[swell{d}]

Национальное объединение проектировщиков опубликовало для публичного рассмотрения проект актуализированного Перечня национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований ФЗ, утвержденного распоряжением Правительства РФ от 21 июня 2010 г. №1047-р.
Документ подготовлен Федеральным агентством по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству в соответствии с частью 6 статьи 6 Федерального закона от 30 декабря 2009 г. №384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений».
Замечания и предложения по проекту предлагается направлять в Департамент по вопросам технического регулирования НОП по электронной почте: proekt@nop.ru в срок до 13 февраля 2013 г.

http://www.nop.ru/upload/iblock/a2b/...3%D0%92_11.pdf

[ALEKSEMANDR]

Блин, а я вчера этим каталогом в экспертизе сотрясал.

[Кика]

Сообщение от ALEKSEMANDR Блин, а я вчера этим каталогом в экспертизе сотрясал.

Offtop: Нашли чем сотрясать...
Июнь уже, а перечня всё нет...

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от Кика Июнь уже, а перечня всё нет...

Просто удивляюсь незнанию отдельных инженеров-конструкторов. Да не будет никакой актуализации (ещё год-два будет действовать распоряжение 1047-р)! А вот потом...

XXI заседание Комитета по техническому регулированию и стандартизации
Санкт-Петербургской торгово-промышленной палаты 5 декабря 2012 года

Вопрос:
Не планируется разработка пособия к СП 20.13330.2011 «Нагрузки и воздействия». В старом СНиП было много пособия, а в новом пока нет. Ведется ли такая работа?
Ответ:
Конечно, что-то будет обязательно. Но здесь ситуация следующая. В настоящее время разрабатываются так называемые МСН и МСП. Это международные строительные нормы в рамках Таможенного союза. Первую редакцию МСН по надежности и нагрузке должны сдать в ближайщее время. Насколько я знаю, там процедура предусматривает год-полтора, чтобы эти МСН полностью заменили наши нормы. То есть не будет национальных стандартов, не будет национальных сводов правил, а будут МСН. И когда эта структура определится, включая состав самих документов, тогда мы начнём формулировать пособия. Это будут пособия или к МСН, или к МСП (международные своды правил).

[DJo Frey]

Змей Горыныч (без DВух), есть у революции актуализации начало, нет у революции актуализации конца...
Теперь я знаю, к чему готовят в академиях госслужбы.

[Наталья Хбр]

На сайте Госстроя лежит некий план реформы технического регулирования на 2013 год.

http://www.gosstroy.gov.ru/tekhniche...e-stroitelstva

Вот цитата оттуда:
"В области технического регулирования в строительстве в 2013 году планируется:
подготовка к утверждению в установленном порядке изменений в Соглашение о единых принципах и правилах технического регулирования в Республике Беларусь, Республике Казахстан и Российской Федерации от 18 ноября 2010 года;
участие в завершающем этапе подготовки технического регламента Таможенного союза «О безопасности зданий и сооружений, строительных материалов и изделий»;
подготовка изменений в 15 сводов правил;
разработка порядка 50 новых сводов правил;
разработка 11 межгосударственных строительных норм;
завершение актуализации Перечня обязательных стандартов и сводов правил.

[Alex_26]

Сообщение от Наталья Хбр На сайте Госстроя лежит некий план реформы технического регулирования на 2013 год.

А вроде у нас говорят в государстве борются с наркоманИей и табакокУрением. В этом отчетном письме речь идет об актуализированных СП включенных в перечень 1047-р, причем число каждый раз разное - плавающее. Это они о чем? Я ничего не пропустил?
Я в шоке! 15 сводов правил только по инвалидам!!!!
Прикольно про альтернативу применения нормативных документов написано (в Техническом регламента Таможенного союза), я так понял там места нашим национальным нормам (не идентичных международным или европейским) не осталось? А нафига тогда вообще вся возня с актуализированными СП?
Ну и планов громадьё на 2013 год - исправить 15 СП из 45 принятых (качество принятых просто изумляет тогда!), добавить еще 50 новых СП (итого порядка 100 СП!!!), добавить еще межгосударственных норм (ну а че? а то счас сильно пресно проектировать!, надо оживить этот процесс!) внести все это богатство в актуализированный 1047 - ну отменить все это нахрен принятием технического регламента Таможенного союза требующего национализацию Еврокодов! Да тут успеть бы все за год!

