я фразу "Основная надпись", небось тоже содрана с неправильным переводом у иностранцев.
4. Здесь, вообще-то понятно. Видовых экранов может быть несколько и вставлены они могут быть как угодно. Вопрос был для случая 1-го видового экрана.
5. Пока уточнения не требует.
6. Я так понимаю, что слово "замкнуть" ("lock") у тебя ассоциируется с замком (который, например, отображается в диспетчере слоев). В русской версии перевод - "блокировать". Но перевод в контекстном меню нелепый. Если ввести в командной строке "-вэкран" ("_-vports"), то одной из опцией будет "Блокировать". При указании этой опции появится запрос

Код:

[Выделить все]

Блокировка вида на видовом экране [Вкл/Откл]:

Вот так и надо было записать в контекстом меню. Видимо, придется исправлять. Но и в английской версии записано в контекстном меню не корректно:"Display Locked", а надо было записать в соответствии с командной строкой:

Код:

[Выделить все]

Viewport View Locking [ON/OFF]:

.
7. "_xclip" никак не работает применительно к видовому экрану. Должна использоваться команда "вэкрез" ("_vpclip").
8. Об этом я писал в п.2.
Возможно, надо упомянуть где-то в начале статьи, что речь пойдет только о плоских чертежах. Возможности и инструменты плавающих видовых экранов в трехмерных построениях требуют отдельной темы.

[Krieger]

Vova
То что ты написал - все хорошо и красиво и действительно является только правилом хорошего тона. Совсем не освещена работа с внемасштабными объектами чертежа в том числе размерностями, текстом и отображением типа линий. А ведь именно на этом ломают рога начинающие пользоваться пространством листа, которые пытаются оформление сделать по ГОСТу.

[v_alex]

Сообщение от Krieger Vova То что ты написал - все хорошо и красиво и действительно является только правилом хорошего тона. Совсем не освещена работа с внемасштабными объектами чертежа в том числе размерностями, текстом и отображением типа линий. А ведь именно на этом ломают рога начинающие пользоваться пространством листа, которые пытаются оформление сделать по ГОСТу.

Внемасштабные элементы делаю в пространстве листа, хотя это не совсем удобно... да и в случае если файл крякнет, то некоторыми способами удастся восстановить информацию находящуюся только в модели... но это для меня все равно проще варианта, когда надо создавать кучу слоев под внемасштабные элементы и рисовать их в модели...

[forMA]

для Vova:
-------------------------------------------------
Могу отсканировать и послать почтой.
На русском языке, ессно...И еще: Это книга адаптирована для русской локализованной версии AutoCAD. Команды на русском. Но вы разберетесь....И еще. Если подойдете к материалу критически, то делайте это осмотрительно. Дело в том, что Дэвид Волш (David Walsh) - консультант по AutoCAD фирмы Autodesk. Да и остальные авторы "крутые перцы"...Страничку об авторах я тоже отсканирую....

[Vova]

Отвечаю быстро> перед работой. Vpclip, конечно. Насчет внемасштабных элементов... так они ведь в модели и лист не причем. Разве что если масщтаб решили поменять. Впрочем можно добавить о размерах текста и прочего внемасштабного в зависимости от масштаба. Преимущество для одного масштаба неочевидно... Так что, делить теперь черт. по этому признаку? рамки плодить? по-разному на плот выводить? Нет уж. Если принимается вывод на плот из листа-для своих черт, то все даже одномасштабные черт. с листа. Так у нас, и буду горой стоять за это. Чужое приходиться печатать как нарисовано. Bigscrew, а если отсканировать и сюда, прямо в ветку. Пойдет как цитата и с авторскими правами все в порядке

[Vova]

Forma> получил, спасибо

[Krieger]

Сообщение от Vova так они ведь в модели и лист не причем. Разве что если масщтаб решили поменять. Впрочем можно добавить о размерах текста и прочего внемасштабного в зависимости от масштаба.

Дык, вот надо и сказать что они в модели, вот v_alex, например, на листе их делает.

Преимущество для одного масштаба неочевидно...

Кокое преимущество? Это минус.

Так что, делить теперь черт. по этому признаку?

Всмысле, где внемасштабные объекты? Чего их делить - они есть и ни чего ты с этим не сделаешь.

рамки плодить? по-разному на плот выводить?

Вообще не понял. Какие рамки?

Нет уж. Если принимается вывод на плот из листа-для своих черт, то все даже одномасштабные черт. с листа.

Ради бога. Выполненные и отмасштабированные в модели тоже можно через лист печатать.

Когда я пытался объснить людям про пространство листа, мне задавали следующие вопросы:
А почему пунктир в модели не видно?
А что мне теперь все обозначения увеличивать надо? А если их в чертеже 90%?
А если у меня фасонка в разрезе t=8мм, то в 10-м масштабе её не видно.
А как автоматически отмасштабировать блоки, размер, текст взависимости от VPORT?
А где окошко масштаба (испорченные СПДС-графикс (хотя сами не знают зачем оно)?
И когда я объяснял, мне говорили что это им неудобно.
Да преимущества всем понятны, да не всем они, видимо, нужны.
Хотя может быть тут

лист не причем

и их раскрывать в других статьях...

[Startrek]

Ох уважаемые - развели опять канетель....
Модель/Лист существует с Акада 11, великое изобретение, особенно для тех кто делает разномаштабные чертежи. Пользуюсь с самого начала и по сей день - и буду пользоваться...а спорить можно до посинения Между прочим и одномаштабные чертежи делаю - модель/лист. А вы ребятки спорите что лучше заднеприводный автомобиль или переднеприводный - когда он у вас с приводом на все колеса...
Между прочим если хочется (надо) чтоб все линии в листе правильно отображзлись то надо
DIMSCALE=1
PSLTSCALE=1
когда в листе, и не возражайте - простенький лиспик на кнопочке все это делает за 1 секунду.