[Regby]

Что то нормальное название с ходу в голову не приходит... посему исправлю как оно сформируется.

Ситуация такая.
Проектируем расширение площади для здания спортивного комплекса в г. Альметьевск. Архиеткторы гоняться за площадями. Поставили задачу запроектировать 3-х метровую консоль. Так как металлические балки получаются больших сечений выбор пал на железобетон. Почитал тут темы по форуму, почему то все пишут что 2.5 метра для ЖБ не проблема... у меня 3. Толщину плиты "выторгавал" 250 мм. Армировать собираюсь d12 с шагом 200 в верхней и нижней зонах, + d16 с шагом 200 в верхней зоне. Проблем с прочностью не возникает...

Проблема возникает другая. Собирая пространственную схему в SCAD задаю для своей плиты модуль упругости бетона, согласно известных рекомендаций в 5 раз ниже начального модуля упругости. Получаю "бешенные" перемещения... И вот решил я по сему поводу углубиться в тему "какой же все таки реальный модуль упругости принять".

Процесс итерационный. Задаваясь начальным модулем упругости (пониженным с учетом трещенообразования) получаю армирование в плите. Как мне теперь пересчитать нужную характеристику?

Залез в СП 52-101-2003. Заинтересовала изгибная жесткость эемента D=Eb1*Ired, (7,31)
где Ired=I+Is*a1+I`s*a2 (7,39)
Eb1=Rb/"эпсилон b1,red" (5,9)

Отсюда я делаю вывод: нормы наставляют нас менять момент инерции сечения. Но так как в КЭ программе изменить момент инерции не представляется возможным, могу ли я эту разницу пересчитать на модуль упругости... т.е. изгибная жесткость железобетонного элемента с учетом арматуры D=Eb(иск)*I=Eb1*Ered, так как I величина постоянная из этого уравнения я выражу Eb(иск) (искомую величину):
Eb(иск)=Eb1*Ered/I

мой вопрос следующий: справедливы ли мои рассуждения? Имею ли я право так делать?

PS время 0:41 воскресенье, понимаю что в ближайшее время квалифицированных советов не получу, но надеюсь все таки дождаться помощи. Спасибо.

[опус]

Должен заметить, что моя плита (лично моя и больше ничья) дает перемещение по оси Z по 25 закону -около 30 см плюс образование пластических шарниров.

В тоже время по 21 закону я легко укладываюсь в свою норму - до 4см.
Считаю, что это Очень резкие скачки для одного и того же бетона и арматуры - естественно начал волноваться, покрутил опять же свою схему и пришел к выводу, что все же 25 "привирает" и значительно.

Реальный конец графика бетона в растянутой зоне интуитивно, с моей точки зрения, лежит посередине между линейным и нелинейным отрезком и представляют собой нелинейный хвост.
(Особая благодарность Инженеру+ за любезно предоставленные графики.)

Естественно ничего доказать не могу, могу только запутать это дело.

[Дрюха]

Можете выложить схему?

[Simonoff]

Дрюха , на сколько я понял , так целью задачи ставилось определение прогибов под нагрузкой близкой к разрушающей , т.е. работа бетона в той стадии когда трещины не только образовались но и раскрылись и проникли внутрь сечения ровно на столько , на сколько этому позволила растянутая арматура . Стало быть считаем с уч расчетных величин ... , может я конечно ошибаюсь , тогда поправьте !!! Не ошибаются только трупы .
Деформации бетона посчитаны на програмке написаной неким Яркиным В.В. , он где то на форуме ее выкладывал . Большое ему человеческое спасибо !!! А деформации арматуры передраны у скадовцев и соответствуют напряжениям при остаточных относительных деформациях 0,02% и 0,2% .
engineer+ , при расчете балки элементами типа балка-стенка действительно как то мутно считает , и это можно увидеть если поиграться со значением сопротивления растяжению бетона . Непонятно разрушается материал или не разрушается в растянутой зоне бетона . То же самое происходит если набрать балку из объемников . Совсем по другому дело обстоит если балку задать элементами типа оболочка . Там сразу как только в елементах нагрузка переходит предел сопротивления растяжению - Лира сдаётся , расчет заканчивается фразой конструкция разрушена . Это явление происнодит в основном когда интетсивность внешней нагрузки не дошла даже до своего 50% значения . А ведь это по сути дела при очень мелкой разбивке и относительно небольшому шагу нагружения конструкции всего лишь начало возникновения трещин и до полного разрушения еще далеко как до Киева рачки . (что бы не быть голословным на днях подкреплю это дело картинками)
Пытаюсь в СКАДе это смоделить послойной расшивкой узлов , но руки пока довести до ума не доходят ... , уж очень коряво там эта процедура сделана , кстати и в Лире тоже . Вот в Микрофе - очень даже круто , но ...