[Кика]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Просто удивляюсь незнанию отдельных инженеров-конструкторов. Да не будет никакой актуализации (ещё год-два будет действовать распоряжение 1047-р)! А вот потом...

Offtop: Очень уж Вы суровы! Спасибо что просветили, давно уже собираюсь на досуге почитать про эти МСН и МСП... Но как видно из дальнеёших постов, изменения в 1047-р всё-таки намечаются!

[bridgeconst]

от Alex_26

я так понял там места нашим национальным нормам (не идентичных международным или европейским) не осталось? А нафига тогда вообще вся возня с актуализированными СП?

Попробую ответить. Насколько я знаю из своей области сотрудничества с Федеральным Дорожным Агенством, принят государственный курс на Еврокоды. Все это происходит в рамках того, что Россия вступила в ВТО, а значит нужно открыть двери не только товарам, но проектным услугам. Актуализация нынешних СП - неотъемлемый этап переходного периода, позволяющий не "сломать" разом философию российского проектного процесса. Возможно в будущем часть этих СП станет национальными приложениями к принятым Еврокодам.
Таможенный союз несколько упрощает положение дел и позволяет перейти на еврокоды быстрее, потому, что наши страны-партнеры имеют их в качестве нормативных документов. Белоруссия, Казахстан - уже несколько лет имеет переведенные и утвержденные Еврокоды.

[Alex_26]

Сообщение от bridgeconst Возможно в будущем часть этих СП станет национальными приложениями к принятым Еврокодам

А наши расчетные методики которые не вписываются в Еврокоды будут просто выкинуты? То есть еще одна - "окончательная" актуализация? Ну и разговор то я и вел в принципе об этом - сейчас по их планам за 1-2 года - 2013 и возможно за 2014 они хотят пробежать: - актуализировать все СНиПы (и понаписать новые - например для инвалидов 15 штук) - успеть актуализировать 1047-р - принять межгосударственные нормы (которые по закону выше национальных) - отменить это все и перейти к Еврокодам с Национальными приложениями. Не быстровато-ли?

[bridgeconst]

А наши расчетные методики которые не вписываются в Еврокоды будут просто выкинуты?

Я попробую со своей колокольни осветить этот процесс, как его вижу я.

Начнем с того, что законы природы, сведенные в теорию упругости, они едины, и конечно же не зависят от страны применения. Это одно из главных преимуществ переходов на Еврокоды. Сравнительный анализ параллельных расчетов по СП и по Еврокоду что для ж.б., что для стали, дает очень близкие значения в итоге.
И тут я не понимаю, какие расчетные методики нам нужно выкинуть из СП, жертвуя ими при переходе на Еврокоды. Подбор сечений по 1-му ПС - почти идентичен, по 2-му ПС - тоже нет огромной разницы. Да, есть исключения. Например приложение 16 в мостовом СНиПе очень хорошо и подробного описывает процесс расчета устойчивости стальных стенок. Такого хорошего аналога не найти в Еврокоде. Так никто и не мешает включить эту расчетую методику в приложение к будущему еврокоду.
Не следует забывать, что у нас в нормативно-технической документации присутствует "дыра" размером лет в 25, а то и больше. Пока мы занимались перестройкой, приватизацией, строительством демократии и переводом стрелок на рыночную экономику нам было не актуализации строительных стандартов. Прикладные исследования были в ж... А прогрессивная Европа вскладчину оплачивала многомиллионные эксперименты в строительной физике, на основе которых родились Еврокоды.
Вот вы загляните для интереса в расчет усталостной прочности по Еврокоды, там невооруженным взглядом видно, что за этими методиками стоит столько работы, что нам не угнаться.
Конечно жалко терять добытое в советское время.. Но можно ведь и отобрать по крупицам результаты истинной ценности и внести в нац. приложение.

