[Кочетков Андрей]

Друзья приветствую!

Вопрос касается постановления Правительства РФ № 87 от 16 февраля 2008 года "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию".

В соответствии с ним нет стадий ТЭО, ОИ и др.
Есть только продукт под названием "Проектная документация".

Постановление полностью адаптировано для жилищного строительства.

Как теперь будут выкручиваться гидро-, теплостроители и прочая "нежилищная" братия?
Есть примеры применения этого постановления при разработке проектной документации в любой области, не связанной со строительством жилых объектов?

Вообще интересно послушать комментарии заказчиков, гипов и других причастных лиц.

[Voron]

Нас сейчас просят для проектной документации разработать раздел "Автоматизация". Рабочая документация будет разрабатываться после утверждения проектной.
В П №87 "Автоматизация" упоминается только в п.22 п.п "л". Сейчас я думаю в каком же объеме я должен ее выполнить, учитывая, что заплатят за нее 40%... Текстовое описание технических решений по автоматизации (которые в данном случае являются типовыми) не тянут на 40%....

[Ranli]

Сообщение от Voron для проектной документации разработать раздел "Автоматизация"

наши ребята делали раздел "Автоматизация" не совсем по Положению 87, так как все понимают, что это одна из самых явных и грубых ошибок этого документа, отсутствие самостоятельного раздела "Автоматизация". И даже ГГЭ разрешает разрабатывать самостоятельный раздел по автоматике, а вот с размером самого раздела надо договориться с Заказчиком и его внутренней экспертизой, которые и будут оценивать "достаточность" документации.

[Сорокин]

В июле на сайте Минрегиона был размещен проект приказа о внесении изменений в пост. № 87 (он на сайте Минрегиона был 07.07.2009 в разделе !Проекты документов) и проект изменений. Этим проектом пост.87 оставалось действовать только для непроизводственных зданий, а для других видов объектов (опасных, транспорта, атомных, ГОЧС и др) предполагалось разработать еще полдюжины подобных постановлений Правительства. Как то этот проект приказа заснул.
Что интересно, я думаю, что это всем "понравится". В проекте изменений есть вот такой пассаж.
5. Пункт 4 изложить в следующей редакции:
«4. В целях реализации при осуществлении строительства архитектурных, функционально-технологических, конструктивных и инженерно-технических решений в дополнение к проектной документации объекта капитального строительства может разрабатываться рабочая документация, состоящая из текстовых материалов и чертежей.
Требования к содержанию рабочей документации устанавливаются застройщиком (заказчиком) по согласованию с лицом, осуществляющим подготовку проектной документации, в зависимости от степени детализации решений, содержащихся в проектной документации.».

Т.е. получается из этого текста, что рабочая документация совсем не обязательна, а только лишь "может разрабатываться". А заказчик может задать в задании на проектирование такую "степень детализации", что рабочая документация "может" и не разрабатываться. Т.е. заказчик за 40 % стоимости проектных работ, получает практически рабочую документацию.
Это значит, что об проектировщиков можно вытирать ноги. Такая вот задумка у департамента г-на Малышева из Минрегиона.

[Zuk]

Думается, это на пути к западным стандартам, где документация разрабатывается в объеме немного более детализированном, чем наша стадия П, а уже производитель работ, исходя из своих технологических возможностей и применяемых конструкций, оборудования и материалов разрабатывает рабочие чертежи в объеме, необходимом ему же для выполнения им же работ. ИМХО

[ShaggyDoc]

Т.е. получается из этого текста, что рабочая документация совсем не обязательна, а только лишь "может разрабатываться". А заказчик может задать в задании на проектирование такую "степень детализации", что рабочая документация "может" и не разрабатываться. Т.е. заказчик за 40 % стоимости проектных работ, получает практически рабочую документацию. Это значит, что об проектировщиков можно вытирать ноги. Такая вот задумка у департамента г-на Малышева из Минрегиона.

Это не страшно. Это пока проект. Слова

В целях реализации при осуществлении строительства ... инженерно-технических решений в дополнение к проектной документации .... может разрабатываться рабочая документация...

конечно смутные. Должно быть слово должна разрабатываться. Но, если и останется "может", то и здесь можно трактовать так, что если реализация потребуется, то надо разрабатывать РД.

