Сообщение от ETCartman железобетон сильно нелинейный материал. минус что в российских программах реализован в большинстве своем криво.

Так вся суть именно в "криво". Создаётся впечатление, что отечественные разработчики, за редким исключением, варятся в собственном соку.
Никогда не говорил, что нелинейные расчёты невозможны в принципе. Если корректно проводить нелинейный расчёт, то он войдёт в противоречие со снип.
Я только пытаюсь донести простую мысль "Или СНиП или нелинейность" но не одновременно.

Сообщение от bahil Арматура подобрана только из расчёта по 1 пс? или и по 2 тоже?

Не знаю как там внутри лиры все устроено буквально, но логика такова
1) получил расчетные усилия из лиры, забил их в арм - получил требуемую для обеспечения прочности сечения площадь арматуры
2) получил нормативные(причем с разделением на длительные и кратковременные) усилия из лиры, забил их в арм - проверил полученную ранее расчетом по прочности площадь дискретизированной арматуры на предмет трещиностойкости и деформаций, при необходимости увеличил площадь.
Это самый простой инженерный подход, причем не экономиичный и слабо пригодный для полноценного расчета плоских нерегулярных конструкций

Сообщение от palexxvlad Это самый простой инженерный подход, причем не экономиичный и слабо пригодный для полноценного расчета плоских нерегулярных конструкций

Вот теперь более-менее ясно. Таким образом получили площадь арматуры, удовлетворяющую 1 и 2 пс.
Достаточно ли этой площади для определения жёсткости с учётом нелинейности? Или необходимы диаметры и положение арматуры?

диаметры и положение арматуры это эквивалент площади и расстояния до цента тяжести арматуры, которые принимаются изначально в виде исходных данных как для расчета по предельному усилию, так и для нелинейного. это одно и то же. для нелинейного расчета с определенной точностью можно использовать и то и другое.

Итак подходим к финишу. По усилиям из линейного расчёта законструированы элементы, формально удовлетворяющие требованиям СП для 1 и 2 пс. Далее проводим нелинейный расчёт?

[ETCartman]

Сообщение от bahil Хорошо. Откуда берётся предельное усилие и зависит ли оно от армирования. Offtop: А кем даётся "как данность",

Давайте перечислим все statements для стержневой конструкции по порядку.
1) если конструкция статически определимая - единственное решение для внутренних усилий M,N,Q может быть найдено из уравнений равновесия (6 уравнений).
2) если конструкция статически неопределимая то уравнений которые даются условиями равновесия недостаточно для определения внутренних усилий. То есть существует бесчисленное множество вариантов эпюр M,N,Q которые (при заданных геометрических размерах и нагрузке) удовлетворяют им. Назовем их "равновесные решения для внутренних усилий". Для того чтобы определить единственный набор из множества - необходимо привлечь дополнительные уравнения (нулевые перемещения по формуле Мора по отброшенным связям для метода сил - о чем я писал несколькими постами выше). В случае МКЭ все записывается немного иным образом (там как таковых уравнений равновесия и нет - все до кучи) но суть дела не меняется.
3) Результат расчета статически неопределимой конструкции зависит не зависит от жесткостей а зависит от соотношения жесткостей в стержнях. То есть можно принять таковое равным соотношению для жесткостей для бетонных сечений (с поправками на разную коррекцию Е для балок и колонн)
В результате расчета будет получена единственное из множества "равновесное решение для внутренних усилий". Эти усилия используются для армирования по первой группе предельных состояний.
4) После того как арматура задана - возможно произвести точный расчет конструкции (с точным соотношением жесткостей) и найти точное решение. Так делают для стальных конструкций (когда сечения переподбирают - перерасчитывают повторно) но не делают для жбк. Почему?
5) Расчет по первой группе предельных состояний производится в предположении текучести арматуры и в отсутствии хрупкого разрушения бетона. То есть при таких условиях данное сечение будет представлять шарнир с приложенным к двум разделенным частям одинаковым пластическим моментам. Величина момента зависит от сечения и арматуры. То есть фактически вы находите арматуру по заданному моменту (из уравнения). И ваш предельный момент будет равен заданному вами.
6) Если вы попытаетесь пересчитать конструкцию точно и нелинейно то в результате придете к тому, что в предельной стадии в наиболее слабых местах образуются пластические шарниры и фактически конструкция станет статически определимой. То есть доп уравнения перестают работать. И вы получаете (только в предельной стадии а не в промежуточной!) ту же самую картину усилий которую использовали для армирования изначально! Ваш расчет придет к тому от чего вы ушли. При этом не важно - было ли верным начальное сооношение жесткостей или нет.
7) Для расчета в промежуточной стадии жесткости все таки важны. И тем более они важны для проверки прогибов (вторая группа).
Все вышеописанное называется методом предельного равновесия. Хорошо описан в Бондаренко, в справочнике бр. Вайнбергов и во многих других книгах.
Для стержневых конструкций реализован в бесплатной программе Wolsink Framework (2D0 можете скачать и попробовать. Увидете где шарниры появляются в предельной стадии.
Замечение1: Метод предельного равновесия - не является нелинейным расчетом но принцип суперпозиции для него не применим в общем случае. Смысл его для ЖБК в использовании одного из множетсва равновесных наборов усилий. Если арматура изначально не задана - то ее можно задать взяв за основу любой равновесный набор усилий. Линейный расчет применим даже с приблизительными жесткостями потому что он дает равновесную систему усилий.

