[X-DeViL]

Значит вопрос такой... какие стандарты оформления чертежей в используете в свое "конторе" или "шаблоны", dwt, да все что относиться...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Profan А скажите мне, пожалуйста - если абстрагироваться от Dinilin'а, по самим чертежам можно ли определить, что они сделаны по СТП без специальных текстовых примечаний? У нас в конторе, например, нет утвержденного СТП, однако существуют оговоренные правила, не придерживаться которым просто не выгодно (не работают дополнительные программы, облегчающие труд проектировщика, не вставляются блоки, не подсчитываются площади и другие объекты, и т.п.), да и накладно из-за потерь времени на выяснение отношений.

Без всяких примечаний можно определить, грамотно ли организован чертеж. Посмотрев несколько чертежей разных исполнителей (отделов) одной организации, можно определить, как организована работа в фирме.

Наличие формального СТП совсем не обязательно, если работа и так выполняется нормально. В жизни существует много неписаных правил, и они соблюдаются.

"Моральный кодекс Строителя Коммунизма" был написан, утвержден, висел на всех заборах, но коммунизма не появилось, а штатные его "строители" сами не соблюдали.

Однако иметь какой-то документ желательно, так как могут появляться новые люди, тогда возможно придется тратить время на выяснение отношений. При этом не столь важно само содержание документа, сколько обеспечение единообразия и разумного сочетания между "должно", "рекомендуется", "допускается" и "как вам нравится".

То же самое, если с чертежами приходится работать разным организациям.

[Alan]

"Я таки приказываю посторонних вещей на печке не писать под угрозой расстрела всякого товарища с лишением прав. Комиссар Подольского райкома. Дамский, мужской и женский портной Абрам Пружинер, 1918 года, 30-го января." М.Булгаков "Белая гвардия"

Следущий абзац не хочется ставить цитатой, но против автора не попрёшь, можешь только присоединиться.

Однако иметь какой-то документ желательно, так как могут появляться новые люди, тогда возможно придется тратить время на выяснение отношений.

Даже не сколько "на выяснение отношений" сколько на элементарное объяснение элементарных для вас/нас вещей.
А человек пришел из другой организации, а у них там по другому... А м.б. более правильно?!
Но объяснить свои/наши соглашения всё равно надо!!! И тут документик (бумажечка) и пригодится.
Затем, поговорив с ним или просто со временем поучившись уму-разуму и скорректируешь СТП. Это я про себя.
Помните, "СТП не догма, а руководство к действию".

[Profan]

ShaggyDoc, Alan.
Это все понятные вещи. Вот что меня интересует. Имеет ли право СТП на существование как нормативный документ, если на основе его нельзя сделать если не Государственный стандарт, то хотя бы Отраслевой?

[X-DeViL]

Думаю что имеет право... ибо в каждой организации существуют регламенты хождения документации и т.п. так что...

[Alan]

Всё ниже написанное относится к нормативным документам по оформлению и выпуску ПСД.
>Profan
Очень много ГОСТов и т.п. написаны при царе Горохе (злополучный ГОСТ 2.304—68(!) чего стоит).
Нам/мне надо работать. И желательно правильно!
Поэтому моё мнение таково: необходимо стараться соблюдать все нормативные, но если они в упор не отвечают современному положению вещей, необходимо создавать бумажечку (СТП, Положение, Разъяснение и т.п.)
Не хочу искать историю слова СТП, оно было в "советское" время даже как-то юридически оформленно, нет на это время. Где-то ShaggyDoc объяснял его юрисдикцию.
Я не бюрократ, бумажки ненавижу, но пишу. Пишу, советуясь с Вами-всеми и своиv народом, называю "Положение по .." утверждаю и, как писал выше, добиваюсь выполнения.
Имеет ли право работать на территории Организации приказ Директора? Имеет!

[Alan]

Забыл добавить

... если на основе его нельзя сделать если не Государственный стандарт, то хотя бы Отраслевой?

Можно! А только никому, кроме нескольких энтузазистов (список, см. эту тему, Danilin'a не считать) это не надо.

[Profan]

Но ведь СПДС-то - закон для всех. А эти СТП никак не подгонишь для всех. А почему? Сам AutoCAD ничего не регламентирует, не запрещает в смысле оформления документации или технологии работы, и вдруг появляются запрещающие документы. И вот, скажем, в какой-то конторе люди работают на нелицезионном AutoCAD'е, а им подсовывают СТП - будь любезен исполнять. А они вообще не имеют права работать с этим продуктом.

[Alan]

Profan, Вы (или ты?) путаете Легитимность работы (см. http://www.autocad.ru/cgi-bin/f1/board.cgi?p=027 ) и Стандартизацию работы.