Фактически это возврат к давней практике двухстадийного проектирования. Ведь и ранее РД тоже могла разрабатываться при двухстадийном проектировании только если стадия П была утверждена, то есть Проект был предназначен для реализации. Только это было написано четко и понятно нормальным нормативно-техническим языком, которым нынешние чиновники не владеют абсолютно.

Требования к содержанию рабочей документации устанавливаются застройщиком (заказчиком) по согласованию с лицом, осуществляющим подготовку проектной документации, в зависимости от степени детализации решений, содержащихся в проектной документации

Это нормальное положение и оно даже на пользу проектировщикам. В СНиП 85-го года подобное было, и было очень полезно. Не надо думать, что заказчик, при плохо проработанной ПД, сможет бесплатно, или "за сущую копеечку" заставить детально прорабатывать РД.

Здесь есть противоположная сторона - возможность сокращения объёма РД по сравнению с предусмотренным стандартами. А такое во многих случаях действительно необходимо.

Вот один из примеров:
Мы делали много проектов домиков для частных застройщиков. Было несколько видов документации:

1. Паспорт. Стоит (условно) 1000 рублей. Это 2-3 листа. Кому-то и этого достаточно - можно понять основную идею и даже строить на свой страх и риск.

2. "Проектная документация" (в нынешних понятиях, или "Проект" в старых). Стоит (условно) 50000 руб. Это уже 10-20 листов. Кто-то и по этому может строить или найти подрядчика.

3. Рабочая документация, в полном объёме. Стоит (условно) 200000 руб. Это уже несколько альбомов и сотни чертежей, многие из которых не нужны. Но не делать их мы не могли - можно получить "наезд" от всяких инспектирующих органов.

А в промышленном проектировании, особенно при техническом перевооружении, таких случаев ещё больше. Но иногда наоборот, приходится выдавать дополнительные чертежи, не предусмотренные стандартами. Например, прорабатывать узлы, на которые в принципе есть серии, только их нигде теперь не возьмешь.

Вот для таких случаев и предусмотрено согласование детализации рабочей документации. Разумеется и при соответствующем согласовании цены.

Ну и влияет то, на что указал Zuk - действительно сейчас очень часто нет необходимости детализировать то, что отработано у подрядчика. Тут также можно привести массу примеров. "Буржуйская" РД всегда была по объёму намного меньше нашей.

[Игорь Павлович]

По технологии мимикрии контрольных органов полностью согласен
НО остается не понятным логика
-зачем согласования РТН на проектах если после этого необходимо проходить экспертизу (или РТН или экспертиза а если экспертиза то ГОСУДАРСТВЕННАЯ ИЛИ ЧАСТНАЯ)

Сообщение от layer Парни собрались победить бюрократию (пост 33). Святые однако. Вот пример. Появилась эта структура в период тезиса «экономика должна быть экономной», времена Брежнева и стало быть очень давно. И цели при ее создании были благие. Экономия топлива и соответственно средств. И вот сначала в недрах министерства топлива и очень быстро на уровне страны была создана госструктура «Энергонадзор», целью и задачей которой стало великое «согласование». Без их подписи ничего не проектировалось, ничего не запускалось и не включалось. В период социалистического созидания брали в основном натуральным, не гнушались правда и деньгами, но это было сложно и не безопасно. Натурой выходило лучше. Трудно было в лихие 90-ые, интерес к ним как-то увял, была утеряна связь обязательных законов прежнего и текущего времени. Но выдержали. Подогнали законы и подзаконные акты, объяснили опять всем, что без их согласующей подписи просто невозможно существовать. Народ привычный уже и сам порой спрашивает кто и сколько стоит, дабы исключить волокиту и еще вдруг возникающие, как грибы после дождя, непредвиденные препоны. Стал наступать рассвет «Энергонадзора». Народ правда догадывался, что в экономике должен рулить рубль, но как бы не так. «Энергонадзор» пошел другим путем. Мало того, что без их подписи по прежнему не подавался газ и электроэнергия, но нужно было обуздать строительство. Вот где деньги можно грести лопатами и ничего при этом не делать. Одна разрешающая подпись. Для заказчика появилась обязаловка в прохождении проектной документации экспертизы и тут же подсказывалась экспертная организация. Экспертами были опять же «энергонадзоровцы», по третьему кругу ставившие подписи в ими организованными малыми предприятиями, других естественно просто не существовало. Все шло прекрасно до поры пока на эти грабли не налетели сами государственные структуры, отделы образования, даже внутренних дел. При очередной антикоррупционной акции вдруг государство поинтересовалось за что платит еще раз, после того как уже выдало зарплату. Страна возликовала. Рано радовались. Весь «Энергонадзор» ровным строем направили в состав «Ростехнадзора» с теми же функциями. Но в «Ростехнадзоре» своих государственных инспекторов лишать привычных условий были не намерены, а делиться совсем не с руки, могут ведь за такую наглость и повязать. И было придумано гениальное решение по обустройству партнеров. А почему бы не организовать экспертизу строительной документации. И вот 5 марта 2007 г за номером 145 рождается … И указ об организации очередной госструктуры подогнали. Указ есть, обстрактное по смыслу положение есть, только нет обязанностей в рамках конкретных законов, что и открывает широчайшую дорогу для продолжения «согласований». Про промышленную безоапсность уже как и забыли. Теперь появились отделы, замы, помы. Все это теперь стоит. Если на стадии организации еще делался вид работы и даже в замечаниях умудрялись ставить пункты якобы нарушенных нормативов, то теперь первая же бумага этого ведомства свидетельствует о том, что «посоветовавшись со своими специалистами и т.д.». Это приглашение к диалогу. Хотите верьте, хотите нет.

