[Vitruvio]

Добрый день, коллеги!
Помогите молодому архитектору разобраться в отличии чердачного перекрытия от покрытия, указанных в табл. 21 ФЗ-123, так как в предыдущих похожих темах истины я не увидел..

Проектирую одноэтажный магазин, который перекрывается треугольными металлическими фермами подшитыми стекломагнезитовым листом и утепленными минватой по нижнему поясу, по верхнему, соответственно, прогоны и профлист.

Согласно табл. 21 ФЗ-123 для III степени огнестойкости строительные конструкции бесчердачных покрытий должны быть не менее: фермы R15, настилы с утеплителем RE15 (хотя настилом считается, как я понимаю, верхняя ненесущая часть конструкции покрытия). Если считать подшитую ферму чердачным перекрытием, то предел огнестойкости такой конструкции должен быть не менее REI45. Т.е. разница в деньгах по приведению и поддержанию моей конструкции в соответствии с требованиями ФЗ довольно ощутима.

С одной стороны - при перекрытии фермой этажа получается пространство между подшивкой с утеплителем и профлистом, которое можно назвать чердачным.. С другой стороны - согласно прил. Б СП 118.13330.2012 и далее прил. Б СП 54.13330.2011 "Чердак - пространство между перекрытием верхнего этажа, покрытием здания (крышей) и наружными стенами, расположенными выше перекрытия верхнего этажа". Т.е. получается что если нет самостоятельного перекрытия и наружных стен, расположенных выше такого перекрытия, то это пространство не считается чердачным.. К тому же, как мне кажется, ферму можно считать несущей частью конструкции покрытия, а межферменное пространство - воздушной прослойкой. Ведь в покрытиях с применением многопустотных плит, в плитах, как бы глупо это не звучало, тоже есть пространство.. Или пример покрытия производственных зданий - сэндвич-панели по фермам.. Фермы явно относятся к конструкциям покрытия. Отличие от моего решения лишь в том, что я их зашиваю снизу..

Ребят, что думаете? Подскажите кто знает..

[xopolllo]

1. У тебя чердак. Чердаки бывают разные. Offtop: Раньше было более ясное опредление - пространство между конструкциями кровли (наружных стен) и перекрытием верхнего этажа (снип 2.08.09 кажись).
2. Твои аналогии с прослойкой - чушь. Прослойка - это в конструкции. Есть определённые требования и условия для прослоек как с точки конструирования так и пожбезопасности.
3. У тебя чердачное перекрытие.

Если хочешь - снижай степень огнестойкости, читай сп и т.д. Удачи.

[kobza]

Сообщение от Vitruvio Отличие от моего решения лишь в том, что я их зашиваю снизу..

Ну так просто зашить и утеплить! это снизу скорее всего не получится. В это межферменное пространство необходимо организовывать доступ и какое-никакое перемещение там. В итоге - не успеете оглянуться - полноценный чердак. Согласно с предыдущим постом.

Перекрытие сендвичами - да. Замкнутые пустоты в плитах - да. Ваша "прослойка" - нет! А вот если сендвичи (или утепленная кровля) поверху, а понизу ферм подвесной потолок - снова да.

[Vitruvio]

Ребят, есть понятие чердака (СП 54.13330.2011, СП 4.13130.2013), откуда ясно, что верхний этаж должен перекрываться перекрытием, которое и является чердачным.. При этом также присутствует покрытие и чердачное пространство. Объясните, в моем случае, какая часть конструкции является перекрытием, какая часть является чердачным пространством, а какая часть - покрытием, учитывая, что ферма - это единая конструкция..

[jtdesign]

Сообщение от xopolllo У тебя чердак

Но нет чердачного перекрытия, есть конструкция утепленного потолка которая не является несущей (несущие только фермы).

[Vitruvio]

Сообщение от jtdesign (несущие только фермы)

И то, несут только покрытие и собственный вес и не участ-вуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре...

[xopolllo]

Сообщение от Vitruvio Объясните, в моем случае

я тебе уже всё объяснил, не понятно - обратись к опытным проектировщикам, читай учебники и т.д.

Сообщение от jtdesign Но нет чердачного перекрытия...

можешь сколько влезет тужиться, только в 123-фз написано просто перекрытия чердачные и не сказано несущие или не несущие.
В любом случае у перекрытия будут несущие конструкции, 123-фз в любом случае предъявляет к ним требования. В данном случае к нижнему поясу фермы.
Offtop: На мой взгляд обсуждать нечего. Может лучше вспомним внутренние самонесущие стены лестничных клеток?

Сообщение от Vitruvio какая часть конструкции является перекрытием

Сообщение от Vitruvio фермами подшитыми стекломагнезитовым листом и утепленными минватой по нижнему поясу

Сообщение от Vitruvio какая часть является чердачным пространством

от перекрытия до покрытия и стен

Сообщение от Vitruvio а какая часть - покрытием

Сообщение от Vitruvio прогоны и профлист

Советую называть это не покрытием, а крышей.

[Vitruvio]

Че то не очень убедительно... Перекрытие, как ни крути - это самостоятельная конструкция.. Нижний пояс фермы - нет..

