[Studentik]

Здравствуйте. На одном из профильных сайтов попался вот такой эскизный проект "рынка". Заказчик не хочет портить внутренний вид помещений инженерными системами, в частности вентиляцие. При этом требует неукоснительное выполнение норм и обеспечение параметров микроклимата во всех помещениях.
Примерно с такой проблемой обратился автор "там". У меня, на первый взгляд, появилось куда больше вопросов. к конструктиву здания. В этом здание можно выполнить желания заказчика и обеспечить есму комфортные параметры, но при этом большую часть инженерки будет видно. При этом внешний вид скорее всего будет испорчен еще и вент. оборудованием (наружные блоки, вентиляторы дымоудвления)
В связи с эти хотелось бы услышать мнение Архитекторов думают ли они о смежниках когда выполняют свои разделы?

P.S. Лично мое мнение Архитектор должен работатьв два этапа.
На первом этапе он делает общий вид. Сначала показывает смежникам и только потом заказчику.
На втором этапе устраняет "накладки" выявленные при проработке объекта смежниками и сглаживает их лияние на общую концепцию здания или сооружения.
/тема флудяжная изначально, и перемещена в "Разное (kpblc)/

[Солидворкер]

asys, Агамемнон, вы что, первый день на форуме? Хотите по препираться -милости просим в ЛС.

[Gluck]

Сообщение от asys Gluck, архитекторы тоже чертят Но суть не в этом чертить или рисовать - это тот язык на котором преподносятся мысли и идея. Ты пробовала чертить не знаю что? т.е. без этой самой идеи которая даже на словах не донесена исполнителю. Скупость и неполнота информации в донесении идеи, согласен, в работе архитекторов присутствует, но давать задание смежнику в виде "поди туда, не знаю куда, принеси то не знаю что" разве лучше?

Я не говорю, что начинать с нуля легко, я не говорю, что работа архитектора легкая, но простите, работает львиная доля этих "специалистов" спустя рукава и разница между рисунком и чертежом есть, только не все это понимают. И в конечном итоге смежникам, как и строителям, выдается как раз "то не знаю что", картинка, которую согласовали с заказчиком и которую "теперь нельзя переделывать, потому что Мы(архитекторы) все согласовали с заказчиком и пожарником", забыв конечно о том, что то, что они нарисовали еще хорошо бы было обсудить и с конструкторами, и со смежниками. Если бы знаний у этих художников относительно конструктива было достаточно, чтобы не делать глупых ляпов, тогда можно было бы и не привлекать остальных специалистов, но практика показывает, что настоящих архитекторов единицы. Все остальное- художники.

[ShaggyDoc]

практика показывает, что настоящих архитекторов единицы. Все остальное- художники.

Увы, это так. Вот мне посчастливилось работать с Настоящими Архитекторами. За всю жизнь припоминаю таких 9 человек, хотя у меня только "членов Союза" в знакомых 47 голов. Что удивительно, из этих 9 человек двое - девушки. Они пришли в составе команды из 7 выпускников, и сразу проявили себя. Парни-то много о себе воображали и быстро "потерялись". Теперь и следов не найдешь - кто спился, кто в торговле, кто в экстрасенсах, кто в художниках по раскраске троллейбусов. А ведь каждый уже через год мог стать главным архитектором мастерской - у нас такая возможность была, не столица.

А девушки проявили себя сразу. По первому же проекту одной из них построена картинная галерея весьма сложной формы - и стены круглые, и прочие навороты. И конструкторы с удовольствием с ними работали, сами было интересно. А ведь всего-то:

1. Девицы знали части зданий хотя бы в объеме курса "ГПЗ" для техникумов.
2. Не стеснялись советоваться и с конструкторами, и со смежниками.
3. Умели убеждать, умели идти на компромисс, умели и отстоять свое.

Теперь они давно не девушки, уже к пенсии подошли, успешно проработали, имели и свои фирмы, и даже городом архитектурно руководили успешно. Жаль, одна уехала в другой город.

[nlo740]

Нормальная практика, когда проектировщик советуется с конструктором, конструктор идет за советом к технологу, технолог берет конструктора за руку и идут они в цех. (офф с Машиностроения).

Ненормальная практика, приходит от проектировщика картинка, попадает в цех, конструктор с рабочим в цеху чешут репу и на ходу что-то придумывают.
Или отношение к чертежам конструкторов (рисовальщиков) такое, что в цеху в них только рыбу заворачивают. Бывает и обратное, цеху лень один-два норматива выучить. Приходится приезжать и пальцем тыкать в очевидное.