Но ведь СПДС-то - закон для всех.

Совершенно согласен!
Поэтому повторюсь, только жирно:
"..моё мнение таково: необходимо стараться соблюдать все нормативные документы,... " см.п.385

[Profan]

Посмотрел п.385.

Без слов.
[ATTACH]1138295954.zip[/ATTACH]

[Torero]

Со словами:

Эту серию чертежей я посвящаю "вЕЛИКОМУ" проповеднику глобального маразма и распространителю "своих" "вЕЛИКИХ" чертежей, кототрые
уже успели оценить бывалые форумчане. Уважаемые форумчане, отзывы по этим чертежам и его вЕЛИКИМ программам можете почитать в соответсвующей ветке.


Чертежи полностью выполнены по СТП, который так рьяно хаит гЛУБОГОУВАЖАЕМЫЙ.

Честно говоря, не хотел их размещать, но мне просто интересно, что скажет этот маразматик.




А теперь лично Horsy, дабы чуточку уменьшить вонь:

1. Мой СТП не равно СТП крЫс-а. Horsy, при своем отзыве, который я очень жду, учти этот момент. И, если у тебя сохранился мой старый СТП, то это хорошо, ибо новый я высылать не собираюсь. (Ителлектуальная собственность) Мое СТП содержит 70-80% от СТП крЫс-а.

2. Специально для тебя я чертежи не делал. Эти чертежи были созданы когда крЫс, в первой редакции, разместил свое СТП. На днях они были отредактированы (Из турбинной камеры убрали 1 турбину) Так что извиняй, если что не доглядел.

3. Т.к. в "твоей" коллекции уйма чертежей я надеюсь, что у тебя хватит сообразительности подключить необх. типы линий, штриховки, шрифты. Файлы прилагаю. Прошу заметить, что они тоже переработаны, дополнены в соответствии с СТП. Смотри грамотно только сделай, а то будешь потом создавать темы: "как вернуть КАДовскую штриховку, типы линий".


4. В чертежах нет общих видов, извиняй, не готовы. Да я не хочу их размещать, опять же - ителлектуальная собственность.

5. Заметь чертежи строительной стадии, а не эскизной.

6. Ни одного раза мы не испытывали затруднений с прохождением экспертизы (вне зависимости от территориальной преднадлежности, буть то городская, районная или областная).
Учти, что экспертиза - Белорусская, а не Российская. Это я к тому, что строгость и требовательность нашей экспертизы, ИМХО (по моему мнению), выше, чем Вашей.

7. Шаблонами, как ты, не пользуемся. Т.е. пользуемся, только стандартным КАД-овским. Никто его не настраивал. Прости уже Нас, безграмотных.

8. Автоматизация (непосредственно черчение) составляет 99%.
Это в первую очередь СПДС ГРАФИКС, MecnaniCS, Com2004, Катед, TollPac, Express Tools, Paper, ряд программ Бабийчука Алексея, ряд своих наработок.

И главное! Спецификации и ведомости расхода стали заполняем не в "твоем" Ворде, а с помощью совместной разработки с VetalBY.

9. Заметь, Наша фирма (а этим занимается любой гидротехник по образованию) разрабатывает чертежи по стадиям: ГП, ГР, АС, КМ, КМД, КЖ, а не только одной стадии, в которой ты, с твоих слов, разбираешься.


Надеюсь ты сделаешь правильные выводы и заткнешься по поводу качества своих чертежей и о необходимости внедрения СТП.
[ATTACH]1138303281.zip[/ATTACH]

[Profan]

Ну и склочная же тема оказалась. Кто громче скажет: "Сам дурак"...

[Torero]

Ну и склочная же тема оказалась. Кто громче скажет: "Сам дурак"...

Вижу, что у тебя есть что-то что можно сказать по теме?! Говорию будем общаться непосредственно по сути темы... Вот ща ХОРСИ чертежики посмотрит и будет говорить основательно. Много пунктиков напишет... Вот и ты посмотри чертежики, скажи, что не нравится, скажи, что нравится, только не в виде "выкриков в толпу". а с фактами и аргументами... Гляди и тема склочной не будет.