Отдельной строкой надо сказать про роль государства российского в этом процессе. В теории оно конечно должно стоять за процессом. На практике его не видно. Вы, братцы, организуйте рабочие группы по отдельным сферам - нагрузки и воздействия, геотехника, железобетон. Очистите зерна от плевел, обсудите между собой, дайте итоговый результат. А за нами не заржавеет - обязятельно утвердим... На робкий вопрос - кто эту грандиозную работу будет оплачивать? Простой ответ - ну государство же ушло от регулирования этой отрасли, вот теперь вы сами в своем профессиональном сообществе и найдете правильную дорогу....

Вот пишу и думаю, что я и 5% не сказал того, чего есть на уме.. Может отдельный топик завести

[DEM]

Вот освоят деньги на актуализацию СП и СНИПов...
И возьмутся за еврокоды...
А потом от СРО еще откажутся...
А скоро и анонимность в интернете запретят, так что следите за своими руками, чтобы чего лишнего не написать.

[twilight]

Сообщение от bridgeconst Начнем с того, что законы природы, сведенные в теорию упругости, они едины, и конечно же не зависят от страны применения. Это одно из главных преимуществ переходов на Еврокоды.

В огороде бузина в Киеве дядька.
Если они не зависят от страны применения то зачем переходить на Еврокоды ведь все же и так одинаковое? Или может не одинаковое потому что на самом деле речь идет не о законах природы а моделях и методиках расчета?

Сообщение от bridgeconst Сравнительный анализ параллельных расчетов по СП и по Еврокоду что для ж.б., что для стали, дает очень близкие значения в итоге. И тут я не понимаю, какие расчетные методики нам нужно выкинуть из СП, жертвуя ими при переходе на Еврокоды.

Все. Вместе с СП. Потому что мы переходим на Еврокоды.

Сообщение от bridgeconst Да, есть исключения. Например приложение 16 в мостовом СНиПе очень хорошо и подробного описывает процесс расчета устойчивости стальных стенок. Такого хорошего аналога не найти в Еврокоде. Так никто и не мешает включить эту расчетую методику в приложение к будущему еврокоду.

Ну да. Расчет на ветер возьмем из EN, исходных данных там нет поэтому СП довести до ума таки все равно придется. То что национальные приложения содержат кроме метеоданных еще и различающиеся расчеты нам пофиг. Главное "мы построили демократию гармонизировали СНиП ох перешли на Еврокод". Типы местности возьмем из ASCE потому там трава зеленее. оттуда же примем расчет по районам с экстремальным ветром. Как мы его используем мы не знаем, но главное принять а потом по-ходу дела чего-нибудь намастрячим. На всякий случай еще примем во внимание BS. Кашу маслом не испортишь. Результирующую нагрузку будем получать как максимум из СНиП, СП и нового сшитого из лоскутков "еврокода", чтоб подстраховаться. Ну и что что вместо одного расчета будет пять. Главное надергать у всех перьев и себе в хвост воткнуть.

Сообщение от bridgeconst Не следует забывать, что у нас в нормативно-технической документации присутствует "дыра" размером лет в 25, а то и больше. Пока мы занимались перестройкой, приватизацией, строительством демократии и переводом стрелок на рыночную экономику нам было не актуализации строительных стандартов. Прикладные исследования были в ж... А прогрессивная Европа вскладчину оплачивала многомиллионные эксперименты в строительной физике, на основе которых родились Еврокоды.

Не надо по ушам ездить. Проверить года еврокодов и историю изменений не так трудно как вы полагаете.

[DEM]

bridgeconst
Не смешите мои тапки....
Вы что думаете ЕвроКоды и Американские нормы, далеко от нас шагнули????
Смею вас уверить это не так.

[yarrus77]

Сообщение от DEM Смею вас уверить это не так.

Очень хочется чтобы в наших нормах требования читались однозначно, плюс пособия по разъяснению требований.

[bridgeconst]

to twilight

В огороде бузина в Киеве дядька.

Я не понял к чему эта фраза.

переходить на Еврокоды ведь все же и так одинаковое? Или может не одинаковое потому что на самом деле речь идет не о законах природы а моделях и методиках расчета?

