[ekscentrysytet]

Здравствуйте! Есть узел соединения двух отправочных елементов подстропильной фермы из парных уголков. Соединение к стенке стойки, до которой крепятся также стропильные фермы в перпендикулярной плоскости. Усилия в поясах 122 т! Расчетная длина шва при катете 6 мм на верхний пояс получается 101 см (70 см на обушок и 31 см на перо). Как законструировать узел так, чтобы не увеличивать фасонку до 70 см в длину? Соединение только на сварке, катет больше взять нельзя, поскольку заказчик будет делать это сам (врядли сварщик будет наваривать катет больше, поэтому страхуемся). Был вариант делать вырез в полке уголка и разместить там еще 2 шва, но как тогда будет работать соединение непонятно и будет ли осевая передача усилий... при этом, я так понимаю на шов ш1 будет приходить почти 100 % усилия, поскольку он практически на центре тяжести уголка.. Подскажите ваши решения.

[boris_r]

[quote=ekscentrysytet;1071345]Соединение только на сварке, катет больше взять нельзя, поскольку заказчик будет делать это сам (врядли сварщик будет наваривать катет больше, поэтому страхуемся).
В таких условиях проектировать нельзя, за изготовлением должен вестись контроль.
А что если сварщик заварит швы катетом меньше 6-ти или пару швов совсем забудет заварить?
[quote=ekscentrysytet;1071345]при этом, я так понимаю на шов ш1 будет приходить почти 100 % усилия, поскольку он практически на центре тяжести уголка..
В отношении альтернативного узла, то как Вы и сами видите, он не годен.

[ekscentrysytet]

Сообщение от boris_r В таких условиях проектировать нельзя, за изготовлением должен вестись контроль.

Тоесть мы должны проверять каждый шов при сварке?
Катет делать больше 8 мм тоже плохо, поскольку придется варить в 2 проходки - этого точно делать они не будут.
Есть еще вариант уголковых накладок (видел в одном справочнике), но тогда вопрос стоит об осевой передачи усилий.

[Vavan Metallist]

Уважаемый ekscentrysytet п. 12.8г) стального СНиПа однозначно указывает на то, какая может быть максимальная расчетная длина флангового шва. А равная она может быть 85*бета*ка эф, где "бета" будет равно 0.7, а "ка эф" - это катет шва, тоесть 6мм. Отсюда варить вы можете хоть 5 метров, но в расчете должны принять, что длина швов равна 85*0.7*0.6=35.7см. Так что ни о каких

70 см на обушок

и речи быть не может. Учитывать "специфику производства" при проектировании конечно надо, но надо вначале в нормах, которыми непосредственно руководствоваться должен научится ориентироваться. А иначе могут быть проблемы.

Катет делать больше 8 мм тоже плохо, поскольку придется варить в 2 проходки - этого точно делать они не будут.

Абсолютно беспринципная позиция. Надо 2 проходки - должны делать 2. Надо 10 - должны делать 10.

[ekscentrysytet]

Vavan Metallist Спасибі! Ви ж знаєте специфіку нашого виробництва тому:

Сообщение от Vavan Metallist Надо 2 проходки - должны делать 2. Надо 10 - должны делать 10.

це лиш гучно звучить, а от як воно буде - хтозна, тому страхуємось. А у Вас є якісь пропозиції по вирішенню проблеми?

[Vavan Metallist]

Сообщение от ekscentrysytet Ви ж знаєте специфіку нашого виробництва тому:

Зараз попросять перейти на російську, все таки форум російськомовний.
Как конструктор вы должны отстаивать свою позицию чтоб не брать чужие проблемы на себя действуя в рамках своих полномочий и сферы ответсвенности. И должны быть готовы например к тому, что сварщик скажет: "да мне поюху что ты там нарисовал! Мне, мля, зарплату третий месяц не плотят скажи спасибо что я 6мм шов кину!" Вы как человек этого сварщика понимать можете и ему сочувствовать. Но на проектные решения это не должно влиять. Если есть возможность - делайте катет 6мм, нет - делайте такой, какой положено, а не такой, какой сварщик хочет.