[Дрюха]

Может, и я ошибаюсь. Про трупов верно подмечено Нужно наставление старших товарищей (доказательсвта с моей стороны-это необходимость согласно нормам выполнения расчетов по 2гр. П.С. с нормативными характеристиками и не более того)
Я ни в коей мере не собираюсь обвинять Яркина В.В. и скадовцев в правильности или неправильности диаграмм, скажу лишь, что лично я составлял их на основе СП.
Объемники....бррр...для меня темный лес...
P.S. Все еще жду сообщений от ЛИСа. а еще неплохо бы было увидеть методику расчета под номером 3 в списке литературы данной статьи

Сообщение от Дрюха P.S. Все еще жду сообщений от ЛИСа. а еще неплохо бы было увидеть методику расчета под номером 3 в списке литературы данной статьи

Прошу прощения. Еща завтра буду сильно занят. Ближе к вечеру или в воскресение выложу.
Что касается методики - сам ее ищу, и кажется наткнулся на след - был вчера в библиотеке, где есть эта работа.

[Дрюха]

Сообщение от ЛИС Не нужно спешить - в данной ситуации лучше медленнее, но качественнее.

Ваши слова

[Simonoff]

Сообщение от Дрюха (доказательсвта с моей стороны-это необходимость согласно нормам выполнения расчетов по 2гр. П.С. с нормативными характеристиками и не более того)

ну дык тогда мы должны иметь дело с нормативной нагрузкой и работой бетона в стадии эксплуатации , а в этих задачках (2 случая) балочки ломаются . я это пзже покажу ...

Сообщение от Дрюха Я ни в коей мере не собираюсь обвинять Яркина В.В. и скадовцев в правильности или неправильности диаграмм, скажу лишь, что лично я составлял их на основе СП.

ну дык , Яркин В.В. если мне не изменяет память , именно по СП для бетона делал диаграммы , на счет скадовской диаграммы , не берусь утвердать что либо .

Сообщение от Дрюха Объемники....бррр...для меня темный лес...

Первый раз - страшно , второй раз - ... , а на третий раз сами начнете ими считать . Попробуйте ...

[Дрюха]

получение значение предельного момента, воспринимаемого сечением. Как оно находится? Какие характеристики берутся? К примеру, призменная прочность там есть. Производится ли ее перевод в расчетные характеристики? Нагрузка. Имеет ли она коэффициент надежности по нагрузке или она имеет одинаковое значение и для определения предельного момента и для определения прогибов? В-общем, необходимо полное уточнение данных для наших экспериментов.
ЛИС, я все еще жду

[Колькин]

Добрый день! Вот многие говорят все время чтобы учесть нелинейность нужны коэфициенты понижающие модуль упругости бетона, в СП даны предварительные а вот как-кто вычисляет уточненые? или можно ссылку на инфу?
Может литература есть по этому... может какая методика вычислений... а то у кого чего выходит тот тому и рад .. как -то непонятно...
ps Извините если бойан страшный Перечитывать уж очень много
Вообще считаю нужным просчитывать 2 схемы :
1. Без учета коэф. снижения м.у. (первое перераспределение усилий)
2. С учетом УТОЧНЕННого м.у. По СП коэф. считаю неверными. (втророе перераспределение усилий).
Сколько не искал, что-то так и ненашел методику уточнения... Всем удачи в нашем нелегком деле!

Для интересующихся продолжением темы сопоставления расчетов жесткостей ж/б элементов с опытными данными смотрите здесь следующую порцию исходных данных для численных экспериментов http://dwg.ru/dnl/6067

[swell{d}]

я тут напряг весь свой интеллект (потратил пару часов) и родил такую табличку
14 закон в лире для бетона B25 и для арматуры А400

п.с. для Дрюхи: значение Rb при определении Сигмы b1 надо умножить на 0,9 (учитывает длительность приложения нагрузки). отсюда Эпсилон b1 получается 0,9 от твоих значений.

