[swell{d}]

Национальное объединение проектировщиков опубликовало для публичного рассмотрения проект актуализированного Перечня национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований ФЗ, утвержденного распоряжением Правительства РФ от 21 июня 2010 г. №1047-р.
Документ подготовлен Федеральным агентством по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству в соответствии с частью 6 статьи 6 Федерального закона от 30 декабря 2009 г. №384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений».
Замечания и предложения по проекту предлагается направлять в Департамент по вопросам технического регулирования НОП по электронной почте: proekt@nop.ru в срок до 13 февраля 2013 г.

http://www.nop.ru/upload/iblock/a2b/...3%D0%92_11.pdf

[ShaggyDoc]

а например теплотехника?

Вот как раз ею занимаюсь - завершил разработку программы для полного формирования раздела 10 (1) со всеми расчетами. Из-за неопределенности и разных мнений (то ли ещё по СНиП 23-02-2003 работать, то ли уже по СП 50.13330.2012) можно здорово залететь. Методики определения показателей разные, соответственно могут получаться (и иногда получаются) разные классы зданий. А это означает, что в самый последний момент может выясниться, что наархитектурили и наконструировали здание класса Д, требования не соблюдаются и нужны переделки, начиная с архитектуры и кончая электрикой. Понятно, чем это грозит.

Ну ладно, программа у меня делает сразу два варианта, из которых можно выбрать любой для применения - такой, который соответствует желаемому результату - слову "ДА" в паспорте. А тем, кто вручную возится как быть?

И наверное понимаю так, соблюдаете то что не мешает лично Вашей работе.

Именно так поступают все разумные люди. Невыполнимые "законы" игнорируют. При критической массе таких "законов" производят усекновение голов их авторам. Примеров в истории полно.

Если я попаду в ситуацию, когда при формальном следовании Перечню из-за применения устаревшего СНиП всей фирме придется переделывать в авральном режиме документацию, я наплюю на этот Перечень. Я добровольно воспользуюсь другим нормативным документом (не той версией в котором слово "проект" самому удалить). Этот документ утвержден, введен в действие, опубликован и включен в СК-1. Для пущей гарантии договорюсь с заказчиком о дополнении задания на проектирование пунктами о добровольном применении тех или иных СП (актуализированных СНиП).

А желающие могут объяснять и своему коллективу и заказчику

Нет документа, который утверждал бы их к исполнению

То, что из-за импотентности Минрегиона зависли 73 свода правил и

В настоящее время указанный проект перечня проходит обсуждение и согласование для дальнейшего внесения в Правительство Российской Федерации на утверждение.

пусть остается на их совести. Это "проходит обсуждение" всего лишь ритуальная фраза. На самом деле просто лежит или болтается. Ждут, пока Дон Рэба в ручном режиме пинка даст - тогда в один день обсудят, согласуют и внесут.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ShaggyDoc завершил разработку программы

Именно это я всё время и думал.

Сообщение от ShaggyDoc Если я попаду в ситуацию, когда при формальном следовании Перечню из-за применения устаревшего СНиП всей фирме придется переделывать в авральном режиме документацию

Ну это уже оправдания в личную пользу. Много таких ситуаций бывало? А программу конечно писать на n!(n! -эн факториал) норм неудобно.

Мда. Бардак-с с НТД ещё тот у нас.

[Shefff]

"В настоящее время разрабатываются так называемые МСН и МСП. Это международные строительные нормы в рамках Таможенного союза.".
Эти документы готовятся под свои структуры ("систему технического регулирования государств-участников СНГ, включая разработку и введение в действие межгосударственных технических регламентов") . Поэтому их применение в проектировании и изысканиях будет проводиться в этом-же "закрытом клубе".

[grozd62]

Сообщение от ShaggyDoc Это "проходит обсуждение" всего лишь ритуальная фраза. На самом деле просто лежит или болтается.

не совсем так,ведь по некоторымм СП, насколько мне известно,в частности, по сейсмостойкости и строительной теплотехнике, они получили отрицательные отзывы и их введению как-то сопротивляются те,кого в минрегионе слышат (механизм точно не знаю).

Сообщение от ShaggyDoc Ждут, пока Дон Рэба в ручном режиме пинка даст - тогда в один день обсудят, согласуют и внесут.