Каждый должен заниматься своим делом. Любые попытки вычленить звено в цепи - кроилово, ведущее к попадалову.
Ну и конечно прочность цепи определяется ее самым слабым звеном.

[shifr]

Сообщение от Агамемнон Любой, кто претендует на какие-то действия и оценки на чужой территории, - дилетант.

Однако сами с упорством, достойным лучшего применения, лезете на чужую территорию...

[Агамемнон]

Сообщение от shifr Однако сами с упорством, достойным лучшего применения, лезете на чужую территорию...

На чью, простите?

Надеюсь, с фантазией нормально? Придумаете что-то.

[asys]

Сообщение от Агамемнон На чью, простите? Надеюсь, с фантазией нормально? Придумаете что-то.

Завязывай уже. Раздул из ОВшного раздела невесть какую важность. Да без отопления нельзя, но в этапности проектирования оно далеко не на на первом месте.

Зы. и писюнами портфолио меряются в других местах.

[vanAvera]

Сообщение от asys Раздул из ОВшного раздела невесть какую важность. Да без отопления нельзя

Если бы просто нельзя. Я понимаю, после "хрущевок" и коммуналок все привычные, душно-жарко - не беда, ноги мерзнут - валенки наденем, но что каждый желает в таких условиях жить и работать - сомневаюсь. Я трудился в арх.бюро, где часам к 11 утра топор можно было вешать, такая духота - так мы каждый час на улицу выходили, чтобы вообще не загнуться. Что тут говорить, вечером - как выжатый лимон.
А еще недавно был объект - сложная вилла для небедного человека. Архитектор дал симпатичную картинку, все согласовали, когда до конструктива добрались - я сразу ОВшника предложил позвать - кухни-туалеты разбросаны, сетка колонн... да какая там сетка, консоль на консоли (с балочками, разумеется). По итогам - 12 труб на 600м2 кровли. На картинке одна была. И вот этот "пароход" силами монтажников, с вентканалами под фальшпотолком, как-то теперь дышит. А владелец его, думаю, продаст. Если сможет.

Если в принципе говорить - то все строительство существует не потому, что так нужно крышу над головой, а для создания комфортной среды. Иначе жили бы мы в лесу, кланялись колесу. А комфорт среды - это как раз смежники в первую очередь.

[asys]

А комфорт среды - это как раз смежники в первую очередь.

vanAvera, смежники реализуют в материале, "камне" с учетом комфортности и пригодности к проживанию идеи. Это если в принципе и идеале.

Вообще спор о том что первично мысль или слово.

[vanAvera]

Сообщение от asys смежники реализуют в материале, "камне" с учетом комфортности и пригодности к проживанию идеи. Это если в принципе и идеале.

Это не совсем так. Идея в архитектуре - она не абстрактна. Она утилитарна, и предназначена, как я уже говорил, для обеспечения комфортной функциональности. Очень жаль, что архитекторы ("главный строитель" в переводе, не так ли?) об этом порой забывают. У меня нет седой бороды и рассуждать о временах былых не могу, но те книги по архитектуре, которые читал, начинались с объемно-планировочных решений и функционального зонирования, а уж никак не с архитектурного стиля.

[Denbad]

Сообщение от asys Пример из жизни, на тему "Как донести идею до других умов и на каком языке объяснить". композиця называется "найди 10 отличий".

То что построили лучше, чем то что на 3D картинке т.к. у построеного:
- решен водосток с кровли;
- убрана водосборная яма в подвал "привет весна";
- убрана "витрина" на 2 этажа, затраты на протапливание которой сравнимы с отоплением всего дома;
- жильцы дома избавлены от забавы по расставлению тазиков под протечки многоизогнутой кровли весной;
- через каждые 5-7 лет не надо будет ремонтировать швы примыкания козырьков и выступов;
- сочетание цветов на эскизнике не смотрится;
- там, с лева, где снизу 2 окна, а сверху одно - конструктивно "не красивао" и смотрится эта часть коряво обрублено.

Построенный дом правда скучноват конечно, но жить можно я думю.

[Агамемнон]

Сообщение от asys Завязывай уже. Раздул из ОВшного раздела невесть какую важность. Да без отопления нельзя, но в этапности проектирования оно далеко не на на первом месте. Зы. и писюнами портфолио меряются в других местах.

Ты еще не устал?

А твой "защитник" чего молчит то?
С фантазией таки не повезло?

Или у него тоже проблемы с рациональной аргументацией?

[shifr]

Сообщение от Агамемнон На чью, простите?

