[Vova]

В теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...t=%F1%E0%EF%F0 был опрос насчет того, введена-ли система автоматического проектирования на вашей работе. Автор (ваш покорный слуга) ввел формальный параметр, по которому считалось, что САПР это когда на все компы фирмы централизовано установлено единое меню с хотя-бы 50-ю пунктами. (по-простому-с кнопками). Проголосовало на удивление много народа: 49. Из них чуть меньше половины (43%) признались, что САПР, или его подобие у них есть. Поскольку та тема потонула в спорах, а что такое САПР и не фантазии-ли это, я решил продолжить тему в практическом русле. Хотелось-бы, чтобы выступили те, кто считает, что у них есть САПР, и рассказали, как оно выглядит. А чтобы не-было в этой теме отвлекающих споров о терминологии, на правах автора ввожу новый термин. То, за что проголосовали 21 человек, пусть называется БСАПР. БезСистемная Автоматизация Проектных Работ

[forMA]

...а то ребеночка вместе с водой из ванны выплеснем.

А где мальчик то?...Раза три перечитал ветку- так и не понял о чем речь идет. Похоже на какие то приложения интерактивно управляемые кнопками через меню. Это что ли? Если так то их для AutoCAD написано немеряно. Начиная от бесплатных и кончая стоимостью в 60 тысяч долларов США. Об чем речь идет?

[DEM]

Сообщение от forMA ...а то ребеночка вместе с водой из ванны выплеснем. А где мальчик то?...Раза три перечитал ветку- так и не понял о чем речь идет. Похоже на какие то приложения интерактивно управляемые кнопками через меню. Это что ли? Если так то их для AutoCAD написано немеряно. Начиная от бесплатных и кончая стоимостью в 60 тысяч долларов США. Об чем речь идет?

Да все что в этой ветке по моеиу мнению ребячество.
Надо же развивать тему в нормальном направлении.
В части итеграции програмнных комплексов и т.д.
А не хвататься у кого кнопочек больше.
Кнопочек хоть сотню создайте а ИНЖЕНЕРОМ не станете.

[Vova]

Сообщение от DEM [. Кнопочек хоть сотню создайте а ИНЖЕНЕРОМ не станете.

Ага, зато труд этого инженера становится легче. Независимо от того, с какой он буквы-большой или маленькой

[Profan]

Видимо, инженер - это некий тип, держащий в руках логарифмическую линейку и которому плевать на кнопочки, на AutoCAD, да и на форум тоже. Потому что ведь это же - ИНЖЕНЕР!!! А тот, который, он тоже инженер, но невченый... Это же очень и очень! Да,...да! Но - нет!

[Profan]

На самом деле, конечно, интерес Vovы не ограничивается просто подсчетом количества кнопок на экране пользователя. Он ведь замутил тему про САПР, про автоматизацию проектирования. Я, например, исходя из собственного опыта, могу заявить, что значительная часть пользователей, особенно ИНЖЕНЕРОВ, не готовы к реальной автоматизации и, тем более, к САПР. Инженеры готовы годами обсуждать вечные проблемы с законом Гука в грунтах, коэфиициентом Пуассона, рассуждать о моделировании модели грунта, о коэфициентах жесткости основания, о том, какая программа правильнее считает (Лира или SCAD) ну, и т.д. Вопросы автоматизации - не их стихия. А кто же должен заниматься автоматизацией проектирования? Специальные люди? Где их выращивают? Интерсно проследить тенденцию готовности проектировщиков к реальной автоматизации. А она начинается именно с развития, усовершенствования интерфейса AutoCAD, с добавления новых команд и новых кнопок. Мелко? Возможно. Но ведь полно таких, которые не воспринимают малейшие изменения в интерфейсе, в структуре меню и команд. А что будет с такими людьми, если им принудительно навязать интерфейс ruCAD?

[DEM]

Profan

Вопросы автоматизации - не их стихия. А кто же должен заниматься автоматизацией проектирования? Специальные люди? Где их выращивают? Интерсно проследить тенденцию готовности проектировщиков к реальной автоматизации. А она начинается именно с развития, усовершенствования интерфейса AutoCAD, с добавления новых команд и новых кнопок. Мелко?

Вот ту твы правы, но пока приходится самому интерфейс улучшать и программки писать для ускорения работы.

