[Serz]

Коллеги, никто не знает где стащить пример армирования безбалочного перекрытия при сетке 6х7.5 с целью проверки своего проекта по аналогу?
Или, может, есть у кого?

[an247]

Ребята, хто поможет с армированием пилонов и лифтовой шахты (хотелось бы посмотреть как люди делают), а также как быть с устройством лестничного марша вокруг шахты в промежутке с ядром жёсткости по 3-х сторонах.

[an247]

Ребята, хто поможет с армированием пилонов и лифтовой шахты (хотелось бы посмотреть как люди делают), а также как быть с устройством лестничного марша вокруг шахты в промежутке с ядром жёсткости по 3-х сторонах.

[an247]

Сорри! Не указал адрес an247@yandex.ru

[p_sh]

пилоны
[ATTACH]1129201871.dwg[/ATTACH]

[YakovSN]

p_sh,
если не секрет, какая необходимость в хомутах Ф16 А111?
и как быть с требованием СНиПа огибать хомутом максимум через 1-н рабочий стержень?

[p_sh]

внимательно перечитал всю тему с начала, проследив за спором относительно смятия и косвенной арматуры,
УЖ очень стало интересно.
пытаюсь найти зерна истины в обоих рассуждениях и вот на ответе №85

[/b]wjea[b] ставит меня в тупик.
"Смятие, это последствие перенапряжения, при сжатии на единицу площади элемента. Другими словами, это когда на единицу сжатой зоны бетона в максимальном её значении не важно, в балке , колонне, плите приходится нагрузки больше чем она может выдержать по своей марке."

все логично, но к чему приведет такая мысль - изгибную балку тоже считают по смятию??, только формула другая. :wink:

обращаясь к другому снип (стальному) и обращая внимание на то, что Rсм>>Ry, допускаю экстраполяцию на бетон - и делаю выводы, что работа материала на смятие другая (т.е. качествегноо отличается). О том же говорит нам и бетонный снип вводя Rb,loc п. 3.39 формула 102.

Читая снип с особой внимательностью далее в разделе о косвенном армировании не нахожу ни слова о смятии. - здесь, видимо, уважаемый wjea - запутались в терминологии.

косвенное армирование может повысить несущую способность сжатого ж.б. элемента за счет предупреждения преждевременного растрескивания бетонного элемента (вспомним что Rb устанавливыают для призм с определенным соотношением высоты к размеру сечения - 4-8 (на память) )

, изучаю проблему дальше...
пока делаю вывод о том, что Rb,loc (102) и Rb, red (48,50) немного разные вещи.

[p_sh]

Сообщение от YakovSN p_sh, если не секрет, какая необходимость в хомутах Ф16 А111? и как быть с требованием СНиПа огибать хомутом максимум через 1-н рабочий стержень?

как сказал комрад Пендаль - произошла типичная подмена понятий.
цитирую снип
5.23. Конструкция вязаных хомутов во внецентренно сжатых элементах должна быть такой, чтобы продольные стержни (по крайней мере через один) располагались в местах перегиба хомутов, а эти перегибы - на расстоянии не более 400 мм по ширине грани элемента. При ширине грани не более 400 мм и числе продольных стержней у этой грани не более четырех допускается охват всех продольных стержней одним хомутом.

дак вот через один и РАСПОЛАГАЮТСЯ.

про диаметр сразу не соображается - проект не мой. видимо, чтоб лучше смотрелось рядом с 28(32). :wink:

[p_sh]

продолжаю мысль о смятии.

3.9. Расчет по прочности железобетонных элементов должен
производиться для сечений, нормальных к их продольной оси, а также для наклонных к ней сечений наиболее опасного направления. При наличии крутящих моментов следует проверить прочность пространственных сечений, ограниченных в растянутой зоне спиральной трещиной наиболее опасного из возможных направлений. Кроме того, следует производить расчет элементов на местное действие нагрузки (смятие, продавливание, отрыв).