У-у-у...как запущено...
Ладно...
Вы для конструктора НИКТО и звать Вас НИКАК...так же как и он для Вас .
Ваша территория- это Ваши служебные отношения между Вами и тем кто Вам платит деньги (ГИП, ГАП, гл. инженер).
...Похоже Вы не знаете порядок прохождения и согласования заданий... поинтересуйтесь в приличной организации ... и не пришлось бы "спрыгивать".

Сообщение от asys ...Да без отопления нельзя...

Ну почему?...можно... и фантазировать не надо...спросите у папуасов)))...или на Кубе...

[Агамемнон]

И это все?

Эмоциональные сопли.

А замахивались то... как взрослый.


Вам - вместе с ваши коллегой - не кажется странным, что кроме эмоций у вас как-то не ладится с аргументацией? Не пробовали задуматься по какой причине?

[SergeyVM]

Сообщение от Агамемнон Этим должен был заниматься я. Обладающий соответсвующими компетенциями. Но "опытный" конструктор из известной московской лавки, возрастом к 70-ти, повел себя как мальчишка, как дилетант. А мне было влом в тот момент "воспитывать" дедушку. Собсно, почему как - если человек ведет себя как дилетант в 70 - значит он и есть дилетант. Он еще потом на совещании - когда мы лицом к лицу общались - пытался что-то доказывать - его начальство его заткнуло и контролировало до конца совещания. Замечу, что британцы, при всех их тараканах (в частности с ОВ у них на островах, судя по опыту первого с ними проекта, совсем не очень ) демонстрировали профессиональное поведение. Основной признак профессионала - профи знает пределы своей компетенности и не лезет за ее границы. Любой, кто претендует на какие-то действия и оценки на чужой территории, - дилетант. И весь текущий "диалог" это спор дилетантов и профессионалов. Дилетанты отстаивают свое ПРАВО - на каком-то непонятном основании - принимать решения на территории чужой специализации - в которой они ни бум-бум.

Мне тоже под 70.... И я дилетант... Правда, дилетант очень широкого профиля, и работая, факитически ГИП-ом, мое делетанство широкого пофофиля помогало решать общую задачу. Детали разрабатывали профессионалы, а общую концепцию давал дилетант во всех вопросах, кроме строительных конструкций, в которых я профи.... Достаточно быть просто технически грамотным человеком и иметь опыт... Ну и, если перефразировать братьев Стругацких, то "Дилетант, сознающий что он дилетант, уже тем самым не дилетант!"... А архитекторы... Только ОДИН СУПЕР архитектор был в моей практике, женщина, пенсионного возраста... Была архитектура проработана так, что панели ложились тютелька-в-тютельку, все шахты коммуникациий и прочее... Это был проект большого индивидуального дома, причем архитектура действительно была красива... Вот, технически грамотная женщина, а не архитектор-рисовальщик...

[Агамемнон]

Сообщение от SergeyVM Детали разрабатывали профессионалы

Ключевая фраза.

Заодно и подчищая за "дилетантами широкого профиля" в случае явной ереси. Не так ли?

При этом результаты этого вашего "творчества" никто же на предмет соответствия "идеальному решению" не проверял? Не так ли?

Никто не спорит. Можно запроектировать ОВ, ВК, ЭО и т.д. дилетанту. Почему нет? Вопрос в том какого качества будет результат.
И ровно так же можно постороннему запроектировать конструктив и архитектуру. Вопрос ровно тот же - каков будет результат?

Суть спора - в том, что отдельные умники считают что в их специализации градации степени приближения к некоему "оптимуму" (="идеальному решению") есть - т.е. одно решение может быть лучше или хуже другого и это можно оценить - а у других, у сиволапых, этого нет.
И хуже того - эти умники имеют наглость еще оценивать решения в чужих специализациях.
Собсно и весь спор - спор о банальностях.
Меня поражает что люди вообще спорят с очевидными вещами.
Ну - собсно - и аргументы соответствующие - сопли эмоциональные - потому что другой аргументации против очевидностей и банальностей быть не может.

ЗЫ:
И кстати большой вопрос - что важнее конечному потребителю - приближение к "идельному решению" в смысле "перцепции" или скажем снижение на треть-половину коммунальных счетов в результате приближения к "идеальному решению" в смысле процессов тепломассообмена в здании, при одинаковом уровне комфортности.

[pol1982]

Спор ни о чем.
Архитектор-Дизайнер: Хороший проектировщик "мертвый" проектировщик!
Проектировщик: Хороший архитектор "мертвый" архитектор!