это наш национальный движитель на пути к прогрессу..другого и нет,но вдруг пинок будет в другую сторону - МСН там,а Вы уже другой флаг развернули?

Для пущей гарантии договорюсь с заказчиком о дополнении задания на проектирование пунктами о добровольном применении тех или иных СП (актуализированных СНиП).

а кто мешает ту же процедуру проделать по неактуализированному?

[yrubinshtejn]

Сообщение от grozd62 не совсем так,ведь по некоторымм СП, насколько мне известно,в частности, по сейсмостойкости и строительной теплотехнике, они получили отрицательные отзывы и их введению как-то сопротивляются те,кого в минрегионе слышат (механизм точно не знаю).

Я в другой ветке высказал такое предположение, что есть некий период ожидания чегото. Думаю после принятия ГД закона о "пиратстве", а некоторым временем раньше - начало функционирования с февраля сего года в судах направления по данной тематике, возможно чтото изменят в ближайшее время с точки зрения понимания данного вопроса с НТД.

[ShaggyDoc]

не совсем так,ведь по некоторымм СП, насколько мне известно,в частности, по сейсмостойкости и строительной теплотехнике, они получили отрицательные отзывы и их введению как-то сопротивляются те,кого в минрегионе слышат (механизм точно не знаю)

Во-первых, сейчас согласовываются не сами СП (их текст), а только Перечень. Перечень - это уже чисто техническая процедура. Но, раз Перечень утвержден постановлением Правительства, то действует соответствующий регламент подготовки вопроса, включая множество согласований. Хоть по вопросу типа "строим БАМ", хоть по утверждению любой ничтожной бумажки. Это очень муторная работа для исполнителей (сам работал в Правительстве, знаю), поэтому они всячески её стараются избежать и оттянуть. Вот и теперь явно задумали актуализацию ещё оттянуть под очередную кучу СП. А раньше просто Госстрой всё утверждал, изменял, отменял - оперативно. Сейчас распоряжения такого типа тоже в Правительстве подписывают оперативно, без заседаний, но чтобы довести до момента самого подписания приходится проходить длительную процедуру "обсуждений и согласований", в том числе во "враждебных" ведомствах.

Во-вторых, само обсуждение текста СП было также формальным. Например, конкретно по строительной теплотехнике было 4 "больших хурала" и куча отрицательных отзывов. Было полное неприятие новой редакции со стороны разработчика СНиП 23-02-2003 Ливчака Вадима Иосифовича. У него были весьма аргументированные возражения, и в прессе всё публиковалось. Но в результате на мнение общественности наплевали, а утвердили предложенную редакцию с незначительными поправками и новыми ошибками. Подозреваю, что и с другими СП было так же.

а кто мешает ту же процедуру проделать по неактуализированному?

А нахрена козе баян? Если здание новым нормам соответствует, а старым не соответствует? Кому это нужно, заказчику что ли? Зачем цепляться за нормы десятилетней и более давности? Тем более, что генеральная линия, подкрепленная Законом, говорит о необходимости перехода на новые Своды Правил. Это же временный период, во время которого вредители, засевшие в Минрегионе и их пособники на форумах всячески тормозят построение "светлого будущего". А с "вредителями" и "пособниками" у нас разбираться умеют - только дайте отмашку. "Руки-то помнят" (С)

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от ShaggyDoc и их пособники на форумах

Ну раз я попал в число пособников...
Но чой-то подсказывает мне, что актуализаторы на порядок, а то и больше некомпетентнее Шухова, Стрелецкого и прочих корифеев, участвовавших в разработке старых (а потому ошибочных?) НТУ, СНиП. В таком случае, надо срочно обнести лентой Останкинскую башню на радиус её высоты (скорейшее падение неизбежно!). Также прекратить эксплуатацию ГЭСов и плотин, пусковых ракетных комплексов по той же причине (грядёт апокалипсис). Вся строительная наука сосредоточена на разработках стандартов НОСРОЙ.
Уже отмечалось на форуме, что даже эти СП напечатать нормальным шрифтом, на качественной бумаге не удосужились. Вот действительные вредители! Всё сделано, чтобы эти книженции быстрее поистрепались, чтобы подвигнуть купить за 3-5 тыров новые (современные?).

Сообщение от yrubinshtejn Думаю после принятия ГД закона о "пиратстве"

примут закон, запрещающий пользоваться текстами "Техэксперта", "НормаСиЭС" - только на бумажном носителе с голограмой.