[Сорокин]

Уважаемый ShaggyDoc! Ваш последний пример о"частных домиках", на мой взгляд, не совсем удачен. Постановление № 87 говорит о составе и содержании разделов проектной документации, которая подлежит государственной экспертизе. Объекты, приведенные в примере (точнее, их пр. документация) не должны подлежать этой экспертизе по ГрК. Состав документации и стадийность (как бы она не называлась сейчас) определяем сам заказчик этого дома, как договорились. Нужна ему рабочая документация или ему достаточно архитектурного проекта - это его частное дело.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сорокин Уважаемый ShaggyDoc! Ваш последний пример о"частных домиках", на мой взгляд, не совсем удачен. Постановление № 87 говорит о составе и содержании разделов проектной документации, которая подлежит государственной экспертизе. Объекты, приведенные в примере (точнее, их пр. документация) не должны подлежать этой экспертизе по ГрК. Состав документации и стадийность (как бы она не называлась сейчас) определяем сам заказчик этого дома, как договорились. Нужна ему рабочая документация или ему достаточно архитектурного проекта - это его частное дело.

Так это сейчас. И экспертиза не обязательно государственная может быть. Даже частный заказчик имеет право нанять хоть частного эксперта - и умные так и делают, спасает от ужасных ошибок. Но можно и другой пример привести:

Строится двухэтажный корпус литья по выплавляемым моделям. Здесь не только проектная документация на экспертизу пойдет, но и рабочая.

Очень сложная технология, оборудование индивидуальное, на него только ИТ в проектной документации выдаются. Изготавливаться будет во время строительства. По такой технологии просто невозможно выполнить РД смежных разделов в полном объеме (фундаменты, промпроводки и прочее).

Вот и оговаривается в задании сокращенный объем РД. Но по некоторым частям наоборот, в задании указывается о дополнительной документации, которую по СПДС не делают. Например, полная конструкторская документация на отдельные установки вместо чертежей общих видов. За счет сметы на проектирование. Или рабоче-монтажные чертежи вентиляции, вместо обычных рабочих чертежей по СПДС.

Разумеется всё с соответствующими сметами на проектные работы.

[Игорь Павлович]

скорее всего ОНИ будут тренироваться до тех пор пока текст не устроит понимающих дело проектировщиков

Сообщение от Сорокин В июле на сайте Минрегиона был размещен проект приказа о внесении изменений в пост. № 87 (он на сайте Минрегиона был 07.07.2009 в разделе !Проекты документов) и проект изменений. Этим проектом пост.87 оставалось действовать только для непроизводственных зданий, а для других видов объектов (опасных, транспорта, атомных, ГОЧС и др) предполагалось разработать еще полдюжины подобных постановлений Правительства. Как то этот проект приказа заснул. Что интересно, я думаю, что это всем "понравится". В проекте изменений есть вот такой пассаж. 5. Пункт 4 изложить в следующей редакции: «4. В целях реализации при осуществлении строительства архитектурных, функционально-технологических, конструктивных и инженерно-технических решений в дополнение к проектной документации объекта капитального строительства может разрабатываться рабочая документация, состоящая из текстовых материалов и чертежей. Требования к содержанию рабочей документации устанавливаются застройщиком (заказчиком) по согласованию с лицом, осуществляющим подготовку проектной документации, в зависимости от степени детализации решений, содержащихся в проектной документации.». Т.е. получается из этого текста, что рабочая документация совсем не обязательна, а только лишь "может разрабатываться". А заказчик может задать в задании на проектирование такую "степень детализации", что рабочая документация "может" и не разрабатываться. Т.е. заказчик за 40 % стоимости проектных работ, получает практически рабочую документацию. Это значит, что об проектировщиков можно вытирать ноги. Такая вот задумка у департамента г-на Малышева из Минрегиона.