ПыСы: Как расчетчик выполнивший десятки расчетов заданий, могу сказать, что хорошие архитекторы есть, но их ОЧЕНЬ мало.
В последние 5 лет проблем с ГАПами не было, как правило, эскизник (полученный для расчета) корректировался с учетом моих предложений
по расстановке колонн и ДЖ.

[SergeyVM]

Сообщение от Агамемнон Ключевая фраза. Заодно и подчищая за "дилетантами широкого профиля" в случае явной ереси. Не так ли? При этом результаты этого вашего "творчества" никто же на предмет соответствия "идеальному решению" не проверял? Не так ли? Никто не спорит. Можно запроектировать ОВ, ВК, ЭО и т.д. дилетанту. Почему нет? Вопрос в том какого качества будет результат. И ровно так же можно постороннему запроектировать конструктив и архитектуру. Вопрос ровно тот же - каков будет результат? Суть спора - в том, что отдельные умники считают что в их специализации градации степени приближения к некоему "оптимуму" (="идеальному решению") есть - т.е. одно решение может быть лучше или хуже другого и это можно оценить - а у других, у сиволапых, этого нет. И хуже того - эти умники имеют наглость еще оценивать решения в чужих специализациях. Собсно и весь спор - спор о банальностях. Меня поражает что люди вообще спорят с очевидными вещами. Ну - собсно - и аргументы соответствующие - сопли эмоциональные - потому что другой аргументации против очевидностей и банальностей быть не может. ЗЫ: И кстати большой вопрос - что важнее конечному потребителю - приближение к "идельному решению" в смысле "перцепции" или скажем снижение на треть-половину коммунальных счетов в результате приближения к "идеальному решению" в смысле процессов тепломассообмена в здании, при одинаковом уровне комфортности.

Ну не совсем, и даже совсем не так. Я давал оптимальные места расположения стояков, коммуникационных шахт и т.д.... Рабочку делали профессионалы...

[Агамемнон]

Сообщение от SergeyVM Ну не совсем, и даже совсем не так. Я давал оптимальные места расположения стояков, коммуникационных шахт и т.д.... Рабочку делали профессионалы...

Вы может еще и воздухообмены считали?
И схемы вохдухораспределения закладывали?
И схемы обработки воздуха?
И типы решеток и место их расположения - вместо ОВ-шников и дизайнеров?
И геометрию ниш под отопительные приборы?
И режимы управления?
И дизайн и место расположения датчиков автоматики заранее решали - опять же вместо ОВ-шника, автоматчика и дизайнера?
И т.д. и т.п.?
Или вы считаете что на шахтах все ОВ, ВК и ЭО и прочие и заканчиваются?
И как - любопытно - вы выдавали "оптимальные" шахты ДО того как смежники хотя бы в самом первом приближении определились со своими "схемными решениями"? С чьей точки зрения они "оптимальные"?


В "примере с конструктором" продолжается веселуха. Созванивался сегодня.
Текущий ОВ-шник пытается выпустить строительное залание. Коробка уже возведена. Кровлю собираются крыть. Это к слову о этапах проектирования - строительное задание от ОВ в практически уже построенном здании - та еще песнь.
Не успела согласоваться с кровельщиком - клиент звонком из Британии, посовещавшись с британскими дизайнерами, поставил в известность что он не хочет на кровле никаких "грибков" видеть.
Я как бы намекаю что эти вопросы нужно было решать год с лишним назад и комплексно - в частности и с участием конструктора - у которого взыграло ретивое и который отказался от общения со смежником.
Чердака как такового нет и куда все это выводить - мягко говоря неочевидно.
Это называется проектирование инженерии и дизайна по месту, подстраиваясь под наличную "коробку" - вместо проектирования на бумаге - принципиально другая себестоимость, замечу.
При том что предыдущий проект с этими же дизайнерами согласовывался по миллиметрам. Вплоть до того что лампочки в подвесном потолке воздуховодами d=160 пришлось обходить впервые в практике - потому как их конструкция выступала внутрь потолка на 160мм. И окончательно согласовались с 5-й версии полностью проработанного ОВ.

[xopolllo]

Ссадимся вместе (ГИП, инженер-генплана, гл спец ОВ, ВК...) и садим здание/находим оптимальную планировку. Это в простом случае. Часто заказчик хочет впихнуть невпихуемое - тут уже больше под заказчика ориентируешься - приходится делать длинные извилистые сети, странные лестничные клетки - это на реконструкциях, в центрах на лакомных кусочках, тут проект дорогой, муками смежников приходится пренебрегать, держа их на грани невозможно/очень не удобно.
Так что в заказчиках дело а не в архитекторах, не сидеть же нам голодными.