[Profan]

Для Torero.
Так если бы я принял участие в этой теме с самого начала, а то ведь меня тогда еще не было на этом форуме, да, кажется, и Интернета еще у меня не было. Я уже говорил, что в моей конторе существуют определенные соглашения по выполнению чертежей в AutoCAD'е, правда, не оформленные как СТП. Существуют лет 8. Не пойму я, зачем смотреть чужие чертежи. Опытный, думающий пользователь и без СТП и без шаблонов сможет изготовить прекрасный чертеж. Шаблоны и СТП - это для закоснелых и упертых ламеров. На мой взгляд, любая стандартизация должна быть прежде всего выгодна для большинства пользователей, а не насаждаться директивно. Документ, конечно, не повредит, однако человек, начинающий изучать AutoCAD, в первую очередь должен быть готов к тому, что его мнение и приемы работы, которым его научит какой-нибудь "учитель", могут оказаться не оптимальными, и придется их пересмотреть. Да что говорить, тут много чего писалось, только терпения нет прочитать, да и ругань с толку сбивает. Я не возражаю, если вы и на меня собак спустите...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Profan ... Опытный, думающий пользователь и без СТП и без шаблонов сможет изготовить прекрасный чертеж...

А что такое чертеж? В самом AutoCAD используется термин Drawing, то есть Рисунок. "Рисунок" многим не нравится. Мне тоже, но я его всегда употребляю, а "чертежом" называю отпечатанную бумажную копию.

Так превосходную бумажную копию можно получить, например,
работая не в модели, а в листе, создавая все в масштабе, а не в натуральную величину, не используя слоев (все на 0), задавая цвета, вес и прочее объекту. И "чертеж" может полностью соответствовать любым стандартам, потому, что они устанавливают вид на бумаге.

И такие приемы могут быть даже "выгодны для большинства пользователей". И этому, судя по студенческим работам, даже учат в некоторых ВУЗах. И такой специалист может придти в "чужой монастырь" и начать "влезать со своим уставом". Вот для таких случаев, а не "для закоснелых и упертых ламеров" и пригодится свой, "монастырский" устав, то есть СТП.

Кстати не стоит писать "СТП - это для закоснелых и упертых ламеров", потому что тут (и в других местах) масса народу обсуждают как раз это. А Вы их, несмотря на то, что "терпения нет прочитать", сходу относите к ламерам.

Сообщение от Profan ... Я не возражаю, если вы и на меня собак спустите...

Это не в порядке спускания собак. Собак тут нет.

[VVA]

Profan

однако человек, начинающий изучать AutoCAD, в первую очередь должен быть готов к тому, что его мнение и приемы работы, которым его научит какой-нибудь "учитель", могут оказаться не оптимальными, и придется их пересмотреть.

А в этом и заключаестя рост человека как профессионально так и как лисности. Жизнь не стоит на месте. В 2006 г. я работаю не так как в 1996. Меняется Автокад, в литературе, на форумах находишь различные tips & lisp, которые меняют иногда даже в корне взгляд на то, как это надо делать. Поэтому приходится пересматривать приемы работы, чтобы они были оптимальными. Но это для тех, кто ищет. Я знаю людей которые работают в 2004 Автокаде как в 14. И любые попытки показать что-то встречают ответ: "А я так привыкла". Это их право. В конце концов они выдают чертеж, а каким способом он был построен не важно. Но это касается их "стиля" работы с Автокадом, потому что ~60-70% чертежа получается используя различные "внешние" программы и утилиты. Из жизни еще один пример. Женщина выдала чертеж (не помню чего), используя при построении только мировые координаты. Это типа "_LINE" "0,0" "0,297" "420,297" "420,0" "0,0". Это было в пору Автокад 10. И когда

какой-нибудь "учитель"

показал ей, что существуют объектные привязки и относительные координаты (больше ничего еще Autodesk не придумал) то
1. Благодарность за то, что процесс создания чертежа облегчился на порядок.
2. Это стало толчком к ее самостоятельному изучению Автокада, потому что стало приносить, наверное, удовольствие от работы.

Шаблоны и СТП - это для закоснелых и упертых ламеров. На мой взгляд, любая стандартизация должна быть прежде всего выгодна для большинства пользователей, а не насаждаться директивно

Вот частичный перечень слоев чертежа, пришедшего к нам в работу (мы на субподряде)
2000 ; 2Охран ; 500
s ; в ; ВОДООХР
высокопл ; высокопл гол ; Граница
ГРАНИЦА дел ; Дороги___перекрестки ;дор-перекр
ж-д ; Жсп ; зел
Земельные ; Земельные_отводы ; КРАСН
Кромки ; НОВЫЕ ; ОРАНЖ
оси ; отвод ; ПОДЛОЖКА
Пр.красные ; РАМОЧКА ; Растр 500
Сети ; СИН ; ФИОЛЕТ
Это я к тому, что

На мой взгляд, любая стандартизация должна быть

И точка. Не важно ее юридическое оформление (устное соглашение сторон, договор, приказ, ГОСТ. СНИП и т.д.)

[Krieger]

Torero
1. Не пойму, что плохого в шаблонах? Подразумеваю, что если организация занимается не одной - двуми стадиями, то это верный ход, а если нет, то шаблоны по моему мнению будут предпочтительнее кнопок, которые что-то создают.