[forMA]

Цитата от Profan:

Инженеры готовы годами обсуждать вечные проблемы с законом Гука в грунтах, коэфиициентом Пуассона, рассуждать о моделировании модели грунта, о коэфициентах жесткости основания, о том, какая программа правильнее считает (Лира или SCAD) ну, и т.д. Вопросы автоматизации - не их стихия.

К сожалению, это наблюдение подверждает что самое "узкое" место в автоматизации проектных работ - математическое обеспечение. Лично у меня бОльшая часть задач осталась не реализованной только по этой причине.

[Vova]

Сообщение от DEM Да все что в этой ветке по моеиу мнению ребячество. Надо же развивать тему в нормальном направлении. В части итеграции програмнных комплексов и т.д. А не хвататься у кого кнопочек больше...

Я завел эту тему для того, чтобы поделиться опытом. Чтобы появились такие вопросы, как от kp+ к User:

Если не коммерческая тайна, расскажите немного подробнее о том, как работает вся эта красота, PLS. А для проектирования связи, сигнализации и слаботочных сетей ваши спецы что-нибудь сделали? Если можно, об этом тоже поведайте.

Надеюсь, User расскажет, что знает. Также хотелось вы , чтобы все, выкладывающие свои кнопки, рассказывали, как решается проблема с масштабированием внемасштабных элементов. Размеров, текстов, блоков , масштабов для несплошных линий, и т.д.

[Чигинский Дмитрий]

проблема с масштабированием внемасштабных элементов

IMHO, c этим как раз всё ясно, чертим в листах и нет проблем.

Про всё остальное я бы тоже послушал.

[Vova]

Сообщение от Чигинский Дмитрий IMHO, c этим как раз всё ясно, чертим в листах и нет проблем.

Что в листах чертим? Все?

[Чигинский Дмитрий]

Зачем всё, так я же в цитату выделил, то о чем пишу - внемасштабные элементы.

[Vova]

То есть и размеры, и тексты, и блоки, и прерывистые линии? Часть чертежа на модели, а это все на листе?

[ShaggyDoc]

...как решается проблема с масштабированием внемасштабных элементов. Размеров, текстов, блоков , масштабов для несплошных линий, и т.д.

Собственно, с этого и начинается система. Конечно, не проектирования, но уж унификации чертежных работ точно.

Правда, лучше ЭТО называть масштабируемыми символами, хотя и термин внемасштабные я тоже иногда по инерции использую. В документации на русский AutoCAD 2007 символы называются "объектами пояснений".

Если отбросить экзотичные пути (масштабирование реальных объектов или все оформление в листе), а придерживаться стандартной концепции - модель, лист, объекты в натуральную величину, то здесь без программной поддержки не обойтись. Хотя можно заменить программную поддержку кучей кнопок, облегчающих отдельные операции.

Как это сделано в ruCAD:

1. Все масштабируемые символы создаются программно, при этом, независимо от того, в каком пространстве работает пользователь, величина символов соответствует нормативным размерам на бумаге.

2. В начале работы в специальном диалоге устанавливается масштаб печати модели и наименование единицы рисунка (м или мм). Эти параметры хранятся внутри DWG.

3. В соответствии с масштабом и единицей производится автоматическая настройка всех связанных системных переменных.

4. При создании масштабируемых символов производится вычисление их размеров. Если работа происходит в модели, то по установленному масштабу, если в пространстве листа, то с учетом пересчета единиц рисунка в мм (лист всегда в мм, модель может быть в м), если в модели через дыру Viewport - в соответствии с масштабом Viewport (это в самых последних версиях).

Пользователь может работать только в модели, в модели и в листе, и даже только в листе - вид символов и их размеры будут одинаковые. Он вообще не знает ни про какие "стили" - все настроено. В крайнем случае, может установить другое начертание текста. Хотя для любителей хорошенько помучиться всегда остаются доступными стандартные команды.

Достигается это за счет того, что во всех программах рисования масштабируемых символов используется одна единственная функция масштабирования.

Реальные объекты масштабируются с учетом единицы рисунка. Например, блок, изображающий колонну, может использоваться и в чертеже генплана, выполненном "в метрах", и в чертеже здания, разрабатываемом в миллиметрах.

[user]

Работает эта красота просто. В начале работы выбираем масштаб.