[ekscentrysytet]

Сначала я должен законструировать это "проектное решение". Плохо что нельзя фрикционные болты..

[kot1066]

ekscentrysytet - Какое сечение уголка, где 122т?
Если я правильно понял - то 2 L200х12. Шов можно положить по обушку 14мм. Электрод Э50А.
В итоге - 122/2/3*2 = 40т на обушок. 40т/2т/см = 20см шва. Обварка по торцу уголка в запас.

[eilukha]

Миниатюры

- проверьте прочность верхней фасонки при внецентренном сжатии.

Обварка по торцу уголка в запас

- лучше не надо, фасонке поплохеет...

[ekscentrysytet]

kot1066

Сообщение от ekscentrysytet Соединение только на сварке, катет больше взять нельзя, поскольку заказчик будет делать это сам (врядли сварщик будет наваривать катет больше, поэтому страхуемся)

Это не завод, на стройплощадке будут использовать что есть под рукой, технадзор будет, в проект закладём 8 мм, но снова таки что там будет в действительности - неизвестно. Всё не проконтролируешь..

[kot1066]

Сообщение от ekscentrysytet на стройплощадке будут использовать что есть под рукой, технадзор будет, в проект закладём 8 мм, но снова таки что там будет в действительности - неизвестно. Всё не проконтролируешь..

Так 8мм недостаточно, см усилия.
И всётаки, в чем проблема наложить шов 12мм электродом???
ЗЫ:: варил лично. никаких особых трудностей небыло. Просто выполняется несколько проходов и после каждого похода надо счистить шлак.
ЗЫ::ЗЫ:: электрод Э50 заложите.:-))

[kentonella]

Картинки жуткие. Что за дыры - не пойму. Они в чём? Так как нарисовано не смонтировать. Потлочные швы! Атас! Разве можно усилие 122 тс доверять тем, кого "понабрали у ларьков"?!! В общих данных у тебя будет написано "Все м/к запроектированы в соответствии со СНиП" (или что там у вас?). Под этим будет стоять твоя подпись. Так и делай.

Перестраховаться можно +10(20)% длинны шва (если не бутут предъявлять за перерасход листа) или высшим электродом (конструируешь под Э42, в примечаниях пишешь варить Э46) или катетом +2 мм. ШаражМонтаж отсекается обычно примечанием "Варить полуавтоматом пролокой Св08Г2 в среде СО".

Но над этим узлом надо поработать тщательнее.

[ekscentrysytet]

Сообщение от kentonella Картинки жуткие. Что за дыры - не пойму. Они в чём?

Отверствия для болтов которыми будут крепится стропильные фермы к данной подстропильной в стойке из широкополочного двутавра к которому еще наварена пластина с опорным столиком для восприятия опорной реакции стропильной фермы.

Сообщение от kentonella Так как нарисовано не смонтировать. Потлочные швы!

Монтаж на земле, никаких потолочных швов.

Сообщение от kentonella Но над этим узлом надо поработать тщательнее.

Уже поработал! соединение елементом верхнего пояса вывел за узел, где уголковыми накладками и пластинами нагнал необходимою длину шва.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ekscentrysytet уголковыми накладками и пластинами нагнал необходимою длину шва

Катет 6 и даже 8 мм все равно здесь не проканает.

[kentonella]

Всю рамку будут вертеть? Прикольно. В попытках угодить пьяным сварщикам имеете все шансы загнать себя в цейтнот. Не проектируют для дебилов, поймите же. Нет такого направления. Если люди не могут заварить больше 6 мм. то пусть едут гастрабайтерами в Москву - она всех принимает) Усилия 122 тс не для них - 100%

[Бармаглотище]

Катет надо закладывать такой, какой нужен для обеспечения несущей способности.
Высказывания про "пьяного сварщика с параличем обеих рук" - никоим образом не должны влиять на конструктивные решения (хотя бы потому, что такого сварщика в принципе не должно быть на монтаже).
Надо 6 мм катет - принимаете 6. Надо 10 - значит, 10. А если надо 14 - принимаете 14.