дак вот, хочется для себя все-же уяснить - что подразумевается под
"на местное действие нагрузки"??
т.е. определить случаи:
- приложение грузов.
- стыки конструкций.
- ... (фантазия кончилась).

по моему, остается решить основную сложность - являются ли внутренние усилия в одной конструкции (- а, по моему, "многоэтажная" колонна - одна конструкция -) случаями местного действия нагрузки.
:?:

.... продолжение последует.

[YakovSN]

p_sh, к вопросу о пилонах. Процент армирования 7,35%. Скорее всего из-за этого и хомуты Ф16. Поэтому, я бы отнес это в раздел как не надо делать!
Кроме того, толщина пилона 250 мм. Этож какой предел огнестойкости у него?
Увеличить сечение, класс бетона и снизить армирование. Свести таким образом в зону рационального сочетания бетона и арматуры.

[p_sh]

Сообщение от YakovSN p_sh, Увеличить сечение, класс бетона и снизить армирование. Свести таким образом в зону рационального сочетания бетона и арматуры.

Принимается. [sm101]
Но принцип расстановки арматуры вполне приемлемый.

Далее выражаю признательность wjea за постановку вопрса о смятии. Читаю СНиП очень внимательно.

пока могу констатировать только Положения СНиПа.
расчет по 1гпс разделен на группы: 1 расчеты элементов и их сечений , 2 расчеты элементов на местное действие нагрузок. 3. расчет на выносливость.
...
надо переварить...

[p_sh]

набрел на суть...

Сообщение от wjea Нормы требуют постановки косвенного армирования вне всякой связи с методом их изготовления, всё зависит от относительного коэфф. сжатой зоны эпсилон.

рою глубже - если не дойдет попрошу помощи ...

пока сам в своих рассуждениях нахожу противоречия:

Сообщение от p_sh по моему, остается решить основную сложность - являются ли внутренние усилия в одной конструкции (- а, по моему, "многоэтажная" колонна - одна конструкция -) случаями местного действия нагрузки.

Сообщение от p_sh расчет по 1гпс разделен на группы: 1 расчеты элементов и их сечений , 2 расчеты элементов на местное действие нагрузок. 3. расчет на выносливость.

[p_sh]

Необходимо привести краткое содержание предыдущих высказываний.

Сообщение от Wjea что марка бетона в конструкциях согласованна с оптимальным процентом армирования элементов, на этом построены все зависимости, в концах же элементов, в узлах, в местах максимальных усилий происходят местные перенапряжения, в назначенных марках бетона ( см СНиП ж/б п.3.9-3.22), и нормами решено, лучше затратить десяток килограмм стали на усиление бетона в местах концентрации напряжений , чем гнать повышенную марку бетона на всё здание или увеличивать сечения сцелью обеспечить восприятие напряжения.

Сообщение от Дмитрий Зачем оно в узле сопряжения монолитной плиты и монолитной колонны, мне пока не очень понятно...

Сообщение от Wjea Возмите стойку рамы для начала нижнего этажа, многоэтажного здания расчёт которого вы проделали на компе. Выберите оттуда силы моменты сечение и посчитайте её согласно СНиП на коссвенное армирование. В либом случае, или Вы рассеяте своё недоумение или моё подозрение получится большая польза.

Сообщение от Дмитрий wjea И в первом (на компе), и во втором случае (ручками) расчет по сути один и тот же - определение продольной арматуры в нормальном сечении колонны. И бетон характеризуется вполне конкретной величиной - Rb, поэтому при бОльших N и M - получу бОльший диаметр продольной арматуры, при меньших меньше - меньший... В пределах, конечно, разумного процента армирования.

совершенно верно, но вот чтобы в нужном месте (на нижних этажах) сохранить сечение колонны, принятое , например, исходя не только из соображений её несущей способности, а и из соображений продавливания ею перекрытия, требуется на нижних этажах запроектировать колонну с повышенной несущей способностью того-же сечения.