Тут соглашусь, написал не совсем то, что хотел донести. Я думаю вы спорить не будете, что люди, выполняющие эксперимент в по ступенчатому нагружению ж.б. балки до разрушения при одинаковых условиях должны получить одинаковые результаты. Которые в свою очередь натолкнут их на создание почти одинаковых математических моделей. Откройте СП по железобетону и Еврокод и посмотрите на диаграммы "напряжение - деформация" для бетона. Особенно ключевые точки: предельная деформация и деформативность бетона при выходе кривой на горизонтальный участок.

Главное надергать у всех перьев и себе в хвост воткнуть.

Если вы заметите я избежал обсуждения темы нагрузок и воздействий в предыдущем посте. Для меня это предельно ясно, что никакие европейские комитеты по стандартизации не смогут заменить мои "родные" данные по ветру, снегу, и температуре. И даже нацприложения не помогут. Стоит лишь упомянуть, что интервалы осреднения скорости ветра и вероятностные периоды разные. Тут и обсуждать нечего. Оставляем наше.

Не надо по ушам ездить. Проверить года еврокодов и историю изменений не так трудно как вы полагаете.

О чем спор то? Если у вас есть данные по объемам финансирования в 90-е по наших исследований в строительной отрасли, то выкладывайте. Сравним их с объемом финансирования в Европе за аналогичный период. Речь не о годах и количестве пересмотров, а об объемах потраченных государством средств.
Очевидный ведь факт: эволюция стандартов процесс постепенный и находится в полной корреляции с объемом привлеченных специалистов и финансов. "Скачок" российской актуализации стандартов это непонятный для меня процесс, похожий внешне на распиливание бабла.

P.S. Если вы испытываете тягостные муки от одной только мысли что, вас лишат родных СП и СНиПов. А во мне видите человека, который огульно ратует за безусловный, бездумный переход на еврокоды, то вы ошибаетесь. Я прекрасно вижу куда ведет кривая, и где есть огромные подводные камни...

[DEM]

yarrus77
Приведите примеры где вам не понятно.....
bridgeconst
А вы покажите к примеру, расчеты по ЕвроКоду и по СП.
Зы. Помню на заре перестройки мы восторгались зарубежными достижениями...
Но оказалось, что и к нас все не так плохо...

[DJo Frey]

Сообщение от bridgeconst Очевидный ведь факт: эволюция стандартов процесс постепенный и находится в полной корреляции с объемом привлеченных специалистов и финансов. "Скачок" российской актуализации стандартов это непонятный для меня процесс, похожий внешне на распиливание бабла.

Очень сильно-пресильно похожий. Актуализация 15-ти СП про МГН, например, неплохо стоила: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1023285&postcount=42 И процесс, как говорится идёт.

[bridgeconst]

что и к нас все не так плохо...

Никто и не говорит, что у нас плохо. Речь только о формировании единого подхода к некоторым методам расчета.

А вы покажите к примеру, расчеты по ЕвроКоду и по СП

Обязательно выложу в download, тем более, что материал необходимый собрался по долгу службы. Если хотите какой-то конкретный расчет, ну скажем по ширине раскрытия трещин, то заявляйте.

Возьмите к примеру ж.б. резервуар для СПГ, объемом этак 160 тыс. куб. Сколько у нас таких в России запроектировано и построено? Ответ: единицы. Причем 80% из них на Сахалине. Если писать в тендере на проектные работы, что резервуар должен быть запроектирован по российским нормам - это значить отсечь потенциальных квалифицированных зарубежных подрядчиков. Поэтому и пишут в заявке, что резервуар может быть запроектирован как по еврокоду, так и по СП. И приходят на рынок проектных работ европейцы и проектирую по еврокоду. А опыт эксплуатации (у них) показывает, что за все расчетные предпосылки верны, и сооружение не проявляет признаков неадекватной работы. Это ли не сигнал, что в принципе можно взять и перенять 100% железобетонный еврокод.

Вопрос аудитории: где в СП или других источниках содержится намек на использование метода, известного как "метод тяжей и распорок" позволяющего адекватно подбирать и расстанавливать арматуру на участках со сложной геометрией?
А в еврокоде это весьма ходовой и полезный инструмент.

на заре перестройки мы восторгались зарубежными достижениями

Я всегда критически относился к чужим достижениям. Но на данный момент есть вещи, которые стоит взять у них в свой арсенал...