Offtop:

Сообщение от Vavan Metallist Уважаемый ekscentrysytet п. 12.8г) стального СНиПа однозначно указывает на то, какая может быть максимальная расчетная длина флангового шва. А равная она может быть 85*бета*ка эф

г) расчетная длина флангового шва должна быть не более 85bf kf (bf – коэффициент, принимаемый по табл. 34*), за исключением швов, в которых усилие действует на всем протяжении шва;

а как вы понимаете выделенный фрагмент этого пункта СНиП?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище как вы понимаете выделенный фрагмент этого пункта СНиП?

Offtop: Это например шов соединяющий полку и стенку сварной балки, шов, соединяющий полки швеллеров свариывамые в "коробочку" (да и в двутавр). Не совсем уверен, но возможно это шов, присоединяющий фасонку к поясу фермы, но фасонку, к которой крепится 2 раскоса с разными знаками усилий. Хотя последний вариант спорный

[ekscentrysytet]

Offtop: Vavan Metallist почему шов соединяющий пояс к фасонке не удовлетворяет данному требованию я так и не понял. Ведь напряжение в нем будет одинаковое по всей длине шва, ИМХО. В моем понимании данного пункта, это швы, которые имеют ломаный характер

Бармаглотище Для обеспечения несущей способности можна закладать по-сути любой катет, главное чтобы kf <0.9*t где кромка уголка (перо) и kf<1.2tmin - меньшей из толщин свариваемых деталей. А вот уже от размера катета определяется длина швов.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ekscentrysytet почему шов соединяющий пояс к фасонке не удовлетворяет данному требованию я так и не понял

Я ведь написал, что это спорный вопрос, а не что не удовлетворяет.

Сообщение от ekscentrysytet Для обеспечения несущей способности можна закладать по-сути любой катет, главное чтобы kf <0.9*t где кромка уголка (перо) и kf<1.2tmin - меньшей из толщин свариваемых деталей. А вот уже от размера катета определяется длина швов.

Несмотря на все вышесказанное...
Попробую объяснить еще раз.

В моем понимании данного пункта, это швы, которые имеют ломаный характер

В этом пункте четко написано: "фланговые". Тоесть такие, в которых усилия распределяются вдоль шва. Ни о какое "ломаности" здесь не сказано. Четко "длина фланговых швов". О них и говорим.
Возьмем простой пример. 2 листика сваренные фланговыми швами внахлест. Действует растягивающая сила. Через листики она передается на шов. Как и все материальные тела и листики и шов деформируются. От обеих листиков на оба конца шва передается усилие. Это усилие от конца шва перетекает все дальше к середине. Но перетекает з затуханием. Вообще зачем я все это пишу? Это все есть в книжках, которые советую перелистать прежде чем проектировать соединение держащее 100тонн.

[Бармаглотище]

Сообщение от ekscentrysytet [offtop]Бармаглотище Для обеспечения несущей способности можна закладать по-сути любой катет, главное чтобы kf <0.9*t где кромка уголка (перо) и kf<1.2tmin - меньшей из толщин свариваемых деталей. А вот уже от размера катета определяется длина швов.

Offtop: не может быть

Сообщение от Vavan Metallist Offtop: Не совсем уверен, но возможно это шов, присоединяющий фасонку к поясу фермы, но фасонку, к которой крепится 2 раскоса с разными знаками усилий. Хотя последний вариант спорный

Offtop: Собственно, об этом у меня не так давно и был горячий спор с одним коллегой..
Истина так и не родилась.
Хотя, может, мы ее просто прибили сгоряча