[xopolllo]

я тебе не мамка чтоб уговаривать

[kobza]

Вам уже объяснили (попытались объяснить), что пространство образующиеся между утеплителем и кровлей при Вашем решении вызывает массу вопросов:
1. По пожарной безопасности. Такие необслуживаемые, но и неизолированные пространства - это риск (С пустотами в плитах сравнение абсолютно некорректно. Они то как раз герметичны, да и размеры сравнивать не приходится).
2. По эксплуатации и работе самой такой системы. Вы этот недочердак нормально вентилировать не сможете (ввиду малости пространства) даже если слуховые окошки предусматривать собираетесь. А как там Ваши фермы существовать будут в зоне перепада температур и конденсации влаги? На мой взгляд, сгниют. Никакая защита от коррозии не справится.

Поймите, если перед глазами нет ничего подобного кем-то реализованного, то это тоже о чем-то говорит. Но Вы, а заодно и Ваши заказчики, можете играть в первопроходцев и изучить работу такой конструкции на собственном опыте. Почему не изобрести велосипед, если чувствуете в себе нереализованный потенциал. Безумству смелых поем мы песню, в смысле, удачи в Вашем нелегком рационализаторском труде

[DJo Frey]

Сообщение от xopolllo Советую называть это не покрытием, а крышей.

Покрытие и крыша - это одно и то же.
Чтобы понять что такое покрытие здания в табл.21 ФЗ№123, можно, мне кажется, пользоваться определением из СП 17.13330.2011:

Приложение Б покрытие (крыша): Верхняя ограждающая конструкция здания для защиты помещений от внешних климатических факторов и воздействий. При наличии пространства (проходного или полупроходного) над перекрытием верхнего этажа покрытие именуется чердачным. Покрытие (крыша) включает кровлю, основание под кровлю, теплоизоляцию, подкровельный водоизоляционный слой, пароизоляцию и несущую конструкцию (железобетонные плиты, профнастил и др.).

Проходное или полупроходное, а то и вовсе непроходное, межферменное неэксплуатируемое пространство (как это пространство не называй), под которым нет чердачного перекрытия, а только подвесной потолок с утеплителем, не считаю, что можно называть этажом, следуя терминологии СП 4 и СП 118 (СП 54) (годный холивар на тему). Тогда и подвесной потолок по низу ферм к межэтажным (чердачным) перекрытиям никак не относится по табл. 21 №123-ФЗ. Но, возможно, фермам необходимо обеспечить предел огнестойкости R 45, как для несущих элементов здания - это зависит от принятой конструктивной схемы здания в целом (тут надо проверить с конструкторами, участвуют или нет фермы в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре - п.5.4.2 СП 2.13130.2012).
На мой взгляд, идея уложить утеплитель на подвесной потолок из СМЛ, прикреляемый к нижнему поясу ферм, не так уж плоха, если возможно обеспечить вениляцию и доступ (о чём подробно изложила kobza.) в неэкспуатируемое пространство под кровлей, в котором нет никакой пожарной нагрузки. Вот только доказывать такое решение можно сильно устать, в чём также полностью согласен с kobza.

В моей практике проектировали как-то 1-этажный холодный (неотапливаемый) склад, принятая степень огнестойкости здания - II. Стальные колонны обшивали конструктивной огнезащитой (не менее R 90), по низу ферм, участвующих в геометрической неизменяемости здания, запроектировали подвесной огнезащитный потолок, конструкции в пространстве над огнезащитным потолком (фермы, прогоны, профлист) запроектировали без огнезащиты. Успешно всё прошло без вопросов на этот счёт.

[jtdesign]

Но проще будет сделать утепленную крышу (никаких мостиков холода через фермы) и подвесной потолок типа армстронг (снимаем пару пластинок и легко попадаем внутрь межфермового пространства, а там можно все коммуникации засунуть) или из ГКЛ.

[Vitruvio]

Сообщение от kobza Поймите, если перед глазами нет ничего подобного кем-то реализованного, то это тоже о чем-то говорит.

Все дело в том, что у нас, в сельской местности, 50% таких вот чудес архитектуры.. Причем вообще никто не задумывается, скорее всего и пожарники, соответствуют ли такие решения ФЗ-123.. Я вот задумался.., чуть голову не сломал.. И пришел к следующему.. Ферма - несущая конструкция, т.к. участвует в геометрической неизменяемости здания (т.к. треугольная и по истечении 15 минут изменит форму а то и вовсе упадет в сторону), поэтому для нее R90. Подвесной потолок - это потолок, а не перекрытие.. А вот с настилом - "ж..па".. У обычного кровельного профлиста потеря целостности менее 15 минут.. Нашел заключение ВНИИПО МЧС на некоторые конструкци, в т.ч. на покрытия по профлисту... В общем толщина профлиста должна быть не менее 0,8мм для E15.. Представляю как он обрадуется.., особенно когда не найдет его на ближайших торговых базах..

[DJo Frey]

Сообщение от Vitruvio А вот с настилом - "ж..па".. У обычного кровельного профлиста потеря целостности менее 15 минут.. Нашел заключение ВНИИПО МЧС на некоторые конструкци, в т.ч. на покрытия по профлисту... В общем толщина профлиста должна быть не менее 0,8мм для E15.. Представляю как он обрадуется.., особенно когда не найдет его на ближайших торговых базах..

Можно под кровлю сплошной настил из плоского шифера предусмотреть, а вообще, конечно, проще кровельный сэндвич по верху ферм забабахать, и утеплитель в потолок не класть, и прочий геморрой рассасывается.

Сообщение от Vitruvio у нас, в сельской местности, 50% таких вот чудес архитектуры.. Причем вообще никто не задумывается, скорее всего и пожарники, соответствуют ли такие решения ФЗ-123..

Пока ЧС не произошло или команда "фас!" не отдана, всё хорошо, и не только в "сёлах".