И в соответствии с этим масштабом рисуются все обозначения, тексты, размеры.
В основном все кнопки предназначены для рисования различных элементов. При этом для каждой технологической группы имеются свои панели. Есть также информационные команды, такие как вычисление площадей замкнутых контуров и т.д. Есть утилиты с вычислительными функциями – построение развёрток. Т.к. я строитель, то мне ближе панели по этой тематике. Допустим панель СПДС:
Общий масштаб, выноски, оси, отметки уровня, обозначение разрезов, линии обрыва, подъём лестницы на плане, схематическое рисование лестниц, площадок, ограждений на планах и разрезах, изображение сварных швов, параметрическое рисование проката.
Все LISPы расположены на сервере и при внесении каких-либо изменений и дополнений достаточно переинсталлировать приложение на локальном компьютере.
Жаль, что в последнее время нового ничего не появляется, т.к. присутствует кризис идей, вроде бы всё что хотели автоматизировали. А создавалось это по конкретным пожеланием проектировщиков. Писалось ТЗ в группу САПР и спустя некоторое время нужная команда была создана.
По поводу проектирования связи, сигнализации и слаботочных сетей мне трудно что-либо ответить. По-моему ничего особенного не создано. Видно группа которая этим занимается не может сформулировать что им конкретно надо.
[ATTACH]1171257036.JPG[/ATTACH]

[Pelar]

Не буду лесть в спор уважаемых мужей, скажу лишь только за себя.
Как и говорилось ранее у меня стоит "что-то" под названием САПР.
Мы не проектная организация, и в АutoCAD мы выполняем не строительные и не машиностроительные чертежи, а делаем проекты по оснащению предприятий торговли и общественного питания. И все же у нашего предприятия есть свои стандарты, кроме того используются более 22000 3D моделей оборудования, которые могут быть использованы в проекте. Так, что данная САПР обеспечивает нам автоматизацию всей работы а именно:

1. Создание обмерочного чертежа;
2. Технологической планировки с указанием наименования оборудования и (или) его номера в соответствии со спецификацией;
3. Изометрических и (или) перспективных видов;
4. Схемы точек подвода электропитания к оборудованию с привязкой их к характерным точкам помещения и формирование таблицы;
5. Схемы точек подвода холодной, горячей воды и канализации с привязкой их к характерным точкам помещения;
6. Сметы проектируемого магазина.

САПР состоит из следующих частей:

Библиотек оборудования состоящих более чем из 22000 3D моделей;
Выпадающих и графических меню для выбора необходимой единицы оборудования;
Программ установки оборудования в проект, составления спецификаций и т. п;
Файла прототипа чертежа;
Панели управления слоями библиотечных файлов и файлов прототипов чертежей;
Панели формирования электронных таблиц;
Панели программ САПР.
[ATTACH]1171259235.jpg[/ATTACH]

[Pelar]

Ну написано что САПР это.
[ATTACH]1171259423.jpg[/ATTACH]

[Vlad®]

А она [автоматизация] начинается именно с развития, усовершенствования интерфейса AutoCAD

интересный диалог, но только ли Автокадом обеспечивается автоматизация? Речь ведется толь про про Автокад или про автоматизацию в широком смысле?

[Profan]

Я так понял, что речь идет именно об AutoCAD, о продукте, который можно приспособить для автоматизации графического исполнения многих частей пректа.

[Чигинский Дмитрий]

Сообщение от Vova То есть и размеры, и тексты, и блоки, и прерывистые линии? Часть чертежа на модели, а это все на листе?

Конструкции и оси - в модели. Размеры, текст, таблицы, выноски, сварные швы (КМ) и т.п. оформление чертежа - на листе. Блоки в зависимости от их содержания. Что Вы понимаете под прерывистыми линиями?

Хочется отметить вот что: Дополнительные кнопки обеспечивают дополнительную функциональность и автоматизацию, но не стоит забывать, что с ростом количества кнопок эффект от их наличия падает (уменьшение эффективной площади экрана, простота обучения, возможно и другие параметры).

[Vlad®]

речь идет именно об AutoCAD, о продукте, который можно приспособить для автоматизации графического исполнения многих частей пректа.

но Автокад далеко не единственный инструмент в плане автоматизации. А вот Word, Excel как то применяется в автоматизции - скажем спецификаии значительно удобней делать на основании БД в том же Excel(е)