Сообщение от Дмитрий (ЗЫ: Хотя, в Ваших словах есть определенный смысл, но, согласитесь, сразу задаваться для колонны, к примеру, бетоном B25 и 4ф25 и подбирать сетчатое армирование несколько экзотично...)

– почти догадались.

Wjea. здесь вы всех запутали

Сообщение от Wjea Дмитрий Вы знаете, у меня в школе по сочинению всегда была весьма и весьма мягкая троечка. Судя по тому, что вот уже третий или четвёртый пост я не могу толком объяснить свою мысль, то, кажется, прекрасно сохранил свои литературные способности. По сему, давайте, как говорится –телеграфно— 1.Согласно СНиП ж/б стр.30 п3.9 Вы обязаны проверить конструкцию на местное смятие. (Это относится и к балкам и к колоннам и сборным и монолитным и ко всем конструкциям, где возможно это явление.)

Дальше – все шли параллельными дорогами.

Сообщение от Wjea Дмитрий Мне больше нечего Вам сказать поставим точку.

Но рано ставить точку вообще. Тема не завершена.

Повторюсь (reppetitium est mater studium (на память – но смысл очевиден).
Вернемся к проектированию здания и назначению предварительных размеров.
1. очевидно - хочется запроектировать сечение колонны оптимальным – чтобы учитывалось ну хотя бы два вышеперечисленных фактора – продавливание, несущая способность вообще.
2. от продавливания никуда не уйти, а несущую способность на внецентренное сжатие можно варировать.
Так вот, по моему, wjea, хотел донести до нас эту мысль (может я сам его не правильно понял (по какому-то закону мэрфи: если есть возможность понять вас не так – то вас поймут именно не так.):
:idea:! чтобы в нужном месте (на нижних этажах) сохранить сечение колонны, принятое , например, исходя не только из соображений её несущей способности, а и из соображений продавливания ею перекрытия, требуется на нижних этажах запроектировать колонну с повышенной несущей способностью того-же сечения.!:idea:

Может быть моё рассуждение и ответвление от основной мысли, но что-то здравое я в ней нахожу.

Но темные пятна недопонимания все-же остались, попрошу ув. Wjea вступить в полемику, дабы не ускользнула и крупица истины.

Я думаю , В данном случае косвенное армирование колонны В ПРЕДЕЛАХ ЭТАЖА можно считать усилением (и оно будет) от перенапряжения в концевых участках.

Не ясной остается такая проблема - ?можно ли усилять косвенным армированием в колонну только в пределах “требуемой зоны” (допустим только на ограниченной длинне – где возникают наибольшие моменты)?. Пока могу высказать такое предположение – так делать нельзя, потому-что:
Расчет производится на более высоком уровне, чем расчет сечений – производится расчет сжатых ЭЛЕМЕНТОВ.

Сообщение от СНиП 3.22*. Расчет элементов сплошного сечения из тяжелого и мелкозернистого бетонов с косвенным армированием следует производить…

ставлю многоточие...

Прошу wjea отреагировать.

[YakovSN]

p_sh, я конечно не Wjea, но попробую вставить свои 5 копеек .
При расчете на продавливание бетон колонны никакого участия не принимает. Основополагающими факторами являются: 1.сечение колонны, а соответственно пирамида продавливания; 2.бетон перекрытия и его же армирование; 3.рабочая высота перекрытия.
Значит косвенное армирование на этот параметр не влияет.
Идем дальше.
Подбор сечения и армирования колонн начинается с нижнего этажа и уменьшается по высоте здания с уменьшением нагрузки. Если следовать желанию сохранить сечение верхних колонн на нижних этажах-нарвемся на запредельный процент армирования (и, как результат, хомуты Ф16 :wink: ).
Остается прочность колонн в местах соединения с перекрытием.
Дисскуссию на счет разных классов бетона в колоннах и перекрытиях помните (на паралельной ветке)?
Цитирую п.3.93 "Пособия по ж.б.":
При расчете на местное сжатие (смятие) эл-тов без поперечного армирования должно выполняться условие
N<=эпсилон*Rb,loc*Aloc1.
Если условие не удовлетворяется, рекомендуется применять косвенное армирование в виде сварных сеток и ...
Вот если бы вместо слова "рекомендуется" стояло слово "необходимо", тогда бы было все ясно. А так, вопрос остается открытым ....