[В Гавр]

Давно слежу за развитием темы.
Вселяет надежду участие в обсуждении Ваше участие, г-н Сорокин.
Право, все, что было сказано Вами, глубоко, толково и по существу.
Спасибо!
Мне кажется, стоит сброситься "текстовыми частями" и - что важнее -
замечаниями экспертиз, у кого таковые имеются, заточенных, естесственно, на точиле 87-го П-я...

[Сорокин]

Уважаемый ShaggyDoc! Если судить по вашему участие в различных темах форума, Вы очень эрудированный человек. Всё что Вы пишете, конечно встречается на практике, но это не соответствует действующему законодательству. Как в тексте пост. № 145, так и в положении о госэкспертизе речь идет только об экспертизе ПРОЕКТНОй документации и результатов инженерных изысканий. Об экспертизе рабочей документации и тем более конструкторской там речи не идет (может быть пока).

Сейчас о конструкторской документации в документации для строительства вообще ничего не понять, но по предыдущему СНиП 11-01-95 в составе проектной документации была возможна разработка лишь исходных требований на разработку КД. Заказчик мог попросить разработать КД, но по отдельному договору.
К сожалению, государство так и не знает, что же делать с проектированием, по крайней мере ничего внятного за последние 7 лет оно не предложило, разве что невнятные письма от Минрегиона, которые ни при какой натяжке нельзя считать нормативными документами.
Сейчас в Госдуме в пожарном порядке приняты в первом чтении два техрегламента - "О безопасности зданий и сооружений" и "О безопасности строительных материалов". Оба они - просто декларации. Согласно "новому подходу" к ним должны быть приложены перечни стандартов и сводов правил, выполнение которых согласно техрегламенту обязательно. Если со стандартами худо-бедно еще что-то найдется старенькое, то со "сводами правил" совсем плохо - их, отвечающих ФЗ "О техническом регулировании", нет совсем - НИ ОДНОГО!
Что же будет в доказательной базе? СНиПы, которым осталось полгода жизни? Семь лет прошли впустую. Как за оставшиеся полгода выкрутится из этого интересного положения Правительство, Госдума и Минрегион - думаю будет интересно посмотреть.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сорокин ... Всё что Вы пишете, конечно встречается на практике, но это не соответствует действующему законодательству. Как в тексте пост. № 145, так и в положении о госэкспертизе речь идет только об экспертизе ПРОЕКТНОй документации и результатов инженерных изысканий. Об экспертизе рабочей документации и тем более конструкторской там речи не идет (может быть пока).

1. Представьте, что вы лично для себя строите дом. Заплатили за проект немалые деньги. Имеете право убедиться, что проект "правильный"? Имеете право самостоятельно его проверить? Или привлечь каких-то специалистов не из госэкспертизы? Или вам будет утешением, что "по действующему законодательству" такие объекты экспертизу не проходят?

А в таких "проектах" бывает очень много ошибок, которые во время строительства даже не исправить. Например, в целой серии домов вообще отсутствовал "теплый контур" над половиной дома. Такой проект сделали заводские конструкторы (не строители). Вот взялись по просьбе своего главного инженера сделать типовой дом для поселка работников завода, и "наархитектурили".

В других домах по указанию архитектора запроектировали системы отопления с подключением от сетей, прекрасно зная, что никаких сетей нет и не будет. И планировка такая, что потом уже никакие котлы в дом не поставить. Таких примеров я много могу приводить. Ошибки выявлялись негосударственными экспертами. Проекты пошли в корзину или были переработаны, но у заказчиков были спасены гораздо большие деньги.

2. Представьте себе, что вы - губернатор. На скудные средства финансируете строительство больничного комплекса. Проектная документация разработана и прошла госэкспертизу "ажно в самой Москве". В целом проект (стоимость, основные решения и показатели) вы утвердили. Но далее решения, заложенные в проектной документации надо реализовать по рабочей документации. А здесь вам, как опытному хозяйственнику, весь опыт работы с "московскими" проектами больниц и всяких филармоний говорит, что в рабочих чертежах будет тьма ошибок, приводящих к огромным затратам.