Еще раз повторюсь. Я не призывают за мгновенный переход и не сижу на проценте от вновь призванных адептов еврокодов. Достаточно в них порой непонятных и странных пунктов. Там бОльшое количество фраз - "на усмотрение проектировщика". Это возлагает определенную ответственность за принятие нестандартных решений, но и вместе с тем дает огромную гибкость в использовании.

Или например взять нагрузку LM1 по еврокоду и сравнить с нашей АК-14. По нагрузочному эффекту для двухполосного моста, АК-14 почти в 1.5 раза меньше. Представьте мы принимаем LM1. Это означает, что сотни заводов ЖБК выкинут свои формы под типовые балки, поскольку гарантированно в существующую геометрию невозможно вписать вновь подобранную арматуру. Даже применение минимально возможного понижающего коэффициента а=0,75 к нагрузке по нацприложению не спасет. А ведь если задуматься, согласно строительной механике эквивалентная нагрузка зависит от длины линии влияния: для коротких пролетов эта величина бОльше, чем для длинных. В этом мы убеждаемся заглянув в ж.д. нагрузку СК. Что же выходит. Эквивалентная нагрузка что в LM1, что АК не зависит от длины линии влияния. Получается, что элементов к короткой линией влияния нагрузочный эффект недооценен, а для больших пролетов переоценен. Авторы отвечают так: за созданием нагрузки LM1 стоят тысячи часов наблюдения за реальным трафиком, на мостах разной длины и ширины, на дорогах с различной интенсивностью движения. На значительной части мостов были установлены датчики усилий в балках. И весь этот массив информации через статистическую обработку превратился в модель LM1, кстати, потом еще подвергалась калибровке на основе вновь получаемых данных.
Внимание вопрос: что произошло с нагрузкой АК-14 до ее внедрения?
Ответ: Это та же АК-11 только умноженная на коэффициент.
Кто знаком с реальным долгосрочным наблюдением трафика на российских мостах за последние 20 лет? Кто калибровал модель АК-14 с учетом действующих реалий?
Я с таким данными не знаком.


Я общался с разработчиками еврокодов, и с экспертами из тех.комитетов. И все они рассказывают про трудности перехода, и как они сами, 12 лет назад, с круглыми глазами на еврокоды, и как противилось поначалу профессиональное сообщество. А сейчас они пожинаю плоды Единого Подхода. И практика эксплуатации, и вновь собираемые данные с сооружений на стадии эксплуатации (системы мониторинга) позволяют утверждать, что в еврокодах заложены 100% проверенные решения и методики.

[andsan]

Технически к Eurocode отношусь нормально, разобраться можно, опечаток меньше чем в актуализированных СП , наверно некоторые вопросы раскрыты лучше, программ много.
Только не стоит забывать, что с введением Eurocode и в Европе не все гладко. Вот, что пишет Вики, со ссылкой на оф. cайт:
«По состоянию на январь 2010 года, в качестве национальных стандартов было адаптировано 83% всех частей, из которых состоит комплект Еврокодексов; национальные приложения разработаны только для 38% Еврокодексов; менее 18% национальных приложений переведены с национальных языков на английский». Стандарты разрабатывали 17 лет.
А политически...
Это лукавство, что Европа перешла на единые нормы. Европа перешла на британские BS и немецкие DIN. Технический комитет CEN/TC 250 функционирует на базе Британского института стандартов.
В наших условиях за красивыми словами о гармонизации норм, последует тупой приказ «с завтрашнего дня все по Евронормам», как это уже было в некоторых вопросах. А дальше, как сказал Фурсенко: «недостатком советской системы образования была попытка формировать человека-творца, а сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить потребителя, способного квалифицированно пользоваться результатами творчества других»

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от DEM Вот освоят деньги на актуализацию СП и СНИПов... И возьмутся за еврокоды... А потом от СРО еще откажутся... А скоро и анонимность в интернете запретят, так что следите за своими руками, чтобы чего лишнего не написать.

Обеими лапами, двумя крылами, одним хвостом и последней головой -ЗА!
Предлагаю подборку по Еврокодам.