Картман, слишком много буковок. Давай по порядку. Жду ответа на №70.

[Stanum]

bahil, да. (но не совсем) вы не получите ответа о прогибах конструкции

Сообщение от bahil По усилиям из линейного расчёта законструированы элементы, формально удовлетворяющие требованиям СП для 1 и 2 пс. Далее проводим нелинейный расчёт?

Это лишь один из вариантов дальнейшего развития событий.

Сообщение от Stanum вы не получите ответа о прогибах конструкции

Почему не получим?

[atos88]

Offtop: ETCartman Не подскажите литературу на русском с точным разделением по теории "верхней границы" и "нижней границы" и что к чему относится. Особенно применительно к модели тяжи/распорки. В американской литературе разделение точное - потихоньку изучаю того же James K. Wigh, но охото на русском что-нибудь.

[ETCartman]

Сообщение от bahil Картман, слишком много буковок. Давай по порядку. Жду ответа на №70.

Вы никогда не поймете этого, пока сами не разберетесь с каждым statement и не изучите МПР. Кстати Гвоздев есть в dnl. Еще хорошая книга Ржаницына Была

Вопрос был поставлен чётко. Проводим нелинейный расчёт после того, как законструирован элемент?
Насчёт прогибов. Предполагается, что они посчитаны на упругие усилия по СП. Другой вопрос действительные-недействительные. СП говорит считать, мы и посчитали. Со всеми кривизнами и трещинами. Я же написал "формально".
Так всё таки "да" (проводим нелинейный расчёт) или "не совсем" (не понял на этом всё заканчивается?).

[Stanum]

palexxvlad, а на основании чего ?
Арматура на первом шаге неизвестна. Соответственно реальную жесткость не задать, прогибы очень приближенно получим. (в данном случае говорил о Лире. в ней проверка II П.С. только трещины, поправьте меня если я неправ)

Сообщение от bahil Вопрос был поставлен чётко.

ничего четкого в вопросе я не увидел. а вот ответ ETCartmanа очень четок и строг, т.к. касается определенного вида конструкций

Сообщение от bahil Насчёт прогибов. Предполагается, что они посчитаны на упругие усилия по СП.

Ну-ну, посчитайте в лире прогибы плиты от "упругих" усилий

palexxvlad, а на основании чего ? Арматура на первом шаге неизвестна.

но она же известна на втором шаге, почему бы ее не использовать для вычисления неупругих прогибов?

Сообщение от Stanum в данном случае говорил о Лире. в ней проверка II П.С

Да причём тут лира? Что трудно посчитать прогибы по СП, если есть упругие усилия? Я тогда не понимаю как вы вообще проходите экспертизу, если не считаете прогибы? Или вы пргибы из линейного расчёта берёте?

[ETCartman]

Сообщение от bahil Вопрос был поставлен чётко. Проводим нелинейный расчёт после того, как законструирован элемент? .

Для точного определения прогибов он нужен (в том числе СНиП регламентирует). Для проверки по первой группе - нет. То есть если вы даже произведете его - получите в предельной стадии ту же заданную систему усилий которая была в начале (использовалась для армирования). Причем это доказывается математически (на тех допущениях на которых работает МПР).

Сообщение от bahil Я тогда не понимаю как вы вообще проходите экспертизу, если не считаете прогибы?

Я в свою очередь не понимаю, как вы считаете прогибы проходите экспертизу плит с нерегулярной сеткой колонн. Разве я говорил, что не считаю прогибы?

[Stanum]

bahil, palexxvlad, я видимо неясно строю свою мысль. Я говорил именно о первом шаге. На котором мы определяем армирование.
Мне экспертизу проходить пока не доводилось)
Но именно для этого и нужен нелинейный расчёт, чтоб определить действительные перемещения конструкций+ возможное перераспределение усилий (изменение статуса соединения с жесткого на жестко-податливое)

Сообщение от Stanum Но именно для этого и нужен нелинейный расчёт, чтоб определить действительные перемещения конструкций+ возможное перераспределение усилий (изменение статуса соединения с жесткого на жестко-податливое)

Верно, но можно обойтись и без нелинейности в явном виде. Посмотрите как удобно устроен расчет неупругих прогибов плит в Роботе http://docs.autodesk.com/RSAPRO/2014...3ABB80760E.htm Да и в лире что-то подобное попытались устроить

Вопрос не в том насколько правильно или неправильно вычислен прогиб по линейным усилиям. Вопрос в том, что после конструктивного расчета на упругие усилия по СП, формально удовлетворяющему 1 и 2 пс проводить или не проводить нелинейный расчёт всей системы?

Для точного определения прогибов он нужен (в том числе СНиП регламентирует)

Конкретный пункт, пожалуйста.

[phebr]

Сообщение от ETCartman 5) Расчет по первой группе предельных состояний производится в предположении текучести арматуры и в отсутствии хрупкого разрушения бетона. То есть при таких условиях данное сечение будет представлять шарнир с приложенным к двум разделенным частям одинаковым пластическим моментам. Величина момента зависит от сечения и арматуры. То есть фактически вы находите арматуру по заданному моменту (из уравнения). И ваш предельный момент будет равен заданному вами.

А если разрушение таки хрупкое? Например во внецентренно сжатой колонне