[layer]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) попал в число пособников

Вы удачно отнесли себя к пособникам. Попали бы к тиграм, то «ам» и нет, про кроликов умолчу.

[yrubinshtejn]

Змей Горыныч (без DВух)

Патриотизм заключается не в сухих высказываниях что всё новое плохо. Нормы со времён Стрелецких и Шуховых пересматривались постоянно. Это было, есть и будет.

Приводя сравнение с сегодняшними нормами, а также засевшей в мозгах у многих идеи "чем хуже - тем прибыльнее" - Вы очень грубо лукавите, предлагая читателям смысловые галлюцинации.

Например Останкинская башня ни каким образом не являлась шедевром с точки зрения нормативов. Кстати говоря и не является. Так как это антенно-мачтовое сооружение, на которые практически нет норм в части самой конструкции АМС. Чудо этой башни в том, что в те времена не было технических возможностей для реализации.
Да.Сегодня такую конструкцию возможно и спроектировать некому, но это совершенно другие причины.
Необходимо понимать, что нормотворчество (авторство НТД) на очень большой процент увязано с многими областями, такими как наука, промышленность, инфраструктура и т.д. Это очень громадная работа, во времена реформирования чтото собрать целостное.
И теперь самое главное. Чем Вы не довольны по новым редакциям НТД? Вы же за них не заплатили, а просто скачали за бесплатно в интернете.
Лично я считаю что всё справедливо. Шуховы и Стрелецкие уверен с Вами не согласились бы, что их труды должны былибы за бесплатно уходить в народ.

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от yrubinshtejn очень большой процент увязан со многими областями, такими как наука, промышленность, инфраструктура и т.д.

Это ты о какой стране говоришь?

Сообщение от yrubinshtejn Чем Вы не довольны по новым редакциям НТД? Вы же за них не заплатили, а просто скачали за бесплатно в интернете.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Качество текста напрямую увязал со способом приобретения!

Сообщение от yrubinshtejn Шуховы и Стрелецкие уверен с Вами не согласились бы, что их труды должны были бы за бесплатно уходить в народ.

Этт, точно! В советское время альтруистов не наблюдалось вовсе. А до Пушкина ни один писатель не жил на гонорары.
ГОСТ 21.103-78 "СПДС. Основные надписи", 0,75 печатных листов, 0,48 учётно-издательских листов, тираж 100 000. Цена 3 коп. (три коробка спичек). Золотая жила! была.
А сейчас? На разработку СП были выделены деньги (кто скажет себестоимость одного СП?), в том числе и расходы на издательство, а в розницу продаётся за сколько? Ну, это и не важно. Куда стоимость продаж уходит? Опять разработчикам? Нехило!
Моё последно приобретение:
Москва. История. Архитектура. Искусство. (304 страницы, твердый переплет, английский язык, финская бумага)
650.00руб.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Цена 3 коп.

Ну перестаньте же в конце концов врать!!!

На Вас дети смотрят. И верят всему тому, что Вы здесь врёте. 3 копейки не могла быть даже в те времена себестоимость произведённой бумаги того документа который вы указали. Всё было дотационным. Дотационным - это значит до фактической цены доплачивало государство, т.е. мы с Вами в виде налогов. И все те остальные, для кого документ ни о чём.
А вот барыжничать было делом уголовно наказуемым.

А сейчас?

А сейчас лучше. Деньги платят за то, что человек работает. Не хочет работать - не платят деньги.
И вывел закономерность. Тот кто сравнивает свою зарплату с окружающими - не хочет работать.

[ShaggyDoc]

Сообщение от yrubinshtejn Ну перестаньте же в конце концов врать!!! На Вас дети смотрят. И верят всему тому, что Вы здесь врёте. 3 копейки не могла быть даже в те времена себестоимость произведённой бумаги того документа который вы указали. Всё было дотационным. Дотационным - это значит до фактической цены доплачивало государство. А вот барыжничать было делом уголовно наказуемым.

Хоть этот Змий сам сознался, что он "пособник", но он написал чистую правду. У меня под рукой целая стопа ГОСТ и СНиП, изданных в СССР. И купленных лично мною в магазинах. Цена именно 3 коп. Тир. 100000 (1-й завод). Год издания 1979. Самый толстый и дорогой ГОСТ - 20 коп. Самый толстый СНиП (климатология) - 75 коп. Самые толстые технические книги стоили порядка 2 руб. И всё это свободно было в книжных магазинах, правда не в каждом городе. Но в Москве - пожалте, на Ленинский. У кого нет пути - "книга-почтой".