[p_sh]

Сообщение от YakovSN p_sh, я конечно не Wjea, но попробую вставить свои 5 копеек . При расчете на продавливание бетон колонны никакого участия не принимает. Основополагающими факторами являются: 1.сечение колонны, а соответственно пирамида продавливания;

здесь есть попытка оптимального назначения сечений конструкций по всему зданию - вот в таком контексте рассматриваю. (сечение)

Сообщение от YakovSN Цитирую п.3.93 "Пособия по ж.б.": При расчете на местное сжатие (смятие) эл-тов без поперечного армирования должно выполняться условие N<=эпсилон*Rb,loc*Aloc1.

здесь вы как и я, в свое время попались на неудачный термин (смятие)

в сообщении 89

Сообщение от alisher По поводу косвенной арматуры на концевых участках колонн. Я считаю, что в монолитных колоннах местного смятия не происходит в местах опирания плиты. Но даже если оно есть, проведем расчет на местное смятие конструкции Concrete30b (безбалочная плита 20 см, сетка колонн 6х6 м, расчетная нагрузка 6 кПа, колонна 0,5х0,5 м, бетон В30, высота колонны пусть будет 4 м) П. 3.39 СНиП гласит: При расчете на местное сжатие (смятие) элементов без поперечного армирования должно удовлетворяться условие N<=y Rb,loc Aloc1 (101) где N - продольная сжимающая сила от местной нагрузки; Aloc1 - площадь смятия (при колонне 0,5х0,5=0,25 кв.м) y = 0,75 -при неравномерном распределении нагрузки (под концами балок, прогонов, перемычек) – хотя в данном случае надо принимать y =1, ну да черт с ним. Rb,loc=a jb Rb (102) здесь a jb>=1,0; (примем 1). Rb принимаются как для бетонных конструкций; для бетона В30 (c коэффициентом 0,9 – для бетонных конструкций, и коэффициентом 0,9 (гамма Б2) Rb=17000*0,9*0,9=13770кПа) Rb,loc=1*13770=13770кПа y Rb,loc Aloc1=0,75*13770*0,25=2582 кН При плите толщиной 0.2 м, объемном весе железобетона 25 кН/куб.м, расчетной нагрузке 6 кПа, грузовой площадке 6*6=36 кв.м, получаем N=0.2*25*36*1.1(плита) +0,05*1,3*20*36(бетонный пол толщиной 5 см) +0,5*0,5*1,1*25*4(колонна)+6*36 (расчетная нагрузка от людей и т.п.)=488,3 кН. С учетом коэффициента 0,95 N=488,3*0.95=464 кН. Если здание имеет 5 перекрытий, то нагрузка в заделке колонны в фундамент не превысит 5*464=2320 кН<2582 кН. Даже так никакие сетки не нужны. ЗЫ Некоторые символы отобразились не как в СНиП

на что был дан ответ.

Сообщение от wjea alisher Ваше прикидочное вычисление не относятся к теме спора и цифры не о чём не говорят по теме. Всё что Вы имеете в виду заложено в системе формул и таблиц подбора сечения, в данном случае колонн от минимального до максимального процента армирования. Вся система расчёта конструкции не позволит завысить напряжения в бетоне нам не нужно за этим следить,она просто потребует увеличения сечения. Речь идёт о местных концевых пере напряжениях. Вы взяли не тот раздел (3.39) Гляньте пожалуйста в мой пост от 20.2004 последний абзац, а главное внимательно изучите указанные там пункты СНиПа. и прокачайте смысл и взаимосвязь формул осознано.

-Вы взяли не тот раздел (3.39)-
все здесь, цитирую себя

Сообщение от p_sh : расчет по 1гпс разделен на группы: 1 расчеты -элементов- и их сечений , 2 расчеты элементов на -местное- действие нагрузок. 3. расчет на выносливость.