9. Заметь, Наша фирма (а этим занимается любой гидротехник по образованию) разрабатывает чертежи по стадиям: ГП, ГР, АС, КМ, КМД, КЖ, а не только одной стадии, в которой ты, с твоих слов, разбираешься.

2. Мне кажется, что следовать вашему СТП будет проблематично (или во всяком случае трудно) если этих самых кнопок и программок не будет (Ну не все же профессионалы).

Это в первую очередь СПДС ГРАФИКС, MecnaniCS, Com2004, Катед, TollPac, Express Tools, Paper, ряд программ Бабийчука Алексея, ряд своих наработок.

3. Зачем чертить все в масштабе 1:1? Я понимаю, что это удобнее в смыле самого хода проектирования - вроде как не задумываешся о масштабах, но Вы ведь и внемасштабные объекты наносите там-же, а поэтому приходится масштабировать их (и по-моему это хуже чем масштабировать саму модель). Если вам это просто, так-как они настраиваются автоматически см. п. 2. Само выражение какое-то несуразное получается: масштабирование внемасштабных объектов (просто перевернули все вверх дном).
Уж если и чертить 1:1, то держаться этого правила до конца и элементы оформления делать тоже 1:1 в пространстве листа.
4. Еще наблюдаю такие недостатки: к примеру осевая линия, если её тип (то что она штрихпунктирная) видно в пространстве модели, то её не видно в пространстве листа и наоборот, поэтому, уверен, будут имется из-за этого всяческие ошибки оформления. Даже Ваши чертежи этого не избежали, что уж говорить о простых смертных.
На одном из чертежей, в пространстве листа в разных по масштабу видовых окнах размеры разные (в смысле переменной dimscale), т.е. в итоге распечатаются размеры с высотой текста в одном 3.5мм, в другом 2.7мм. Это тоже относиться к п.3. Вы все-же занимаетесь масштабированием и не всегда это хорошо получается.

Если мне прийдется разрабатывать стандарт, для своего предприятия я постараюсь сделать его более универсальным. Мне кажется далеко не все выгодно чертить 1:1.
Перекрещусь и скажу что все это сугубо ИМХО, во всюком случае с колокольни моего опыта, а то еще побьют. :?

[VVA]

>Krieger

Еще наблюдаю такие недостатки: к примеру осевая линия, если её тип (то что она штрихпунктирная) видно в пространстве модели, то её не видно в пространстве листа и наоборот

PSLTSCALE поможет

[Alan]

>Krieger

Если мне прийдется разрабатывать стандарт, для своего предприятия я постараюсь сделать его более универсальным. Мне кажется далеко не все выгодно чертить 1:1. Перекрещусь и скажу что все это сугубо ИМХО, во всюком случае с колокольни моего опыта,

Согласен с Вами

а то еще побьют.

и не надо бояться битья. За одного битого, двух небитых дают! Ты же не Danilin!? Выводы умеешь делать? Значит прав!
Как меня били по этой теме!!! Хорошо, что не по лицу - я далеко. Но тема масштаба вечна, до тех пор когда не будут разрешены все её проблемы.
Torero, спасибо за опубликованные чертежи. Всегда интересно смотреть другой стиль работы.
У меня правда к ним есть небольшие претензии, но это так - придирки. Например, чертеж "04_GR2 - Сечение 3-3_4-4_6-6_7-7" Зачем заморожен и выключен слой "0"? Фишка такая, или просто с конвейера? Я слой "0" обхожу стороной, и в СТП тоже. Форма maestro.shx отсутствует. Отметки высот стоят примитивами, а не блоком с атрибутом. Система слоёв понравилась, все цвета "по-слою".
>Danilin шаблон "_big-hvac" мало чем отличается от "Чертёж с 2225 блоками" (всё это давным-давно надо распределить по библиотекам блоков или ЛИСПизировать), а шаблон "_A3x4" ничем не отличается от присланого Вами мне шаблона "А3" 16.06.2003(!) года. Чего Вы добивались публикуя эти материалы??? Пришлось взглянуть, думал м.б. Вы какие-то выводы сделали. Жаль потраченное время.
Я, и не только я, просили в эту тему больше не писать. Мы здесь обсуждаем уже не Вас, обсуждаем дело. Вы остались в 16.06.2003 году.

[X-DeViL]

Torero

1. Заметил, что кое где разбита штриховка... это такая такая фича?
2. мое мнение немного отличается от вашего в части "автоматизации" всего чего тока можно... (только если не сделать такую систему, чтобы за 2 минуты все настройки вместе с лиспами и т.д. настраивались на любой машине)
3. Остальные замечания см. выше Alan