Так что не надо верить всему, что врут наивным хомячкам вражьи голоса.

Но чой-то подсказывает мне, что актуализаторы на порядок, а то и больше некомпетентнее Шухова, Стрелецкого и прочих корифеев, участвовавших в разработке старых (а потому ошибочных?) НТУ, СНиП.

Ну, это понятно. Но ведь Шухова не откопаешь. Как не откопаешь и тех, кто ими и страной руководил. Хотя идеологов закона о техническом регулировании, разрушившего всё, изловить ещё можно.

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от yrubinshtejn Ну перестаньте же в конце концов врать!!!

Ну ты сам-то, понял чего стоят твои высказывания?

Сообщение от yrubinshtejn В этом я вижу диверсии, в том числе и при проектировании... Именно с этим у меня связано опасение за всё новое, в независимости от страны производителя.

Это ты про актуализацию?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Ну ты сам-то, понял чего стоят твои высказывания?

Вы с ShaggyDoc пытаетесь доказать с помощью цен качество продукции. Не стоила столько литература ФАКТИЧЕСКИ. Её себестоимость была в разы выше, а оплачивали её все кто пользовался и кому она на прочь не нужна была за весь период трудовой деятельности.
А новая литература столько стоит, сколько на ценнике написано.
Не довольны? Так узнайте чего стоило в советское время выпуск норматива ФАКТИЧЕСКИ, а не на обороте последней страницы, и соизмерьте, а при желании оплатите в случае необходимости сегодня.
И будете довольны и счастливы с нормальной документацией.

ShaggyDoc
Видел здесь одного местного деятеля лет за 50 возраст. Всю жизнь, как и многие руководители, отвечал за собственное место, которое кормило и поило. Его реальные слова "Ни когда в жизни не читал НТД, а здесь (в Москве) заставляют".
Так кто же всё развалил? У кого пятиэтажные особняки красуются на водоохранных территориях? Далеко не у олигархов, но у простых начальников среднего звена. И что самое главное они в большинстве не довольны. А тот у кого сарай с пристройкой всё время молчит и работает.

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от yrubinshtejn себестоимость была в разы выше, а оплачивали её все кто пользовался

Колбаса по 2,20 и водка по 2,87; проезд в метро 5 коп. Зарплата техника после техникума - 70 руб (с учётом районного коэффициента 1,2) (это, как говорила, г-жа Мурашкина, биографический элемент). Павлины Себестоимость, говоришь? Сколько я мог купить таких ГОСТов на 70 руб. в то время? А скока сейчас?

[yrubinshtejn]

Колбаса по 2,20

Есть интервью про это. Там (не помню кто, по моему министр какогото сектора пищевой промышлености) рассказывал какова её себестоимость и всего остального.
Так что не надо здесь искажать.

Про колбасу 2.20

То что раньше все жили лучше и радостней причина в одном - любили работать.

[ShaggyDoc]

Вы с ShaggyDoc пытаетесь доказать с помощью цен качество продукции

Мы никому ничего здесь не пытаемся доказать.

Не стоила столько литература ФАКТИЧЕСКИ. Её себестоимость была в разы выше

Полнейшая чушь. Скажи еще - "благодаря бесплатному труду узников Гулага". Обрати внимание на тиражи, которые мы приводили - 100000 экз. - ГОСТы и СНиП. А сейчас тираж - 100 экз. В тыщу раз меньше. Хорошее объяснение Почему книги в СССР были дешевле, чем в РФ. Как раз для леммингов, не понимающих, как стоимость связаны с объемами. Но там про детскую литературу.

Вот что было плохо в СССР - так это с бумагой. Желающих писать было много, а издавали мало. Огромное количество бумаги расходовалось на идеологическую макулатуру. Там уже были не сотнетысячные, а миллионные тиражи. Например, "Малая земля" тиражом 10 млн. по 45 коп.