дак вот расчет на смятие - это расчет группы 2.
а расчет элементов с косвенным армированием это расчет группы 1 :wink:

[p_sh]

вместо "смятие", самим wjea был озвучен термин "перенапряжение"
- здесь его применение считаю уместнее.

[YakovSN]

Попытаюсь сделать вывод.
Если сечение колонны подобрано из условия оптимального процента армирования, то с местными напряжениями д.б. все в порядке, и соответственно наоборот. Высокий процент армирования повлечет за собой (скорее всего) расчетную установку косвенного армирования.


p_sh, хотелось бы услышать ваше толкование термина "перенапряжение".

в концах же элементов, в узлах, в местах максимальных усилий происходят местные перенапряжения, в назначенных марках бетона ( см СНиП ж/б п.3.9-3.22), и нормами решено, лучше затратить десяток килограмм стали на усиление бетона в местах концентрации напряжений , чем гнать повышенную марку бетона на всё здание или увеличивать сечения сцелью обеспечить восприятие напряжения.

где конкретно это написано???????? :?:
есть расчет элементов с косвенным арм-ем и есть без него. Если не проходит без косв. арм., значит ставим сетки и считаем с ним.
Все, больше я ничего не нашел (может вы читаете между строк?).

[p_sh]

YakovSN

это написано в сообщении № 79,
начало дискуссии - сообщение №77
(закачайте всю тему)

перенапряжение - значения напряжения более Rb (но менее Rb.red по п. 3.22*).

Сообщение от YakovSN есть расчет элементов с косвенным арм-ем и есть без него. Если не проходит без косв. арм., значит ставим сетки и считаем с ним. Все, больше я ничего не нашел (может вы читаете между строк?).

вы сейчас близки к тому чтобы прийти к аналогичному выводу.
пример чисто виртуальный: здание 15(20-неважно) этажей
представьте - "многоэтажная" колонна. Сечение колонны по каким-либо требованиям постоянное. (для определенности 500*500) усилия в колонне таковы, что с 4 по 15(20) этаж по расчету. с нормальным процентом армирования колонна может быть запроектирована по п.3.20. А с 1 по 3-й этаж проектирование колонны такого сечения согласно п.3.20 не представляется разумным (не проходит). Для того чтобы сохранить сечение колонны есть возможность повысить несущую способность колонны путем установки косвенной арматуры по п. 3.22, сохраняя конструктивные требования. и т.п.
То есть "многоэтажная" колонна на 1-3 этажах усилена косвенным армированием. - все как вы сказали.

все же хочется услышать мнение самого автора - wjea.

[wjea]

P_sh

С величайшим трудом, заставил себя вернуться к осточертевшей теме. Речь шла об условиях устройства, сеток косвенного армирования. В колоннах, от плиты и выше, или от плиты и ниже при значительных напряжениях. И говорили не о теории, которую кто то придумал , а я лично говорил о лично, моём понимании указаний СНиПа, и только об этом. Конечно, в контексте моих возможностей проектировать.
А суть моего понимания вот в чём, если мы имеем напряжения в концах колонн которые выходят из регламента эпсилон R, т.е. случая, когда в арматуре и бетоне не одновременно наступает предельное состояние, а когда в бетоне наступает раньше, то есть, бетон перенапряжён и находится за пределами своих прочностных возможностей. ( Речь идёт не о случае, когда процент армирования вообще зашкаливает и требуется другое сечение) Тогда у нас есть три опции:
а) увеличить марку или площадь арматуры, при том, для того, чтоб усилить бетон на сжатие ( только в конце колонны).
б)увеличить сечение или марку бетона, для того ,чтобы обеспечить прочность ,(только в конце колонны)
в) увеличить несущую способность бетона , путём устройства косвенного армирования по месту напряжения, т. е. только в конце колонны.
Нормы нам не советуют, что выбрать, они нам представили требование в п3.9 и возможности, проектируйте по пунктам 3.19 –3.21 хотите более разумный и экономичный подход пожалуйста, вот вам пункт 3.22.
Это моё понимание постановки сеток косвенного армирования в колоннах. Мне больше не хотелось бы участвовать в обсуждении этого вопроса. У меня есть чем почитать и послушать, но совершенно нечего больше сказать )))