перенёс в пост #303

[Дрюха]

Это хорошо, что Вы понапрягались, это полезно для собственного развития, но, к сожалению, ничего нового Вы мне не показали
К тому же в Вашей таблице нет зависимости от влажности воздуха (коль Вы заговорили о 0,9, которые я на самом деле учитывал).
Потратьте еще пару часов, так как все расчеты тут велись для В20
А если это ответ на пост №288, то ответа я тут не увидел.
Повторяю, меня еще раз интересует: было ли в опытах разделение характеристик на 2 группы П.С., к примеру: прочность бетона принята одинаковой и для определения предельного момента, воспринимаемого сечением, и для оапределения прогибов? Просто хочу добиться идентичности максималь но возможной по отношению к опытным данным

Сообщение от Дрюха было ли в опытах разделение характеристик на 2 группы П.С., к примеру: прочность бетона принята одинаковой и для определения предельного момента, воспринимаемого сечением, и для оапределения прогибов? Просто хочу добиться идентичности максималь но возможной по отношению к опытным данным

Не было разделения. Предельный момент принят одинаковый для прогибов и для прочности - это же опыты. Все коэффициенты равны 1 для чистоты эксперимента.

[Дрюха]

вот это мне и нужно было, ЛИС Спасибо огромное. просто я понятия не имел, меняются ли характеристики или нет) Побегу домой, дабы поставить эксперименты и заставить вас поверить в то, что 25-й закон врет. Разрешите тогда принять иное значени нагрузки, нежели у Вас (ессно, с пояснением дальнейшим, почему я взял такую)?

[swell{d}]

деформационные характеристики B20 и A3

Сообщение от Дрюха вот это мне и нужно было, ЛИС Спасибо огромное. просто я понятия не имел, меняются ли характеристики или нет) Побегу домой, дабы поставить эксперименты и заставить вас поверить в то, что 25-й закон врет. Разрешите тогда принять иное значени нагрузки, нежели у Вас (ессно, с пояснением дальнейшим, почему я взял такую)?

Тогда окажите услугу - сделайте 2 расчета. для своей нагрузки и для моей. А скоро я выложу немного откорректированные нагрузки для опытов с балкой. Пришлось повозиться со старыми нормами, но кое что прояснилось. Например для балкиБНн-14,16 (0,876Мр) нагрузка стала не 0,81т/м, а может быть от 0,742 до 0,78 т/м (тут еще надо окончательно разобраться с конструктивом). Собственно отсюда и проблемы, что конструкция балки не раскрыта полностью. Постараюсь еще найти результаты опытов с более ясным описанием.

[swell{d}]

глупость спросил, сам уже разобрался

[Дрюха]

Это да)

[Simonoff]

Сообщение от Дрюха В-общем, необходимо полное уточнение данных для наших экспериментов.

Действительно , ато как в той басне получается : "когда в друзьях согласья нет , на лад их дело не пойдет ..."
так по каким исходным данным считать будем ???

[Дрюха]

С характеристиками арматуры проблем не вижу: Rs=390МПа, E=200000МПа. Характеристики сечения,связанные с арматурой: защитный слой=20мм.
Вот с бетоном все сложнее. Призменная прочность в сканах 128кг/см2. К какому бетону мы это можем отнести-вот главный вопрос для меня, ибо принимая В20 мы некисло завышаем характеристики, что, в свою очередь, ведет к повышению Mult, значению нагрузок на балки и т.д. Относя к В15, ессно занижаем.
В-общем, главный вопрос для меня теперь-характеристики бетона. Зная их, работа закипит. В то же время мы должны понимать, что принимая тот или иной класс, мы сознательно уже допускаем погрешность, причем немалую. Мое мнение, что лучше уменьшить, чем увеличить характеристики, в своем роде КСС, только не такой уж и огромный)
После согласования характеристик бетона я выдам предельное значение момента и, следовательно, нагрузки на балки. после согласования оных мы приступим к кропотливой работе
P.S. Надеюсь, после пробежки я увижу тут парочку постов от интересующихся