Никакие издательства не работали в убыток. Вообще-то они приносили очень большую прибыль. Огромную, как и кино. Только государству, а не отдельным личностям. На технической литературе поменьше, на фантастике - огромная. Вот у меня есть Брэдбери изданный в СССР тиражом 2,5 млн. по 4 рубля. Тираж - как у генсека. И современное издание - 4 тыс. экз. Издательства с удовольствием печатали бы выгодные издания, а народ их раскупал бы. Но всё ограничивалось бумагой. При этом на ГОСТ и СНиП бумагу не жалели. Откуда именно 100 тыс. тираж брался? Да потому, что был 1 млн. проектировщиков, вот на каждого десятого и печатали. А потом еще и в институтах ксерили.

И какая была себестоимость тогда и сейчас фактически я-то как раз знаю, и не по слухам. В СССР мне приходилось издавать работы по САПР - 5 шт. В тесном контакте с издательством. "Выбил" фонду на бумагу - печатаешься. Простенькие "серенькие" технические книжки в мягкой обложке страниц на 100 начинали окупаться при тираже в 1000 экз. Дальше - сплошная прибыль. При том, что продажную цену книги устанавливал не рынок, а государство - были на всё специальные расценки.

В России я тоже издал одну большую книгу и пару мелких, которые можно не считать. Объем большой книги 1176 стр. тираж 3000 экз. Меньше издательству невыгодно. Абсолютную величину себестоимости я знаю, но не имею права раскрывать. Она примерно соотносится с себестоимостью такой же книги в СССР (в пересчете цен, естественно). Автору платят процент от себестоимости. Далее, с небольшой накруткой, книги попадают к распространителям по отпускной. Это теперь не каждый отдельный магазин, а сложившиеся сети. Вот там и идут основные накрутки. В разных городах - разные. Когда я отслеживал сою книгу, оказалось что она продается в 2-3 раза дороже отпускной цены. Авторы с этих накруток не имеют ни копейки. Ну, если не выкупишь сам тираж и не будешь продавать на базаре.

Все это я пишу не потому, что надеюсь убедить охмуренных, основывающихся на слухах "не помню кто, по моему министр какогото сектора пищевой промышлености". Они лечению уже не поддаются - ну и хрен с ними. Это я для других пишу. Мы-то и эти книжки за копейки покупали, и колбасу по 2.20 и много чего ещё - чего "поколению телепузиков" уже никогда не узнать.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ShaggyDoc И какая была себестоимость тогда и сейчас фактически я-то как раз знаю, и не по слухам.

В этом я не сомневаюсь. Ваша у меня есть.

Но я собственно о другом в плане стоимости. "Рождение" авторов тех трудов, которые они выпускали стоит огромных государственных средств. И что выпускают сегодня и в каком качестве. Взаимная работа научных коллективов отсутствует. А это очень как сказывается на качестве.
Я именно из такого ценообразования исхожу, а не от редакции до покупателя.

Все это я пишу не потому, что надеюсь убедить охмуренных, основывающихся на слухах "не помню кто, по моему министр какогото сектора пищевой промышлености"...

Ну для чего врать, если про это все приотлично знают и понимают. Вам не удобно, что реальность стала очевидна многим, кому раньше мозги конопатили агитациями и пропагандой?
Вот поэтому молодёжь, как вчера в новостях видел, не хотят идти на производство.
Им пытаются "навешать", что причина в низкой технологичности производств и для заинтересованности какието высокотехнологические производства необходимы. Да не "купятся" на это уже. Здесь не будут действовать убеждения, уговоры, прочистка мозгов и совести.

А вы говорите за 2.87 пили и за 2.20 закусывали. А сегодня это поколение обворовывает молодых и перспективных, да глотки дерут о развале родины и обиде их патриотизма. А молодёжь не ведётся. Ну не ведётся пойми. Придумай что нибудь другое.

[Pete]

Сообщение от yrubinshtejn Взаимная работа научных коллективов отсутствует. А это очень как сказывается на качестве.

Без государственной поддержки и регулирования не будет...

Сообщение от yrubinshtejn А сегодня это поколение обворовывает молодых и перспективных, да глотки дерут о развале родины и обиде их патриотизма. А молодёжь не ведётся. Ну не ведётся пойми. Придумай что-нибудь другое.

Пожалуйста, поконкретнее...

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от Pete Пожалуйста, поконкретнее...

Pete, да не ввязывайся ты! Это же голимый троль!
Поверь, ни я, ни ShaggyDoc больше в этой теме не проявимся. А тебе оно надо?