Имеете вы право поручить находящемуся в вашем подчинении Управлению государственной экспертизы досконально проверить рабочую документацию? Хоть это и противоречит "действующему законодательству"? Или вас утешат сказки про "саморегулирование"?

Сообщение от Сорокин Сейчас о конструкторской документации в документации для строительства вообще ничего не понять, но по предыдущему СНиП 11-01-95 в составе проектной документации была возможна разработка лишь исходных требований на разработку КД. Заказчик мог попросить разработать КД, но по отдельному договору.

А сейчас что, не может? А и тогда, и сейчас разве не могла это быть одна организация (если она способна на это)? А разве плохо, если график разработки КД увязан с разработкой РД?

Сообщение от Сорокин К сожалению, государство так и не знает, что же делать с проектированием...

И не хочет знать. Порядок в этом деле многим невыгоден.

Сообщение от Сорокин по крайней мере ничего внятного за последние 7 лет оно не предложило, разве что невнятные письма от Минрегиона, которые ни при какой натяжке нельзя считать нормативными документами.

Полностью согласен.

Сообщение от Сорокин .... Как за оставшиеся полгода выкрутится из этого интересного положения Правительство, Госдума и Минрегион - думаю будет интересно посмотреть.

Никак и не будут выкручиваться. Им-то не строить. Будут писать очередные маловразумительные разъяснения. Сам Минрегион с его "строительным" департаментом - порождение административной реформы. Провал её очевиден всем, но вслух не признается. Потом под новые "фанфары" начнется очередная реформа. За прежние ошибки никто не будет наказан.

А для Думы вообще будет повод попиариться. Вон с какой помпой они обсуждали "регламент по молоку", а ведь это последствие принятого Думой закона о техническом регулировании, отменившем в числе прочего и ГОСТ "на молоко" - очень хороший. Не зря теперь производители пишевых продуктов стали огромными буквами писать ссылки на "недействующие" ГОСТ советских времён.

Потом займутся регламентами на "гайки", "форматки" и прочее. Только даже на то чтобы переписать СНиП в виде "регламентов", с разумной корректировкой на современные реалии уже не найдется специалистов.

[teoretik24]

Offtop:
Браво Господа участники текущей дискуссий!
Вот это диспут, вот это дискуссия!
Ай да Саныч, ай да сукин сын!
За что я и уважаю этот форум, что кроме откровенного детского лепета здесь на форуме бываю толковые мужики с их конструктивной риторикой.

[Дмитрий85]

Привет всем!
Подскажите является ли разработка раздела ИТМ ГОиЧС обязательной, если нет, то можно ссылочку на документ.
Административное здание с подвалом-стоянкой, 2 этажа + техэтаж.

[Сорокин]

Ссылочка очень простая
ГРАДОСТРОИТЕЛЬНЫЙ КОДЕКС РФ. Статья 48, п.14

14. Проектная документация объектов использования атомной энергии (в том числе ядерных установок, пунктов хранения ядерных материалов и радиоактивных веществ), опасных производственных объектов, определяемых в соответствии с законодательством Российской Федерации, особо опасных, технически сложных, уникальных объектов, объектов обороны и безопасности также должна содержать перечень мероприятий по гражданской обороне, мероприятий по предупреждению чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера.

[Огурец]

Класс!!! А я всегда этот абзац пропускал!

[Дмитрий85]

Спасибо!

Теперь осталось только с заказчиком договорится выкинуть этот раздел из задания на проектирование.

[Огурец]

Тут надо держать ухо востро! У нас в Москве пункт о необходимости раздела ГО вписывается в принудительном порядке при согласовании задания у Куренного (УПСП).

[Дмитрий85]

У нас задание между нами даже не утверждено (обычное приложение к контракту даже не подписанное), не говоря уже о других инстанциях, так что я думаю все будет нормуль.

[Огурец]

Уважаемый Дмитрий!

Всегда надо иметь два технисеских задания: одно, как конфидециальный, внутренний документ между Вами и Заказчиком, максимально подробное, с приложениями в виде чертежей и эскизов, можно сказать - живое и выстраданное. Второе должно быть максимально общим и сжатым - для утверждающих органов и экспертизы, чтоб им в 1937 год вернуться, уродам!!!