ЗЫ, Мне кажется, здесь не стоит смешивать вопросы продавливания, они не имеют отношения к сути дела.
И ещё в посте 152 , когда у Вас будет желание, время и настроение, растолкуйте пожалуйста, что означает реплика …..здесь вы всех запутали…….
Желаю удачи.

[p_sh]

wjea

понимаю на сколько вам это было нелегко.

еще раз благодарю вас за постановку вопроса, что дало мне, совсем не лишний раз, обратиться к СНиПу с таким неподдельным интересом.

ваше понимание данной проблемы теперь для меня предельно ясно.

позволю себе объясниться.
выше видинул несколько предположений, из которых выбрал за развиваемое-
p_sh :
расчет по 1гпс разделен на группы: 1 расчеты -элементов- и их сечений , 2 расчеты элементов на -местное- действие нагрузок. 3. расчет на выносливость.

в связи с этим и проскочила не совсем удачная фраза
…..здесь вы всех запутали…….
потому что, согласно данному предположению происходит философское разделение категорий расчетов на категорий содержания и формы. развивая мысль дальше в снипе в п 3.20 и 3.22 прописаны расчеты формы, Элементов (категории несколько выше)

на это меня натолкнули следующие тексты снипа
-название темы перед п.3.19-3.22: Внецентренно сжатые элементы прямоугольного и кольцевого сечений
- п 3.21*. Расчет внецентренно сжатых элементов кольцевого сечения
- п 3.22*. Расчет элементов сплошного сечения из тяжелого
но вот в п "3.20. Расчет прямоугольных сечений внецентренно сжатых элементов" речь явно идет о сечениях элементов. - явно указывается категория сечений.
дальше прерываю нить моих рассуждений, потому как сейчас нахожу их неверными.., еще более внимательно перечитав все названия разделов.

прихожу к очевидному выводу что п. 3.20 и 3.22 относятся к одной категории - расчет сечений элементов.

переосмысливаю предположение.

расчет по 1гпс разделен на группы: 1 расчеты -элементов- и их сечений , 2 расчеты элементов на -местное- действие нагрузок. 3. расчет на выносливость.

в связи с этим многоуважаемый wjea настаиваю на правоте ваших рассуждений.

в начальном понимании я рассматривал колонну как элемент который был просто обязан весь запроектировать по п 3.20 ил по п 3.22,
а мог бы, а сейчас полностью убежден в том, что будет одинаково правомерно решение о усилении косвенным армированием (где нужно) и, допустим увеличению класса бетона или диаметров рабочей арматуры. (ну только если она не испытывает сильного растяжения), т.е. я явно могу использовать данный тип сечения (с косвенным армированием) в случае малых эксцентриситетов.

_________________________________
я смотрю, удача мне еще понадобится.

[student_PZ]

Добрый день, дяденьки. Разбавлю ваши споры глупым вопросом.

Вкратце изложу ситуацию: являюсь студентом, будующим инженером-архитектором. Делаю курсовой проект жилого дома средней этажности. Задумка сложная, этажи смещены по оси относительно друг друга и, как следствие, планировка этажей различна. Порекомендовали систему безбалочного каркаса КУБ 2,5. Много времени провел в интернете, нашел кучу информации, но не все то, что хотелось.
Впрос: можно ли сделать такие монолитные участки на КУБе, показанные на рисунке? И если можно, то какова максимальная величина "L"?.
Важно!!! На этих монолитных участках будут располагаться не балконы, а стена. - (комната выпирает)


Заранее премного благодарен!!!!!!!!!!!!!![/b]
[ATTACH]1130096764.jpg[/ATTACH]